Основной вопрос ВЖР

[MenFrame]

Ну так и расскажите почтенной публике, как использование каменных орудий зародилось у общего предка человека и макак-крабоедов.

Как это не важно. Важно то что все указанные вами виды имеют одного ближайшего родственика, что явно указывает что не о каком независимом появлении разума речи нет.

И какие полуразумные предки были у дельфинов, сорок и австралопитеков.

Дельфины не разумны, потому нет смысла говорить о разумности их предков.

[Koatl]

Вот, даже например, какой диапазон процентного соотношения массы воды для землеподобной планеты, чтобы с одной стороны, площадь суши была достаточной, с другой - была не менее* ~50% к площади водной поверхности (некоторыми считается это минимальным порогом для существования полноценной тектоники плит)?

Вот тут без понятия. Возможно, тут есть очень серьёзный ограничивающий жизнепригодность фактор.

* прошу прощения, здесь ошибка - "не более", если считать площадь суши.

Боюсь, что у хищных динозавров перспектив развития разумности и хватательных лап не было. Рапторы передними лапами добычу когтили. Тираннозавриды вовсе от них отказались.

Если я правильно понял, то там под "Dinosauroids" автор подразумевает конкретно только предков и родственников птиц, или же их самих, а не динозавров в общем.

[Maki]

Важно то что все указанные вами виды имеют одного ближайшего родственика, что явно указывает что не о каком независимом появлении разума речи нет.

Общие предки австралопитека и макака-крабоеда были, очевидно, неразумны, ибо орудий не делали. Так что хоть и в рамках одного отряда разум (или его зачатки), возник независимо. Ещё в моих сообщениях присутствует понятие "цефализация". Его значение очень советую загуглить.

Дельфины не разумны, потому нет смысла говорить о разумности их предков.

Японцы уже признали субъектность китообразных. Хотя, бакаярища хреновы, в некоторых количествах их добывают до сих пор. Думаю, зоопсихология в будущем принесёт нам ещё немало удивительного.

[Maki]

прошу прощения, здесь ошибка - "не более", если считать площадь суши

Спасибо за уточнение. Но мы ещё такие щенята в планетологии и даже в нашей родной тектонике, что рассуждать о таких предметах практически невозможно. Тем более мне, дилетанту. Индия, Скоша или Наска (да, я подлец и сходил в Гугл...) - это просто мелкота. Может ли сильно обводнённая планета иметь "лоскутную тектонику", и состоять из некрупных островов и архипелагов? Не отравят ли её нафиг бесчисленные стратовулканы? Как там будет с биоразнообразием? Что будет с островными изолятами которые закидывает то на экватор, то на полюса? Я без понятия вообще... Увы.

Если я правильно понял, то там под "Dinosauroids" автор подразумевает конкретно только предков и родственников птиц, или же их самих, а не динозавров в общем.

Извиняюсь за чисто субъективное и интуитивное мнение, но анатомия передних лап динозавров порочна вообще. Они ведь начинали как мелкие двуногие высокоскоростные хищники, которые применяли когтистые лапы как дополнительный захват. А это довольно специализированная задача. А у специалистов, как правило, сложное будущее. Да, кушать траву, становиться на четыре конечности, или выращивать когтищи как у терезинозавров они потом начали. Но вот смотрю я взглядом неспециалиста на их плечевой пояс - и биомеханика его какая-то "не та". Кривая. Родственники рапторов, сумели вырастить на этих лапах перья, и потом взлететь. Но вот для тонкой манипуляции, подозреваю, такие лапы годились не очень. Максимум, что птичьи динозавры сумели после Чиксулуба - это атавистичные когти на крыльях у птенцов гоацина, да шипы на крыльях фороракосов. И до Чиксулуба, ничего интересного не было тоже. Жалкие, бесперспективные передние конечности, надо признать.

[Проходящий Кот]

Барьера размножения между этими расами не было. Поэтому  ---- это один вид.
А в 19 век и негров некоторые считали не совсем людьми.

Спасибо за "новое слово" в антропологии. Но вы последнюю страницу темы вообще читали? Барьера размножения нет и между большинством видов псовых. И успешные межвидовые скрещивания, саму концепцию вида не отменяют (хотя кое-кто из ув. модераторов может возразить...). Так что если вы не заслуженный доктор биологических наук, учить мировое научное сообщество таксономии не стоит.
.....

Согласно современному определению, вид (лат. species) — основная единица биологической систематики живых организмов, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды.

Плодовитое скрещивание было --- было.
А дальше демогогию можете разводить сколько угодно.

Эту идею я высказал здесь много лет назад.
Так что она далеко  не новая.

[Maki]

способная к взаимному скрещиванию

Про временами вполне плодотворное межвидовое скрещивание вы не в курсе? Аргумент о псовых ваше сознание отвергло? Спасибо, что несёте свои незнания в массы.

Эту идею я высказал здесь много лет назад.

Наверное, для вас она представляет какую-то ценность. Для меня - никакой. Повторюсь:

если вы не заслуженный доктор биологических наук, учить мировое научное сообщество таксономии не стоит

Думаю, обсуждение ваших дилетантских домыслов на этом стоит прекратить.

[Проходящий Кот]

По существу сказать нечего. Так и зафиксируем.

[MenFrame]

, очевидно, неразумны, 

Возможно и не разумны они были, но основа для разума у них по видимому была.

ибо орудий не делали.

В основе "разума" культурная эволюция, а это далеко не только изготовление орудий. Изготовление орудий это уже более поздний этап, первоночально пользовались готовыми орудиями.

Так что хоть и в рамках одного отряда разум (или его зачатки), возник независимо.

Жалко что только вы один разделяете эту безосновательную точку зрения.  Ибо очевидно, что близкая родственость это четкое указание против фантазий о независимости, в пользу наследования.

[Rattus]

Барьера размножения между этими расами не было. Поэтому  ---- это один вид.

Между сапиенсами и неандертальцами существовала частичная репродуктивная изоляция.
Поэтому точнее всего было бы называть их ПОДвидами: "H. sapiens sapiens" и "H. sapiens neanderthalensis".
Термин "расы" имеет существенно иное значение в биологии - для рас репродуктивной изоляции в принципе быть не должно.

Научная общественность применяет термин раСы к подвидам Хомо дважды Сапиенса.

Будьте добры - представьте ссылки на публикации в рецензируемых изданиях.
 

Практически все псовые нашей планеты тоже "ближайшие родственники" и легко дают успешные гибриды.

И как обстоит дело с гибридами лисицы и волка или собаки?

Кембрийский взрыв был 500 млн. лет назад. Всего ничего по меркам Вселенной.

Два оборота Галактики вообще-то. 1/25 всей её истории (а с эдиакарием - 1/23). Не так уж и мало.

по окончании этого времени, земная биосфера произвела аж три (!) разумных вида: денисовцев, неандертальцев, и нас любимых.

ПОДвида, как и было сказано выше. Которые все были потомками Homo erectus, уже породившего весьма развитую материальную культуру (ашельскую) и по всем признакам обладавшего развитым языком, а значит - и разумом по принятому определению. И ключевые свойства эти были, разумеется, потомками унаследованы, а не изобретены независимо. Хотя и развивались далее по-разному и в разных направлениях. Неандертальцы и, вероятно, денисовцы, судя по всему, продолжили идти тем же путём экстенсивно, а вот с дважды сапиенсами случилась глобуляризация мозга не позднее ста тысяч лет тому назад, как ещё один эпизод неотенизации.

[Dem]

Выбрал первый пункт, с поправкой, что жизнь-то скорей всего есть, но в 99.9% случаев это океан с одноклеточными.
Что касается разумной жизни - то нет ни одной цивилизации вышедшей в большой космос. Не осилившие - возможно и есть, но останется ли разум у вида миллион лет живущего в стабильных условиях на своей планете? куда он его будет прикладывать?
Да собственно не факт ещё что и мы осилим.

А чтокасается вселенной Андромеды Ефремова - то межзвёдные полёты там хоть и есть - но какие?
Пару раз за столетие с экипажем в десяток человек.
Может такой корабль основать колонию? Конечно нет. Он даже "заправочную станцию" не сможет построить, т.е. после того как слетают ко всем звёздам в зоне доступности - в дальнейших полётах не будет смысла.
Всё что можно - прилететь на планету с другой цивилизацией и что-то сделать на базе её техносферы. Но нужны ли будут той цивилизации чужаки у себя дома? Хотя конечно случаи разные бывают.

[Инопланетянин]

Может такой корабль основать колонию? Конечно нет.

И тем не менее основывали. Торманс, та же экспедиция к Туманности Андромеды и ещё у Ахернара что-то замутили. Три колонии это уже неплохо. Если ещё и они тоже по три оставят - уже волна.

[Dem]

И тем не менее основывали. Торманс, та же экспедиция к Туманности Андромеды и ещё у Ахернара что-то замутили.

Это уже следующий том, со сверхсветом. Который земная цивилизация открыла раньше всех ранее развившихся

[noxx77]

И тем не менее основывали. Торманс, та же экспедиция к Туманности Андромеды и ещё у Ахернара что-то замутили. Три колонии это уже неплохо. Если ещё и они тоже по три оставят - уже волна.

Там речь и о колонизации других миров шла. Той же Зирды.

[ivanij]

И тем не менее основывали. Торманс, та же экспедиция к Туманности Андромеды и ещё у Ахернара что-то замутили. Три колонии это уже неплохо. Если ещё и они тоже по три оставят - уже волна.

Там речь и о колонизации других миров шла. Той же Зирды.

 Насколько я знаю "Туманность Андромеды" речь шла не о колонизации, а о расследовании причин отчего цивилизация Зирды перестала отзываться на передачи по Великому Кольцу.

[Klapaucius]

Поэтому точнее всего было бы называть их ПОДвидами: "H. sapiens sapiens" и "H. sapiens neanderthalensis".
Термин "расы" имеет существенно иное значение в биологии - для рас репродуктивной изоляции в принципе быть не должно.

Белый и бурый медведи по-вашему расы или подвиды? Получается расы, классические. Львы с тиграми наверное уже посложнее (причём бенгальский тигр навряд ли выживет в Приморье).

[loky1109]

Плодовитое скрещивание было --- было.

Ну то есть огари и обыкновенные кряквы это один вид, да?
Не единым критерием репродуктивной изоляции виды определяются.
Тем более, если плодовитое потомство при скрещивании получается не в 100% случаев (а этот процент для ранних сапиенсов, денисовцев и неандертальцев мы знать не можем, но как выше отметил Раттус, он меньше 100), то это уже изоляция.

[Инопланетянин]

Т

Насколько я знаю "Туманность Андромеды" речь шла не о колонизации, а о расследовании причин отчего цивилизация Зирды перестала отзываться на передачи по Великому Кольцу.

Точно Зирды, не Зарты?

Точно. А её колонизация могла быть в продолжении. Надо перечитать, забываются, смотрю, подробности.

[noxx77]

Насколько я знаю "Туманность Андромеды" речь шла не о колонизации, а о расследовании причин отчего цивилизация Зирды перестала отзываться на передачи по Великому Кольцу.

Там же, когда выяснилось, что произошло на Зирде, был интересный диалог

Такой
радиоактивный распад тем и опасен, что накапливается незаметно. Столетия общее
количество излучения могло увеличиваться кор за кором(9) как мы называем биодозы
облучения(10), а потом сразу качественный скачок! Разваливающаяся
наследственность, прекращение воспроизведения потомства плюс лучевые эпидемии.
Это случается не в первый раз – Кольцу известны подобные катастрофы…
   – Например, так называемая «Планета лилового солнца», – раздался позади голос
Эрга Ноора.
   – Трагично, что ее странное солнце обеспечивало обитателям очень высокую
энергетику, – заметил угрюмый Пур Хисс, – при светимости в семьдесят восемь
наших солнц и спектральном классе А нуль.
   – Где эта планета? – осведомился биолог Эон Тал.
– Не та ли, которую Совет
собирается заселять?
   – Та самая. В память ее назван был погибший теперь «Альграб».
   – Звезда Альграб, иначе Дельта Ворона! – воскликнул биолог. – Но до нее очень
далеко!
   – Сорок шесть парсек. Но мы строим все более дальние звездолеты…
   Биолог кивнул головой и пробормотал, что вряд ли следовало называть звездолет
именем погибшей планеты.
   – Но звезда не погибла, да и планета цела. Не пройдет и века, как мы засеем и
заселим ее, – уверенно ответил Эрг Hoop.

[Dem]

Там речь и о колонизации других миров шла.

Речь - шла. Но за 37 экспедиций - ни единой колонии. Даже на Марсе.

о расследовании причин отчего цивилизация Зирды перестала отзываться на передачи по Великому Кольцу.

Притом поиск информационного наследия или сидящих в убежищах не производился.
А как колонизировать не убедившись что все на самом деле умерли, а не просто слегка одичали?

[Инопланетянин]

а не просто слегка одичали?

Ну стойбища одичавших были бы. К тому же радиация. Тут не отсидишься. Да и незаметное накапливание. Не знаю соответствует ли это реальным медицинским данным, но у Ефремова было прописано именно такое свойство. Так что ничего не попишешь, все вымерли из-за качественного скачка.
ПС. Не стоит ли перенести обсуждения творчества И. Ефремова в тему о научности художественной фантастики?

А как колонизировать не убедившись что все на самом деле умерли, а не просто слегка одичали?

Да, кстати. Не хотите же вы сказать, что светлые люди будущего были не такими светлыми и могли добить выживших?