Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Rattus]

Ни один металл не может так.

Так металл на то и металл, что высоко тепло(и электро-)проводен. Керамика в этом смысле, конечно, неплоха, но наименьшая теплопроводность - у аэрогелей.

[MenFrame]

Вот поймают, тогда и посмотрим сколько там дырок, а гадания по мутной картинке ерунда в любую сторону.

Картинка там вполне ясная. Метал повело под температурой. Гадать тут не о чем.

Средний налёт это до аварии или прочих причин списания, таких вообще мизер.

Для экономики важен средний налет. Если старшипу запускать будет не чего он просто сгниет вместе хранения. Потому главное это  реальный налет а не гипотетический. А он зависит в первую очередь от объема полезной нагрузки. И вот если старшип заберет основную нагрузку у фэлкона 9, то фэлкон уже не достигнет своего максимума налетов. Сюда до кучи появятся конкуренты у всех кто гониться за многоразовостью в след за Маском. В результате придем к тому же от чего ушли, предложения по запуску превысят предложения по нагрузке. А далее как обычно монопольно поднимут цены что бы выйти в какой то плюс.

[BlackMokona]

В результате

Маск просто в очередной раз расширит спрос. Расширяя свои космические услуги

[MenFrame]

Маск просто в очередной раз расширит спрос.

И что это будет? Особенно если учесть его заявления о кардинальном сокращении бюджета США

Расширяя свои космические услуги

А как там с расширением рынка для теслы?

[Vavanzer]

Потому главное это  реальный налет а не гипотетический. А он зависит в первую очередь от объема полезной нагрузки. И вот если старшип заберет основную нагрузку у фэлкона 9, то фэлкон уже не достигнет своего максимума налетов.

  В случае с Маском, о спросе на запуске беспокоиться не стоит)) Он точно найдет что запускать в больших количествах. Ну и многие проекты мож подтянутся, взбодрятся, по изучению планет к примеру. Не надо стоять в очереди годами.
 Конкуренция же, она весьма условна, вряд ли кто-то дешевле сделает!

что это будет? Особенно если учесть его заявления о кардинальном сокращении бюджета США

   Клиенты по всему миру! Это оолько НАСА полностью зависит от бюджетного финансирования. А тут голимая коммерция!)
  Даже просто, запускать клоунов на опбиту покувыркаться, не деорого - желающих море уже сейчас))

[Алексей Николаевич.]

наименьшая теплопроводность - у аэрогелей.

Да, точно.
Спасибо что напомнили.
Вот вспоминаю, Ф.А.Цандер резину, войлок испытывал как изоляторы...
А тут почти волшебство, ему такое и не представлялось.

[alex_semenov]

Вот результат дум. Что я сделал....
Сократил количество строп -  лопастей до двух. На их концы поставил ряд из десяти двигателей, закрыл их аэродинамическими поверхностями. Раз уж двигателя будут иметь аэродинамическое сопротивление, то пусть выполняю работу по подъему. Внутри крыла, двигатели могут изменять вектор тяги, с помощью общей верхней рейки.

Да, интересно. Но стоит ли число лопостей сокращать? Это снижает надёжность системы. Я склонен думать что 8 лопостей - норма, а 6  - уже мало...
Еще тонкость.
Надо посчитать. Но центробежная сила тут будет не такой уж и большой в сравнении с вертикальной силой (тяга-вес) и если всё делать так, то лопасти будут всё время под очень большим углом. Поэтому я продолжаю хвататься за схему мало того что с ОБОДОМ, так еще и внутренними расчалками в ободе.
Хотя весь вопрос - в среде. Если такой двигатель работает в атмосфере, то желательно что бы концы вращались меньше чем скорость звука. Но в атмосфере лопасть будет работать как винт. Больше как винт. В вакууме - да, нет проблем.

[MenFrame]

Но стоит ли число лопостей сокращать? Это снижает надёжность системы. Я склонен думать что 8 лопостей - норма, а 6  - уже мало...

Я как раз сократил лопасти до двух именно потому что гирлянда(люстра) из большого количества лопастей стянутая дополнительными стропами кажется мне менее надежным решением. Ряд двигателей имеет более предсказуемую тягу, соответственно смещение двигателей их компенсация проще. Расстояние между двигателями меньше, меньше риска столкновения соседних двигателей. Также падает отношение объема стропа к площади его поверхности, что должно уменьшать износ. Ну и проще это все раскладывать-складывать. При этом сам строп-лопасть довольно простое решение в техническом плане, потому скорей всего надежное.
   В любом случае двухстропные решение это то от чего можно отталкиваться. В аэродинамическом плане более трех лопастей на ось вообще нет смысла ставить.

[alex_semenov]

Вообще же, чем больше я думаю о ротором ЖРД, тем больше во мне крепнет подозрение, что человечество пропустила целую ветвь ракетостроения и двигателестроения.
Во всём виноват фон Браун, гад!
Создав сразу первую и огромную ракету фау-2, он заставил ВЕСЬ МИР подрожать этому. Все ЖРД-двигатели и все ракеты сделанные с тех пор, и масков ДРЫНОЛЁТ - это калькис фон Брауновской фау-2.
Главный порок- ТНА. Этот агрегат очень напряжённый и имеет малый ресурс. Военным большой ресурс не был никогда нужен. Капсульной, одноразовой космонавтике - тоже. Поэтому всех всё устраивало до сих пор.
Но если человечеству понадобится серьёзный шаг из колыбели и настоящая ракетная многоразовость... привычный подход по-сути себя исчерпал.
Я уже вижу что если идея роторного ЖРД не упрётся в какую-то принципиальную проблему (а я пока не вижу таковой, хотя возможно потому что я дилетант), то она порождает (в моей голове) уже ЦЕЛОЕ СЕМЕЙСТВО УДИВИТЕЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ (не стыдно и патент брать, ей богу!)
Например. Старая добрая идея большой, "тупой" ракеты.  С чего этот топик и стартовал. Нужна ракета (скорей водоплавающая) которая бы выводила бы одним пинком 1000 тонн на околоземную орбиту (и ей даже не обязательно быть многоразовой, но обязательно быть "простой", то есть дешёвой).
Я убеждён, что без таких мощных тягачей человечеству и нечего думать что-то серьёзное развернуть в космосе. Да, сейчас ему ничего такого не надо. И пока оно всё еще стремиться к глобализации,  большие космические проекты даже ПРОТИВОПОКАЗАНЫ (яркий пример - нежелание глобалистов, борющихся с глобалным потепление даже рассматривать идею строительства линзы-зонтика в L1 для регулирования солнечной инсоляции планеты).
Я стал и стоять буду на этом!!!! Большие космические проекты и идея глобализации - несовместимы. Глобализация - мертвая утроба человечества!!! Глобалисты никого отсюда не выпустят. Все должны сидеть под их твёрдой пятьй на длине секундного пинга и 30-и минутного ракетного удара! Точка!
Но если мир расколется на враждующие цивилизации (деглобализация) - шанс вырваться из колыбели появится. Появится необходимость в Больших Национальных Проектах в космосе (в пику чужому Большому Национальному Проекту). Скорей всего это будет возрождённая "Битва за Луну".
Это уже по-сути началось. Хотя из латентной фазы еще не вышло.
И первая большая ракета ДЛЯ ЭТОГО уже даже летает. У Маска. Если он ее доведёт до ума, все остальные конкуренты (Китай, Индия, Россия, Иран..) остаются в аутсайдерах. Далеко позади США. И это их "Ответ Чемберлену" на "Орешники", "Скворешники" типа БРИКС и прочую подобную АНТИамериканскую хрень... Если Америка начнёт захватывать Луну (а средства для этого она уже во-всю создаёт под предлогом-маскировкой  придурошной миллиардерской колонизации Марса), чем ей кто-то ответит?
Нужны прорывные ответы.
Гнаться вслед за Маском?
Да. И не просто повторять, а перегонять. Именно так и сделан мой первый роторный проект -  бакардийский космический проект.
Но этого может быть не достаточно. Это - только цветочки.
Нужны еще более интересные идеи. И они - есть! Оказывается. То есть весь праздник космических технологий - впереди. Всё еще только начинается. А 50 лет застоя - это всё (по моему глубокому убеждению) козни глобалистов. Морок, который на нас нашёл и теперь проходит.

[alex_semenov]

В любом случае двухстропные решение это то от чего можно отталкиваться. В аэродинамическом плане более трех лопастей на ось вообще нет смысла ставить.

Возможно вы и правы. В конце концов имеют право жить разные решения. Чем их будет больше - тем лучше. Поле выбора шире. Что касается складывать. Я собирался их не собирать вверх в пучёк, а наоборот, ложить по бокам "тарелки" вертолёта. И в этом случае число лопастей не так важно.

Кстати. Я тоже слышал что больше 3 лопостей делать нет смысла (скажем у ветряков) но почему? Не помню уже... Или не знаю вообще?

[MenFrame]

Я уже вижу что если идея роторного ЖРД не упрётся в какую-то принципиальную проблему (а я пока не вижу таковой, хотя возможно потому что я дилетант), то она порождает (в моей голове) уже ЦЕЛОЕ СЕМЕЙСТВО УДИВИТЕЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ (не стыдно и патент брать, ей богу!)

Да, я уже обдумываю схему типа "Гнома" но модернизированного ротором. В конечном счете проблема ПВРД это проблема начального разгона. Ротор ее спокойно решает, так как можно разогнать только сами двигатели не разгоняя всю ракету.  при этом известно что ПВРД имеет на малых скоростных режимах пониженный КПД, что тоже можно компенсировать ротором.

Я собирался их не собирать вверх в пучёк, а наоборот, ложить по бокам "тарелки" вертолёта. И в этом случае число лопастей не так важно.

Тут многое зависит от схемы посадки. По идее ротор самая массивная часть ракеты после завершения миссии. Потому чисто аэродинамически он должен лететь ротором на встречу потоку. В таком случае лопасти нужно располагать по бокам, а потом делать какой то маневр который позволит развернуть ротор для посадки. Мне такая схема выглядит не совсем понятной в исполнении, то я подумал что торможение можно начать классическом исполнении когда ротор сзади. Но для этого нужно тормозить больше ротором чем корпусом ракеты. Тогда маневр разворота совершать не нужно, так как он изначально развернут в начале торможения. Расположение лопастей тут не принципиально.

[MenFrame]

Я убеждён, что без таких мощных тягачей человечеству и нечего думать что-то серьёзное развернуть в космосе.

Даже без ракет, такие схемы позволяют создавать вертолеты небывалой грузоподъемности. Целое направление перевозок(воздушных кранов) не появилось.

[BlackMokona]

И что это будет? Особенно если учесть его заявления о кардинальном сокращении бюджета США

Сеть ДЗЗ уже развёртывается, значит время производства оптического кабеля, лекарств и туризма.

А как там с расширением рынка для теслы?

Тесла Энерджи растёт безумными темпами.

[MenFrame]

значит время производства оптического кабеля, лекарств и туризма.

Этим всем Маск занимается?

[alex_semenov]

Даже без ракет, такие схемы позволяют создавать вертолеты небывалой грузоподъемности. Целое направление перевозок(воздушных кранов) не появилось.

Вообще вертолёт (в отличии от самолёта, который в каких только необычных конфигурациях не возникал?!) оказался системой крайне консервативной.
Возможно суть в том, что лопасть винта с ее сложным движением в трёх плоскостях (и сложным подвесом на втулке) оказалась и без того сильно нагружена. И если еще туда ввести топливные проводы, а на края - маховики-движки... то как бы овчинка не стоит выделки. Вертолёт должен маневрировать. Не столько летать (летун на любую дистанцию он дрянной), сколько зависать и финтить. Но для этого лучше "свободный винт".
Думаю поэтому, после столь многочисленных экспериментов с "вертолётом без двигателя"  таки выжили вертолёты классической конструкции. Посмотрите. Соосные вертолёты. Они по-сути существуют только в КБ Камова. Это по-сути произвол (и теперь традиция) одного человека. В мире больше таких (массово) не делают.  Были "бананы", были поперечные схемы с двумя винтами...  Были самые разные идеи. Всё - отпало. Осталась та же схема что и в начале.

Да, очень грузоподъемный вертолёт с реактивными (даже турбо-реактивными!) двигателями на краю лопастей  был у Миля кажется... Но всё кануло в 70х.
Говорят вот это чудо:



старого Миля в могилу и свело. Не хотело как надо летать... С тех пор (70е) никто ничего революционного не пробует даже создавать.
Вообще, такое ощущение что человечество РЕЗКО поменяло направление развития с машин на средства коммуникации.
В СССР ракета H-1,  самолёт Ту-144  и многое-многое другое вдруг перестало летать буквально "за одну ночь". Почти синхронно.
Ну по-сути - так.

Все (почти без исключения) "инновации", которые пытаются всплывать сейчас - это по-сути "в одну ночь" заброшенные идеи, можно сказать в 1975-м. Тогда в США- "страшный энергетический кризис" который убил массу идей-начинаний (сделал доллар нефтяным, глобалисты встали во главе США крепко и окончательно). В СССР - застой и борьба за мирное сосуществование (окончательный отказ от любой соревновательности систем где бы то ни было, фактически начало умирания страны). В Китае - новый курс...

[Dem]

Только есть моментик! Изделия из металла как правило, стоят в разы дороже металлопроката или слитков!) Сложные и ответственные - в десятки-сотни раз дороже!

Так простая бочка. Её и робот сварить сможет, бесплатно.

Более реальные цифры - 40-50 млн $.

Сейчас - порядка 150-200

[BlackMokona]

Этим всем Маск занимается?

Производством спутников связи, провайдерном и спутниками ДЗЗ бизнесом тоже не занимался. А вот

[MenFrame]

Возможно суть в том, что лопасть винта с ее сложным движением в трёх плоскостях (и сложным подвесом на втулке) оказалась и без того сильно нагружена. И если еще туда ввести топливные проводы, а на края - маховики-движки... то как бы овчинка не стоит выделки. Вертолёт должен маневрировать. Не столько летать (летун на любую дистанцию он дрянной), сколько зависать и финтить. Но для этого лучше "свободный винт".

Управлять движением по горизонтали можно и отдельными винтами. Для большого вертолета это не проблема.

[Dem]

Для экономики важен средний налет.

оно да, но публичной статистики резко недостаточно. А износ знают только внутри фирмы.

[-Asket-]

Зависимость эффективности воздушного винта от количества лопастей