Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Dem]

Почитайте о полёте Бурана.
Он великолепен.

И сколько километров он пролетел?

[Алексей Николаевич.]

Почитайте о полёте Бурана.
Он великолепен.

И сколько километров он пролетел?

Ровно столько сколько понадобилось для посадки.
А вы предлагаете взлетать в Москве а садить в Норильске?
А зачем?
Полоса всё равно не подойдёт любая.
Потребуется специальная и усиленная и длинная.
Их на страну две хватит за глаза.
Так куда вы собрались лететь при сходе с орбиты?

[MenFrame]

Только вот если сравнить количество топлива для вариантов:
1) Как у Маска - делаем ракетный импульс назад и потом падаем торцом на старт
2) летим по баллистической до атмосферы и потом на крылышках назад к старту полтыщи - тыщу км.
- что меньше?

Возвращение к месту старта первой ступени не сделавшей полный виток, сама по себе идея бредовая. Не важно как. Ступень Super Heavy для этого оставляет 20% топлива и 15% окислителя. Сколько они при этом теряют в полезной нагрузке видно по Falcon Heavy. Если для фэлкона потери связанные с посадкой уменьшают полезную нагрузку на 30%, то в случае Falcon Heavy возврат только двух ступеней из трех к месту старта сокращает ПН более чем на половину.

[Dem]

Возвращение к месту старта первой ступени не сделавшей полный виток, сама по себе идея бредовая. Не важно как. Ступень Super Heavy для этого оставляет 20% топлива и 15% окислителя.

Ну оставляет. А не похрен? Это всего лишь топливо=деньги.
Её всё равно на старт возвращать каким-то способом и другие способы тоже расход топлива. И вдобавок ещё и времени.
Ну а что касается снижения ПН - ну слетаем четыре раза вместо трёх, опять всего лишь расход топлива.

Так куда вы собрались лететь при сходе с орбиты?

Не я - это тут выше предлагают крылатую первую ступень.
Насчёт второй у меня возражений нет, хотя как её сажать - тут есть варианты.

[Алексей Николаевич.]

первую ступень.

Так первую ступень и я с двигателями сажал бы.
Естественно, речь только о самом космолёте, и пример Бурана для этого привёл.
Лозино-Лозинский на столе держал макет "Спирали".
Я для небольших грузов тоже такую систему бы оставил.
Уж очень красивая...
Но тема то о огромных ракетах.
Огромную пожалуй только вертикально и запустишь.
А садить первую ступень уже не так уж трудно.

[MenFrame]

Ну оставляет. А не похрен? Это всего лишь топливо=деньги.

Нет, это потери по полезной нагрузке и очень большие потери.

Её всё равно на старт возвращать каким-то способом и другие способы тоже расход топлива.

Расход, но морские перевозки самые низкозатратные среди всех типов перевозок.

Ну а что касается снижения ПН - ну слетаем четыре раза вместо трёх, опять всего лишь расход топлива.

Это расход ресурса ракеты, риск ее аварии, межполетное обслуживание. В случае старшипа еще добавляеться риск уничтожения стартовой инфраструктуры. Топливо даже в грузовой авиации занимает чуть более 30% в себестоимости. Это при том что ресурс самолета тысячи вылетов. О таком ресурсе ракетам только мечтать.

[Dem]

Но тема то о огромных ракетах.
Огромную пожалуй только вертикально и запустишь.

Похоже, любую проще запускать вертикально.
А сажать... что-то размера Спирали может лучше и горизонтально. Но вот размера старшипа... схлопнется он при попытке его боком на шасси поставить. Он даже просто от торможения боком в атмосфере погнулся...

Нет, это потери по полезной нагрузке и очень большие потери.

Треть-половина - это не очень много.

Расход, но морские перевозки самые низкозатратные среди всех типов перевозок.

Любая перевозка дороже чем её отсутствие
Если Маск в самом деле хочет выйти на себестоимость запуска в 2-3 млн, то сколько будет стоить рейс мегабаржи с посадочной вышкой для возврата бустера плюс его транспортировка от порта до старта?
И сколько таких барж потребуется при желаемом темпе запусков?

Это расход ресурса ракеты, риск ее аварии, межполетное обслуживание. В случае старшипа еще добавляеться риск уничтожения стартовой инфраструктуры. Топливо даже в грузовой авиации занимает чуть более 30% в себестоимости. Это при том что ресурс самолета тысячи вылетов. О таком ресурсе ракетам только мечтать.

Ну в ракетостроении никто не задавался сделать ресурса больше чем на один полёт (ну с учётом низкой вероятности аварии). Потому шаттл таким дорогим и вышел.
А так - расход ресурса на полёт рассчитывается. И просто смотрим как выгоднее.
Ну и вообще бустер Ф9 за 24 полёта уже израсходовал топлива на 1/10 собственной стоимости.

[MenFrame]

Если Маск в самом деле хочет выйти на себестоимость запуска в 2-3 млн,

Это просто влажные фантазии. Относиться к ним серьезно нельзя.

то сколько будет стоить рейс мегабаржи с посадочной вышкой для возврата бустера плюс его транспортировка от порта до старта?
И сколько таких барж потребуется при желаемом темпе запусков?

Не нужно словесной чепухой отрицать очевидный факт. Морские перевозки самый дешевый вид транспорта.

Ну в ракетостроении никто не задавался сделать ресурса больше чем на один полёт (ну с учётом низкой вероятности аварии). Потому шаттл таким дорогим и вышел.

Шатл как раз тот момент когда именно играли в многоразовость.  Маск сейчас по сути идет по той же дорожке пытаясь вторую ступень сделать многоразовой, наступает на те же самые грабли.

А так - расход ресурса на полёт рассчитывается.

Законы физики тут не обойти. Чем выше нагрузка температурная и силовая тем ниже ресурс агрегатов.

[MenFrame]

Треть-половина - это не очень много.

Так там есть еще и вторая ступень которая крадет полезную нагрузку. Скажем для примера вторая ступень фэлкон 9 весит 4т в сухом состоянии и 111 тонн в заправленном, что дает соотношение 27,7. Если бы такое соотношение было у старшипа, тогда его вес был бы 1320 / 27,7 = 47 тонн. если учесть что на посадку нужно оставить 30 тонн топлива, то потери получаются более 100 тон.   Я честно говоря вообще сомневаюсь что старшип способен выводить полезную нагрузку при таких потерях.

[Vavanzer]

Ну а что касается снижения ПН - ну слетаем четыре раза вместо трёх, опять всего лишь расход топлива.

  Только вот даже в многоразовом вариантн сама процедура подготовки и запуска стоит гораздо дороже топлива!
 

Топливо даже в грузовой авиации занимает чуть более 30% в себестоимости. Это при том что ресурс самолета тысячи вылетов. О таком ресурсе ракетам только мечтать.

   А у ракеты 1-2% стоимости, и 90-95% массы)))
  Подобное же и по себестоимости ракеты. Тупо ее собрать стоит соразмерно и даже меньше, чем куча процедур тестов, сертификаций, отладки, помещения на стартовый стол, работа вспомогательного стартового оборудования, работа навигации, ЦУПа,  и тд. Геморрой в общем!))

[Vavanzer]

Не я - это тут выше предлагают крылатую первую ступень.
Насчёт второй у меня возражений нет, хотя как её сажать - тут есть варианты.

   Я вообще предлагаю уже обе ступени сделать крылатыми, да еще и не брать с собой столько окислителя. (Пользоваться в основном атмосферным кислородом) И сэкономить на массе и габаритах...
  Самолет тратит на взлет и набор максимальной высоты гораздо меньшую массу горючего , за счет того что аэродинамическая подьемная сила в разы больше силы (и мощности) преодоления лобового сопротивления! Т е, там "умножается" усилие за счет наличия крыла. И , нет огромного количества окислителя, который по масссе в ракетах как правило  в разы больше , чем горючее.
   И в плане многоразовости и посадки выглядит интереснее.
 
 Как бы, все это выглядит весьма заманчиво. И может быть гиганские ЖРД ракеты и не нужны будут!)  Их заменит авиастарт крупнейшими специальными планерами, если таковые прокатят,!)
 Отсутсвие крупноразмерных баллонов с окислителем дают возможность сделать корпус поменьше и попрочнен, и забыть о проблеме горизонтального излома. Ну или еще вариант , первая ступень имеет возможность поддерживать вторую от излома в горизонтальном положении.

[Vavanzer]

Скажем для примера вторая ступень фэлкон 9 весит 4т в сухом состоянии и 111 тонн в заправленном, что дает соотношение 27,7. Если бы такое соотношение было у старшипа, тогда его вес был бы 1320 / 27,7 = 47 тонн. если учесть что на посадку нужно оставить 30 тонн топлива, то потери получаются более 100 тон.   Я честно говоря вообще сомневаюсь что старшип способен выводить полезную нагрузку при таких потерях.

   Он вроде как и не был изначально расчитан на полезную нагрузку! Особо не скрывали про подвох. Просто этот косяк не афишируют. Внимание к нему не привлекают.   
  Старшипу в принципе, чтоб покинуть низкую опорную орбиту и полететь дальше, требуеься дозаправка,с запуском еще одной такого же, но только  заправщика. И по итогу, вообще, не понятно что это за штуковина такая!))

   

Но вот размера старшипа... схлопнется он при попытке его боком на шасси поставить. Он даже просто от торможения боком в атмосфере погнулся...

   И это он должен до Марса слетать, и потом еще раз затормозиться об земную атмосферу... Итого за полный цикл полета , 4 раза пройти атмосферу!) Без ремонтов и обслуживания привычного...
  Ну а то что там , садить на шасси, пустые, они толком ничего не весят))) Посадочная масса в разы  меньше, чем у самолетов того же обьема))

[Алексей Николаевич.]

Интересно.
Они ни разу не запускали ещё с полной заявленной нагрузкой, что ли?
Ни развесовки не знают, ни поведения конструкций при максимальной загрузке?
Испытания то были?

[Vavanzer]

Интересно.
Они ни разу не запускали ещё с полной заявленной нагрузкой, что ли?
Ни развесовки не знают, ни поведения конструкций при максимальной загрузке?
Испытания то были?

По ходу дела нет.
Последний 6-й полет Старшипа был с имитацией пн, какая то болванка там была в качестве груза!)
  6 запусков, и все лишь эксперимент, да еще и для системы с так себешной ПН.

  Я так понял, что Маск потерпел фиаско с вовзращаемостью второй разгоной ступени, и видимо решил обьединить вторую с третьей!)) И с полезной нагрузкой,! Раздув еще и первую.
  Испытания атмосферой на космических скороростях показывают , что эта стихия все еще людям "не позубам"!)  Все потуги с космопланами приводят к бешеным затратам, и откату обратну к кастрюлям с термозащитным колпаком!)))

[Алексей Николаевич.]

Все потуги с космопланами приводят к бешеным затратам, и откату обратну к кастрюлям с термозащитным колпаком!)))

"Как США используют советское наследие
Космические корабли в формате небольшого космоплана еще никогда на практике не применялись. Однако американский Dream Chaser, который явно стал прообразом для «Хаолун-1», находится уже на завершающей стадии строительства: его полет запланирован на май 2025 года. В рамках своей первой миссии он доставит на МКС грузы на 3,5 тонны, пробудет на орбите 45 суток и вернется на Землю.

Но ничего этого, скорее всего, не было бы без советских космических наработок. Ранее «НИ» уже писали о том, что Dream Chaser — это прямой наследник советской программы «Спираль», появившейся еще в 1964 году.

И это не просто случайное внешнее сходство. Руководитель компании SpaceDev, которая изначально создавала Dream Chaser, Марк Сиранджело приезжал в РФ, встречался с разработчиками советского корабля «БОР-4» и после утверждал, что имена советских инженеров нужно ставить в один ряд с американскими создателями Dream Chaser"

[Андрей 2]

Старшипу в принципе, чтоб покинуть низкую опорную орбиту и полететь дальше, требуеься дозаправка,с запуском еще одной такого же, но только  заправщика. И по итогу, вообще, не понятно что это за штуковина такая!))

Давно понял что этот старшип - драндулет, мертворожденный аппарат, подозреваю что он существует для прикрытия чего то другого, более продвинутого аппарата, впрочем время покажет что есть что.

[Rattus]

Давно понял что этот старшип - драндулет, мертворожденный аппарат

Сколько готовы на это поставить и к какому году?

[Андрей 2]

А что на него ставить? Судя по его испытаниям там никаких гарантий успеха, да и к тому же с его алгоритмом посадки вряд ли ему дадут разрешение на перевозку людей, на неудачу тоже ни рубля не поставлю, по той же причине о которой писал в предыдущем посту,  поскольку наверняка есть что то новое, то что будет жалко топить в океане как он сейчас это делает.

[Андрей 2]

В ноябре 2018 года на сайте SPACE X мелькнуло вот это:

[Dem]

Это просто влажные фантазии. Относиться к ним серьезно нельзя.

Фантазёр не стал бы богатейшим человеком планеты.
Может перебирает, но слегка.

Морские перевозки самый дешевый вид транспорта.

То что самый дешёвый - не значит бесплатный. Всего в несколько раз дешевле авиаперевозки.

Шатл как раз тот момент когда именно играли в многоразовость.

Именно что - играли. Рассчитать ещё не могли. Вот и не вышло.

Чем выше нагрузка температурная и силовая тем ниже ресурс агрегатов.

Так и всего 100-1000 полётов, а не миллион.

Если бы такое соотношение было у старшипа, тогда его вес был бы 1320 / 27,7 = 47 тонн.

Так без плиток, крылышек, возвратных баков с наддувом и обтекателя он может столько и весил бы. И вывел бы 400 тонн.

Только вот даже в многоразовом варианте сама процедура подготовки и запуска стоит гораздо дороже топлива!

Ну топливо где-то 0.7 млн стоит, запуск втрое дороже даже по обещаниям...

И это он должен до Марса слетать, и потом еще раз затормозиться об земную атмосферу... Итого за полный цикл полета , 4 раза пройти атмосферу!) Без ремонтов и обслуживания привычного...

Ну вверх не считается... и плитку взамен утраченной вполне можно налепить между пролётами...

И это не просто случайное внешнее сходство.

Да в общем-то не особо скрывают, что они получили украденные в ехСССР чертежи. А на свои прежние разработки авторское право действует