Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[alex_semenov]

И тишина... Да... не выходит каменный цветок...

Хлопцы. Ну тогда помогите мне разобраться с этим



вот попалось видео.

https://www.youtube.com/shorts/d4Gj-8JMsic

Судя по шрифту - это санскрит? Это Индия?
Что это такое? Как это называется? Это наверняка какое-то религиозно-ритуально-праздничное действие. Где? Как, с каких пор? Как бы узнать побольше об этом "летающем колесе"?
Мне интересно как давно индусы (и индусы ли?) додумались до такой ротирующей ракеты?
Или это новодел и просто развлекуха?
Что символизирует этот запуск? Какому богу это посвящено? Ну и т.д. Вообще по каким ключевым слова искать информацию об этом? Я что только не перепробовал всунуть гуглу... не находит он ничего подходящего и близко!

[Vavanzer]

Судя по шрифту - это санскрит? Это Индия?
Что это такое? Как это называется? Это наверняка какое-то религиозно-ритуально-праздничное действие. Где? Как, с каких пор? Как бы узнать побольше об этом "летающем колесе"?

  Ну во первых, оно явно твердотопливное, и вращение не связано с накачкой давления, да и движки не там расположены.
 Во вторых, эт больше что то на вроде "ракета из пальмовых палок")))) Чет построили, всей толпой подожгли, разбежались, полетело, что то кому то доказало)) Наверное как-то так!)))

[alex_semenov]

@Vavanzer вы  -феерический тип! Ей богу! Я не перестаю этому удивляться!

[-Asket-]

Это в Таиланде: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бун_банг_фай
Вот здесь показывают и рассказывают как их делают:
https://www.youtube.com/watch?v=FnX8ptrIT58

[Vavanzer]

@Vavanzer вы  -феерический тип! Ей богу! Я не перестаю этому удивляться!

Да я просто первое что в голову пришло, то и написал)))

Это в Таиланде: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бун_банг_фай
Вот здесь показывают и рассказывают как их делают:
https://www.youtube.com/watch?v=FnX8ptrIT58

  Не, это колхозный прообраз мечты Семенова о роторном движке! Они полюбому у него подсмотрели!)))

 Кстати. Вот опять, "первое что в голову пришло"))) Вспомнилась тема о подшипниках опорных. Которые для земного старта слишком тяжелые.
  Так никто и не заставляет их использовать для земного старта. А в космической версии инальной разгонной системы на легких подшипниках может быть идея и прокатит! Для спокойного разгона удешевленной конструкции! 2-4 движка, вращающихся в разные стороны, чтоб уравновешивать момент, ракета чтоб не закручивалась)))
 + Центробежная сила добавит давления на внешнюю юбку))) Нормальная умалишенная система получится!))) 
Может быть поможет и межзвездные агрегаты таскать к месту старта!
 Моторчики крутим за сяет солнечных батарей. Чтоб генераторы не таскать и энергию топлива не тратить .. Хотя можно и лопасти сделать, для наклона потока, чтоб вращение развить. Но тогда скоростью вращения управлять сложнее, опять же)))
  Вообще можно электроэнергию для увеличения энтальпии топлива еще использовать. Кипятить его заранее))) Для усиления УИ.
 Подобная идея для наземных стартов впервые возникла на основе радиоизотопника. Высокотемпературный двиг, чуть заниженного давления.

[alex_semenov]

Да я просто первое что в голову пришло, то и написал)))

Так я же об этом же! О вашей голове!  Шо там творится?!!!
Ладно, проехали...

Это в Таиланде:

Ага. Спасибо. То есть ритуально не только само действо но и само изготовление...
Ключ (которого мне не хватало) Бун банг фай
С англоязычной версии вики:

История

Фестиваль Бангфай в Суваннапхуме, Ройэт. Предполагается, что эти буддийские фестивали произошли от добуддийских обрядов плодородия, которые проводились для празднования и поощрения прихода дождей, еще до изобретения черного пороха в IX веке. Этот фестиваль демонстрирует некоторые земные элементы лаосского фольклора. Бун Банг Фай берет свое начало с древних времен, когда этнические лаосцы верили во многих богов, и упоминается в сказках, таких как «Сказка о Пха Даенг-Нанг Ай» (лаосский: ນິທານຂອງຜາແດງ-ນາງໄອ່) и «Сказка о Пхая Ханхаке» (лаосский: ນິທານຂອງພະຍາຄັນຄາກ). В литературе Лаоса такие истории относятся к запуску ракет в небеса, чтобы связаться с Богом дождя (лаосский: ພະຍາແຖນ, романизированный: Phaya Thaen) и убедить его послать дожди на землю вовремя для возделывания.[2]

Ранние европейские исследователи, которые проходили через Лаос в 1800-х годах, записали, что были свидетелями фестивалей ракет в стране. Луи де Карне в 1866 году описал празднование на юге Лаоса, где бамбук, нагруженный порохом, взрывался, производя сильные взрывы.[3] Кроме того, Этьен Аймонье, посетивший Лаос в 1883 году, описал Банг Пхоай (Банг Фай) как прочные трубки из бамбука, обмотанные веревками или ротангами, в которые был набит порох.

Порох был изготовлен в стране путем смешивания десяти частей селитры (нитрата калия) с тремя кусками древесного угля и полутора частями серы. Затем эти ракеты были помещены на эстакады в пагоде. Ракеты проносились вокруг храма, прежде чем их запускали на следующий день. Празднование происходило в мае или июне.[4]

Профессор антропологии Чарльз Ф. Кейс советует: «Признавая глубоко укоренившееся значение определенных традиций для народов обществ материковой Юго-Восточной Азии, правители этих обществ включили некоторые местные символы в национальные культуры, над созданием которых они работали в постколониальный период».[5] Приводя в качестве примера «Бун Банг Фай или фестиваль огненных ракет Лаоса», он добавляет, что он остается «гораздо более сложным в деревнях, чем в городах».

То есть праздник очень достаточно древний. И колёса в небо они пускают уже минимум пару веков к ряду. Это - хорошо. Это я хотел уточнить... Это - не новодел, а традиция.

Чисто техническая тонкость.
Никто не додумалься добавить к спицам такого колеса пусть небольшую, но несущую поверхность (лопасть-крыло). А ведь тот кто додумался бы - выиграл бы соревнование, наверное, на высоту полёта. То есть не просто стабилизированная вращением ракета, но еще и частично реактивный вертолёт.  Нет? Возможно они (уже) и знают (не дураки же) что так тоже можно, но добавлять несущую поверхность - нарушать правила и традицию. Неспортивно, типа?

[Алексей Николаевич.]

Я о другом подумал...
Как несправедливо устроено всё.
В тех странах тысячи лет с порохом и ракетами живут.
А большие и далее боевые и космические делать стали там где и в помине не было ещё 300 лет назад...
Неужели их не тянуло в небо?
Хотя читал же где-то, гениальные безумцы пробовали на пороховых летать ещё в древности.
И казнили за это тех кто выжил...

[библиограф]

 Просто вы мало что знаете про историю ракет -
Конрад Хаас первая многоступенчатая ракета, середина XVI века,
Полковник Конгрив - боевые ракеты начала XIX века; только чтобы сделать
большую пороховую ракету, нужен был пресс на 800 тонн, недопрессованная
пороховая смесь просто взрывалась
Если бы вы в детстве делали модели ракет то не задавали бы глупых вопросов.
Ракетчики прошлого тоже прекрасно понимали, что пороховая ракета далеко не
улетит! А порох в средние века был дорогой - при Иване Грозном пуд пороха
стоил как два пуда меда, только для пушек и хватало и на фейерверки.

[Алексей Николаевич.]

Полковник Конгрив -

Нельзя же настолько прямо понимать суть текстов!
Вам надо разжевать?
Хорошо.
Вот люди пускали ракеты тысячи лет.
Вот они понимали что те могут ввысь унести.
Вот они видели что большие несут нагрузку.
Почему не стали идеи реактивного движения развивать?
Почему не стали новые виды топлива использовать?
И не додумались до жидкостных двигателей?
Почему не додумались уже в позапрошлом веке до твердотопливных ракет больших?
Сейчас додумались и запускают успешно в космос.
Если бы начали хоть на сто лет раньше, сейчас обошли бы запад и СССР.
Я говорил не о Европе.
А о Китае и прочих странах,
там где было это пороховые изобилие развито тысячелетия уже.
Там не стали заниматься большими ракетами.
А почему?
Не отвечайте если будете хамить в ответ.
О тех ракетах что Европа применяла я знаю.
За фото спасибо, интересно.))

[Алексей Николаевич.]

Если бы вы в детстве делали модели ракет то не задавали бы глупых вопросов.

Если бы вас чаще били в детстве, вы бы не оскорбляли незнакомых людей.
Манера хамить в ответах вас постоянно в бан гонит.
А зачем хамить?
Вы умный человек, сделали бы выводы давно.

Я всё детство делал и ракеты и бомбы и модели  ракетопланов, подводных лодок, самолётов и дирижаблей.
И порох и метательные смеси и топливо для ракет самодельное.
И не просто карамельку.
Так же делал и ЖРД на азотной кислоте на коленке.
В юности.
Вам вопрос не понравился - просто не отвечайте.
Это лучше чем хамить и начинать бесполезную перепалку.

[библиограф]

 А раз делали модели ракет, то почему не сделали очевидный вывод - пороховая
ракета на дымном, ни даже на бездымном порохе далеко не улетит!
Ответ, нелестный для ваших умственных способностей, впрочем, достаточно очевиден

  Если бы вас чаще били в детстве, вы бы не оскорбляли незнакомых людей   

Вас, несомненно, били часто, притом по голове, это не прошло без последствий.

Хидео Итокава пионер японской космонавтики со  своими первыми ракетами -
естественно, он их делал, чтобы испытывать новые твердые топлива и вызвать к себе интерес.

   Но Китай на твердотопливной в космос вышел 

Это был не дымный порох.
Современное топливо с перхлоратом аммония придумал Джон Парсонс, во время войны.
Для этого он продал душу дьяволу и тот его забрал в 38 лет

[библиограф]

 

   И что?
Все знают что не улетит.   

Ракетчики прошлого тоже это хорошо понимали, поэтому занимались делом и  не ставили
перед собой невыполнимых задач.

   А большие и далее боевые и космические делать стали там где и в помине не было ещё 300 лет назад...
Неужели их не тянуло в небо? 

 

  Почему не додумались уже в позапрошлом веке до твердотопливных ракет больших?
Сейчас додумались и запускают успешно в космос.   

Вы даже не в состоянии понять то, что написано в ответах - либо просто их не читаете:
Тогда ещё раз - большую ракету на дымном порохе не сделать - нужен огромный гидравлический пресс. В Англии в ХIХ веке они уже были.
Для ракеты диаметром один фут, на 800 тонн.
Британские пороховые ракеты летели на 2 километра. После усовершенствований - на 4 км.
На нитроглицериновом баллиститном порохе тоже далеко не улетишь - в снаряде
Катюши было 7 кг и длина активного участка траектории 125 метров, при дальности 8 км.
Снаряды РСЗО Град тоже снаряжены баллиститным порохом, но с алюминиевой пудрой, потому и
летят на 40 км.
Твердые топлива на основе перхлоратов стали возможны только после открытия перхлоратов
это 1813 год, а их промышленное производство началось лишь в 1905, для использования в
промышленных взрывчатых веществах.
Алюминиевая пудра - второй компонент - её научились делать в  двадцатые годы прошлого века.
Синтетический каучук, третий компонент освоен в производстве тогда же.
Короче, учите историю науки и техники, чтобы не задавать глупых риторических вопросов и
не выглядеть совсем уж дурачком.

[Алексей Николаевич.]

Короче, учите историю науки и техники,

Вы так хорошо знаете что там в древнем Китае открыли и чем пользовались?
Смолы наварить с окислителями не мог никто?
Я писал о самой идее и желании это воплотить.
Кибальчич ничего не знал о ЖРД.
Но он мечтал использовать ракетную тягу.
До него пороховыми шашками питался двигатель дирижабля а проекте.
Силу пара тоже знали.
Никому не пришло в голову сделать комбинированную систему порох - вода.
Не хотели, поэтому и не сделали.
Не развивается мысль о полётах когда за это бошки рубят.
Об этом и речь шла.
О развитии идей.

[библиограф]

 

  Никому не пришло в голову сделать комбинированную систему порох - вода.
Не хотели, поэтому и не сделали. 

Просто, хорошо знали термодинамику - которая, кстати, и возникла из калориметрических экспериментов графа Румфорда
по определению теплоты сгорания порохов, это самое начало XIX века.
Она у порохов более, чем скромная,  по сравнению, с керосином, например.

[Алексей Николаевич.]

Она у порохов более, чем скромная,  по сравнению, с керосином, например.

И это все прекрасно знают.
Но я о другом писал.
О назревшей желании,о мечте и о предпосылках.
Получается не помогло тысячелетнее наблюдение летающих ракет.
И Циолковский и Кибальчич и Ж.Верн не в Азии жили.
Там хорошо сумели отбить желание мечтать о небе и полётах.

[Vavanzer]

Никто не додумалься добавить к спицам такого колеса пусть небольшую, но несущую поверхность (лопасть-крыло). А ведь тот кто додумался бы - выиграл бы соревнование, наверное, на высоту полёта. То есть не просто стабилизированная вращением ракета, но еще и частично реактивный вертолёт.  Нет? Возможно они (уже) и знают (не дураки же) что так тоже можно, но добавлять несущую поверхность - нарушать правила и традицию. Неспортивно, типа?

   Так тогда никто про подьемную силу крыла не знал!)))  Дабавлять было нечего!))
   Можете сами попробовать!))) Турбовинтовой роторный двигатель сделать!)) Причем не обязательно же прям все давление топлива подавать. Можно и простеньким насосом предварительное давление качать.
  Может быть идея и прокатит, на дозвуковых скоростях  высоту набирать к примеру))
 

[Vavanzer]

только чтобы сделать
большую пороховую ракету, нужен был пресс на 800 тонн, недопрессованная
пороховая смесь просто взрывалась

  Как тогда она не взрывается у этих лаосских чудиков) Думаете у них есть пресс на сотни тонн!?)
 Порох тоже разный бывает. Долго горящий, быстро горящий. Скорость можно регулировать,!))
 

Как несправедливо устроено всё.
В тех странах тысячи лет с порохом и ракетами живут.
А большие и далее боевые и космические делать стали там где и в помине не было ещё 300 лет назад...
Неужели их не тянуло в небо?

   Наверное, и порох не их изобретение. Чье-то еще... А так, все справедливо.  Они и сейчас, в принципе, почему то только копировать умеют, по большей части. В лучшем случае - дорабатывать кем то изобретенное.  Изобретательность видимо не всем дана!

но с алюминиевой пудрой, потому и
летят на 40 км.

Вот!))) Самодельный порох с алюминиевой пудрой, помнится, давал долгий фейрверк, когда в школе чудили)))
 

Там хорошо сумели отбить желание мечтать о небе и полётах.

  Мне кажется, все проще. В силу особенностей мышления. А казни тут не причем, тк там что попало происходило, никакие страхи казни  не мешали беспределить, совершать "страшные преступления" , воевать, всяки интрижки  и тп..
 Голова не тем занята была, у старинных людей! Фигней всякой безпонтовой!))

[Rattus]

Они и сейчас, в принципе, почему то только копировать умеют, по большей части. В лучшем случае - дорабатывать кем то изобретенное.  Изобретательность видимо не всем дана!

Например она не дана многим обитателям этой темы Астрофорума. В отличие, например, от Ли Цзундао с коллегами, а также парой десятков других выдающихся физиков мирового уровня в самых разных её областях.

[Vavanzer]

Они и сейчас, в принципе, почему то только копировать умеют, по большей части. В лучшем случае - дорабатывать кем то изобретенное.  Изобретательность видимо не всем дана!

Например она не дана многим обитателям этой темы Астрофорума. В отличие, например, от Ли Цзундао с коллегами, а также парой десятков других выдающихся физиков мирового уровня в самых разных её областях.

Благодарю. Посмотрим, что интересного они наоткрывали. Модет юыть есть что то стоящее.

 Но в целом, у них почему то какая то природная мания именно что то копировать, пытаться воспроизвести близко к ранее изобретенным оригиналам существующим...
 А чтоб прям что-то свое, оригинальное, еще никем не сделанное и не предложеное ранее - это редкость. Ну так по крайней мере кажется. Японцы только немного преуспели. А в основном все ноу-хау идет преимущественно с "дикого запада"! Изредка разбавляемого идеями выходцев из "традиционного востока"!)

[MenFrame]

Никто не додумалься добавить к спицам такого колеса пусть небольшую, но несущую поверхность (лопасть-крыло). А ведь тот кто додумался бы - выиграл бы соревнование, наверное, на высоту полёта. То есть не просто стабилизированная вращением ракета, но еще и частично реактивный вертолёт.  Нет? Возможно они (уже) и знают (не дураки же) что так тоже можно, но добавлять несущую поверхность - нарушать правила и традицию. Неспортивно, типа?

Для них наверное не актуально. У них же цель не как можно высоко запустить, а сделать это красиво.
Что же касается вашей идеи,



На перекиси водорода работает. Если делать что то такое для ракеты, то это плюс к эффективности на старте, (меньше топлива и меньше движков) плюс посадка с возможностью прибытия на место старта без гигантских топливных расходов как у супер хеви. Гибкие сворачивающиеся лопасти для роторных систем посадки вроде как умеют, для взлета нужна конечно на порядок большая подъемная сила.