A A A A Автор Тема: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?  (Прочитано 84043 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #160 : 24 Дек 2022 [13:22:18] »
Да, Господа, уж больно убедительно г-н Солонин показал бессмысленность построения гиганских ЖРД. И тогда и сейчас.
Во-первых. Уточните. Вы имеете в виду гигантские ЖРД двигатели? Или ЖРД ракеты? Что бессмысленно? Потому что есть же прожекты гигантских ЖРД-ракет с "нормальными" то есть относительно "маленькими" двигателями (их просто очень много).
Во-вторых. Уже в который раз моё стремление К ОБЪЕКТИВНОСТИ, туповатые (я не о вас, упаси бог!)  сетевые обыватели ПРИНИМАЮТ за "доказательство невозможности" обсуждаемого. Например, почему-то моя деятельность на ветке про межзвездные двигатели очень многими так и рассматривается. Мол, я доказал что межзвездные полёты невозможны. Всё! Капец! Сливайте воду! Ничего не получаются! Одни проблемы!!!! Хотя я как раз сейчас в их возможность верю куда больше чем раньше!
Я служил на востоке и там подцепил местную шутку на всю жизнь:
"Вай! Дарагой! Зачем говоришь в лагман - одинь льюк! Хороший лагман! Много люк!!!"
Не путайте мягкое с теплым!
Мы ищем возможные проблемы и пути их обхода. И подобных проблем В ЛЮБОМ ДЕЛЕ будет масса. Вопрос не в том что их масса. Вопрос в том, кто кого в итоге? Они нас или мы их?
Так бывает с любой инженерной идеей. Исключений просто не существует.

Чего Вы до этих бочек докопались, ретро это.
Я уже три раза объяснил. И кстаи, объяснил в самом первом сообщении. То есть и его даже не читают.
Я - жадный!
Я хочу ВСЁ. И бомболёт и ЖРД-суперракты. Если окажется что у нас БЫЛО всё..., а мы ни первым ни вторым (а может и третьим?) не воспользовались... Моя юность (увядающая) может обличать империализЬм глобализЬм со всей пролетарско-ИТР-овской ненавистью!
Вот такой техно-гуманитарный переход, значится у нас...
"Кодируем по-маленьку!" (с) Мишкин. Изобретатель-пенсионер не видящий НТР без своего деятельного участия...
 :D

Кстати, не понял вашу идею с ураном. Но, кажется мне, чудится мне, что-то подобное выдвигал сумрачный германский гений еще в начале 60х, гер Винтерберг (в середине 50х переехал в США, но гений остался германским, явно! Это не пропить! :)
Знаете такого?
И, кстати, принято считать, что именно он был тем "папой" именно той идеи двигателя "Дедала", которую продвигал Алан Бонд (видимо "мама"). Ну это потом. А в начале он предложил несколько таких идей, которые потом было стыдно/непринято вспоминать. Но архив журнала Юнный Техник... всё помнит! :) А вообще он за свою жизнь прославился массой ярких и непонятных (в смысле реиализуемости вообще) идей в области управляемого и не очень термоядерного синтеза (сугубо инерционного, кстати).
Например вот такой чистой мини-боНбой:
« Последнее редактирование: 24 Дек 2022 [13:43:30] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 8 970
  • Благодарностей: 182
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #161 : 24 Дек 2022 [14:46:05] »
Во-первых. Уточните. Вы имеете в виду гигантские ЖРД двигатели? Или ЖРД ракеты?
Уже само наличие прожорливого двигателя диктует большие две бочки присандалить к нему. Поэтому, для меня это не очень важно, гигантскую ракету можно, впрочем снабдить и множеством маленьких движков, как у нас это пытались сделать, вот и прогорели.
А рабочие лошадки, вот они https://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship. Их отладили и можно летать, хоть на Марс, правда не очень то летают. Может ждут "прорыва" технологического?
Сударь, я ничего против не имею ретромании, сам иногда реанимирую ретромеханику и ретроэлектронику.
Но, тащить в космическое пространство ушаты жидкого топлива и окислителя - наше прошлое. Уже мелькали в СМИ сумбурные сообщения о вводах в строй небольших тактических ракет с ядерными нагревателями. Значит, прогресс не стоит на месте.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 131
  • Благодарностей: 672
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #162 : 24 Дек 2022 [14:55:19] »
Сделайте вместо первой ступени, где самые большие баки,просто разгон из шахты в земле,с электромагнитными ускорителями,либо подрывом заряда небольшого термоядерного, (инициируемого лазерами).
Вылетает оттуда уже на сверхзвуке,а далее врубаются сразу движки поменьше,и баков надо поменьше...
Нафиг вообще проблемы звука и отрыва от земли?
« Последнее редактирование: 24 Дек 2022 [15:14:23] от Алексей Николаевич. »

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #163 : 24 Дек 2022 [15:05:38] »
Уже само наличие прожорливого двигателя диктует большие две бочки присандалить к нему.
Кто вам сказал что двигатель прожорлив?
Нормальный двигатель для ТАКОЙ задачи! Очень адекватный. И даже массовое число 10-12 еще в районе плато оптимальности.
Так что НЕ НАГОВАРИВАЙТЕ!
Кстати, сами ЖРД-двигатели... Всем бы двигателям иметь такой КПД! Под 80% приближается же! Где вы еще такое видели? В электромоторах разве что?
Цитата
Поэтому, для меня это не очень важно, гигантскую ракету можно, впрочем снабдить и множеством маленьких движков, как у нас это пытались сделать, вот и прогорели.
Именно поэтому? Вы уверены?
Цитата
А рабочие лошадки, вот они https://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship. Их отладили и можно летать, хоть на Марс,

Помилуйте, голубчик! У Маска на его бустере к старшипу тех же движков, как у свиньи сосков! Больше чем на несчастной Н-1 которую вы только что обхаяли!

 

Да у него на фалкон-хеви уже столько же движков, сколько на H-1 (хотя специально не считал)!
Так в чем разница? В классовом подходе?

Цитата
правда не очень то летают. Может ждут "прорыва" технологического?
Конечно же ждут! Тарелок. Бесплатных обедов. С Нибиру. От рептилоидов.

Цитата
Но, тащить в космическое пространство ушаты жидкого топлива и окислителя - наше прошлое. Уже мелькали в СМИ сумбурные сообщения о вводах в строй небольших тактических ракет с ядерными нагревателями. Значит, прогресс не стоит на месте.

Конечно не стоит! Кто бы ему разрешил стоять?
Он бежит на месте!

"Красота!
    Среди бегущих,
Первых нет
   и отстающих!
Бег на месте -
    общеукрепля-ю-щий!"


Симулякрами так и сыпал, так и сыпал!... 30 лет к ряду. Один гаджет, тоньше другого! Прогресс!

Ядерный нагреватель - это сон разума. Он в любой момен  может взорваться! Хотя, да долго был желанной мечтой. Но энергонапряженность в нем настолько большая (ватт/м3), а режим включения и (главное) выключения настолько сложный... Никто никогда ЭТИМ рисковать не будет. На это никто никогда не сядет. Безумие просто!
Термические ЯРД на самом деле умерли.
Скорей всего навсегда.
То что там где-то летало... Это совсем не то летало. Не по космосу и не для космоса летало (летало и летало, но упало). Ну и это вообще для судного дня. Если и летало. В мирный космос на этом не полетишь и в страшном сне. Лучше уж на бомбах! Там ничего сверштатно возорваться в принципе не может. Там нештатная ситуация - когда врыва нет. Абсолютная ядерная надёжность!
Но бомболёты нам религией запрещены.
Так что из ЛЕГИТИМНЫХ кандитатов у нас один. "Нуклон" и связка реактор-турбина-радиатор-электроракета с ксеноном.  Но сама эта штука от рождения рахитная, немощная с Земли (да и вообще считай ниоткуда) взлететь не может. Энерговооруженности не хватает (тяга умноженная на скорость истечения, делённая на удвоенную массу пустой ракеты). 30 ватт/кг. Ну 100... А у ракеты, стартующей с Земли 500 киловатт/кг. Так что ЖРД пока - безальтернативен.
В своей нише (небольших, ежедневных факельных ракет для старта из гравям) он, кажется, будет безальтернативен ... ВСЕГДА (бомболёты если и станут летать, то раз в год максимум!).
Есть изобретения, которые раз и на всегда.
Ну как колесо или кирпич.
ЖРД - скорей всего такое изобретение. Так что зря вы в него плюётесь.
« Последнее редактирование: 24 Дек 2022 [15:21:14] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #164 : 24 Дек 2022 [15:30:23] »
Вылетает оттуда уже на сверхзвуке,а далее врубаются сразу движки поменьше,и баков надо поменьше...
Тогда сразу атомную пушку Лента



Но если вам когда-нибудь позволят взрывать что-то ядерное в атмосфере или просто в атмосферу (ну вдруг завтра ООН наконец то объявят  преступным глобалистский сговором Рузвельта-Черчиля и примкнувшего к ним товарища Сталина?) то поверьте мне. Ничего лучше взрыволёта типа "Орион" нет и не надо. Это вершина. Это даже не мечта. Это сбыча всех мечт. Поверьте не мне. Поверьте Фримену Дайсону. Он знает. Он там всё своими руками и мозгами считал. И почти всё им посчитанное - засекречено до сих пор.
Это не двигатель. Это - сказка.
Такого счастья с людми никогда не случается. Что бы так вот, раз и всё есть! За такое надо долго и мутроно мучаться, бегать кругами, терять всё и вся... Набивать шишки... Обливаться слезами. Прозреть ни один раз. Раза три! Это как бегать за чужими бабами что бы потом понять что твоя - самая лучшая, когда уже бегалка отказывет.
В общем должен случиться "нарратив". Ну в назидание потомкам...
Мы еще даже не начинали, считай,... эти хождения по мукам.
 :)

О пушках... доктора Бюля... (три пули, три пули для доктора Бюля!)
Проекты были и есть. И они реалистичны. Именно выстрел реактивным снарядом, который своим двигателем доразгоняется и выходит на орбиту.



И да, в СВОЕЙ НИШЕ этот транспорт на орбиту вполне может быть рентабельным.
Но это настолько узко...
Ну разве что уран так с Земли экспортирвать внеземным колониям? Подобные прожекты были и для пуляния радиоактивных отходов... на Солнце! Даже расчеты приводились! В святые 90 е!
« Последнее редактирование: 24 Дек 2022 [15:46:31] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 8 970
  • Благодарностей: 182
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #165 : 24 Дек 2022 [16:23:29] »
Проекты были и есть. И они реалистичны. Именно выстрел реактивным снарядом, который своим двигателем доразгоняется и выходит на орбиту.
Вот, наконец то я услышал глас популяризатора.
Я не гидродинамик, но скучное и долгое видео г-на Солонина, заставило лицом повернуться к проблеме.
Извиняюсь за философский моветон, но жидкость - единственное состояние вещества, которое невозможно в глубоком вакууме, зачем же так идти против природы, изобретать герметичные чаны с теплоизоляцией. Почему нельзя заморочиться на твердотопливных движках? Это мой вопрос, как не гидродинамика. Ну да, пока нет достойных ядерных реакторов, дык межсезонье можно и твердотопливными движками пережить?

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 891
  • Благодарностей: 398
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #166 : 24 Дек 2022 [16:56:21] »
Цитата
В принципе, даже в своей детской книжке Бурдаков и Данилов (Бурдаков В.П., Данилов Ю.И. Ракеты будущего. — М.: Атомиздат, 1980) ссылались на некий «ряд работ, выполненных в США» в 70-х годах по теоретическим ограничениям выводимой массы
Посмотрел во взрослой книжке Бурдакова и Данилова (Внешние ресурсы и космонавтика / В. П. Бурдаков, Ю. И. Данилов. — Москва : Атомиздат, 1976), §5.1 Акустика и вибрация:

...Необходимо отметить также, что акустическое излучение двигателей является препятствием для увеличения размера L ракет, т. е. для создания сверхмощных ракет-носителей. Действительно, анализируя выражение (5.1), можно заметить, что акустическая мощность двигательной установки Nак по мере увеличения объема (V~L3) и массы (М=Vpcp~L3) ракеты увеличивается пропорционально L3, так как тяга пропорциональна стартовой массе. Площади же поперечных сечений силовых элементов, определяющие напряжения в конструкциях, изменяются пропорционально L2. Иначе говоря, динамические напряжения по мере увеличения L составляют все большую величину. Отмечается, в частности, что предельная стартовая масса для ракеты с ЖРД не может превосходить 20000т [6]...

6. Bono P., Siegfried W. H. Recent trends in post-Saturn propulsion — expendable solid or reusable liquid systems? — «18th International Astronautical Congress. Belgrade, 1967». Oxford, 1968.

Цитата
Забыли сказать ещё одну вещь - чем больше ПН, тем больший её процент сосавляет её бесполезная часть, нужная только для того чтобы она не развалилась при выводе.
Если выводим 500т - то делаем крепёж способный выдержать 10000т... ибо перегрузки и вибрации...
Кстати говоря, да, усиливать при росте стартовой массы потребуется не только ракету, но и саму ПН, что делает затею еще менее осмысленной, в обзорной статье Supersonic jet noise from launch vehicles: 50 years since NASA SP-8072 указывается:

...Неопределенность стартовой виброакустической нагрузки для ракеты-носителя, ее полезной нагрузки и несущих конструкций велика, что затрудняет оптимизацию конструкции. В случае спутника, компоненты которого могут возбуждаться интенсивными широкополосными колебаниями, чрезмерный уровень шума внутри отсеков полезной нагрузки является причиной до 60% отказов первого дня (Griffin et al., 2000) и до 40% массы спутника требуется только для того, чтобы он мог выжить в среде стартовой виброакустической нагрузки (Henderson et al., 2003)...
« Последнее редактирование: 24 Дек 2022 [18:06:01] от -Asket- »
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Бобр-99

  • *****
  • Сообщений: 4 053
  • Благодарностей: 76
    • Сообщения от Бобр-99
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #167 : 24 Дек 2022 [23:46:57] »
Господа, не одолевшие правописания русского языка в объёме средней  школы, берущиеся обсуждать вопросы ЖРД таких масштабов, вызывают у меня искреннюю жалость.
А меня не пожалеете? Я вот забыл искусство арифметики "в столбик".
2x54, 16x50
Доб 305 мм F/5
24/67, 14/72, 10/72, 6/100

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 131
  • Благодарностей: 672
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #168 : 25 Дек 2022 [01:57:08] »
Но если вам когда-нибудь позволят взрывать что-то ядерное в атмосфере или просто в атмосферу
При термоядерной небольшом взрыве выбросов практически не будет.
Да и мощность не потребуется слишком большой,если выбрасывать именно ракету,далее продолжающую полёт на своих двигателях.
Наполнение водой способствует смягчению первичного импульса...
Более того...
Так и ядерный взрыволёт можно до ближнего космоса добрасывать,а далее он пойдёт на опасных атомных взрывах...

Оффлайн muhserg

  • ***
  • Сообщений: 153
  • Благодарностей: 8
  • Вперед! Через тернии - к звездам!
    • Skype - muhserg
    • Сообщения от muhserg
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #169 : 25 Дек 2022 [03:49:38] »
У Анпилогова было интересное решение проблемы первых километров полета ракеты в атмосфере.
Платформа с электрическими вентиляторами. Энергия по кабелю.

То есть такой квадрокоптер на 1000 тонн. На нем платформа с ракетой.
Взлетает километров на 7. Потом с него старт на ЖРД.

Или лучше ТРД, но со шлангом.
возьмем General Electric GE90
вес 7 тонн, тяга - 52 тонны.

Кольцевая платформа ажурной конструкции весом 200 т, несущая ракету массой 1000 т, 30 GE - 210 т. Всего 1410 т
тяга 30 GE90 = 1560 т. Хватает.

Фактический расход топлива = 3т / час, 0,83 кг в сек * 30 двигателей = всего 25 кг в секунду.

Загуглил пожарный шланг - 40 литров воды в секунду. С лихвой хватит.
20 м - 8кг
7 км - 2,8 т ВСЕГО.
И это обычный пожарный шланг! А если из нанотрубок? Он же многоразовый. Одного хватит на 100 пусков.

Еще топливо.
Диаметр шланга - 5см.
Объем топлива в шланге на 7 км = pi*r^2*h = 13 м^3
Для керосина это ~ 10 т. Ерунда.

Может, где-то напутал, просьба поправить (есть нюансы - столб топлива будет давить на низ шланга и нужен шланг переменной толщины).

Если нет, то отличный вариант для запуска супертяжей.
Многоразовый, все технологии уже есть.
Дешево и сердито.

Можно и на 20 км запускать.
Тогда этот коптер и есть по сути первая ступень.
2,3 ступени + ПН Сатурн-5 - это 730 тонн. А тут уже 1000.
А шланг можно поддерживать промежуточными небольшими платформами.

Можно и просто бак с топливом вместо шланга (подобное здесь, Александр Анатольевич, вроде, уже предлагал, но не отдельным коптером).
На час работы 3*30 = 100 т
Но тут уже будет ограничение на скорость подъема.
А со шлангом вообще можно отменять пуск, зависать на месте, дозаправлять ракету после старта и т. п.

« Последнее редактирование: 25 Дек 2022 [05:30:12] от muhserg »

Оффлайн Фантазер

  • *****
  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 18
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Фантазер
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #170 : 25 Дек 2022 [09:42:48] »
У Анпилогова было интересное решение проблемы первых километров полета ракеты в атмосфере.
Платформа с электрическими вентиляторами. Энергия по кабелю.
Попробуйте сравнить с воздушным стартом.Опять же с ФНК.Самолёт носитель даже не сверхзвуковой:
Попробую привести форум к Общему знаменателю;Самолёт  г\п 400-500-1000 ,это семейство Гераклов, будет востребован. За отсутствием Мрии И развитием технологий с повышением массы конструкций -Да!Кто первым сделает,тот на коне!Несмотря  санкции.НОВАЯ многоразовая РН Даже для внутренних нужд нужна?ДА!Сверхтяжёлая РН в,да ещё в условиях санкций нам не по зубам? Да!АА вот РН среднего класса можем .Но ССТО нет!Но с ВС на Геракле!Как два пальца об асфальт.РН с двигателями РД-704-701Могём !Но как ССТО -барахло.Но с ВС ,конфетка!ХС уменьшается при подьёме на 10 км на 450 м\сек ,Но по моим планам СН должен подняться на 12 км.Носитель добавляет ещё  250 -300 м \сек.Скольжение вниз добавляет ещё ,с учетом потерь ,ещё 150 м\сек.Самое интересное .что при вертикальном старте А - 5-3м \сек2 Общее ускорение . потери 10 м\сек.ВСЕГО В НАЧАЛЕ 1З м\ сек2.-10= 3 М\\сек2.гОРИЗОНТАЛЬНЫЙ СТАРТ А -Возрастает до -1,6--1,7же Скорость растёт с ох.вающей скоростью. За 60 сек.При ускорении 1,6, же скорость повысится  почти на 1 000 м\сек против начальной у другой  РН  ЗЗО М\СЕК на этой высоте 5м\сек+ и, ускорении 5 м/мсек обычной РН-увеличение скорости 300-400 м\сек.Итого скорость 1300 м\сек У "нормальной РН всего 600-700 м\сек при том же расходе топлива.
Дальше. "Горизонтальный полёт.К.подьёмной силы падает с 3-х до 0,5и даже меньше,но падает и сопротивление.Скоростной напор больше(вначале,но )резко падает.За десятки секунд.
Включается эффект Оберта.700 М\сек Полезная энергия ;245  мдж.1700 М\СЕК 3450мдж\кг ПРИ ТОМ ЖЕ РАСХОДЕ ТОПЛИВА,
УИ на старте МАХ-3500.При ВС- 4000.Увеличение тяги при старте  С ВС на высоте10км (с потолка)4-6 % ПН такой РН увеличивается до5-6%
взял наименьший вариант ,что бы можно было сравнить.Для 1000 т наверное потребуется несуший корпус.
« Последнее редактирование: 25 Дек 2022 [14:17:10] от Фантазер »

Оффлайн muhserg

  • ***
  • Сообщений: 153
  • Благодарностей: 8
  • Вперед! Через тернии - к звездам!
    • Skype - muhserg
    • Сообщения от muhserg
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #171 : 25 Дек 2022 [14:23:06] »
У Анпилогова было интересное решение проблемы первых километров полета ракеты в атмосфере.
Платформа с электрическими вентиляторами. Энергия по кабелю.
Попробуйте сравнить с воздушным стартом.Опять же с ФНК.Самолёт носитель даже не сверхзвуковой:
Попробую привести форум к Общему знаменателю;Самолёт  г\п 400-500-1000 ,это семейство Гераклов, будет востребован. За отсутствием Мрии И развитием технологий с повышением массы конструкций -Да!Кто первым сделает,тот на коне!Несмотря  санкции.НОВАЯ многоразовая РН Даже для внутренних нужд нужна?ДА!Сверхтяжёлая РН в,да ещё в условиях санкций нам не по зубам? Да!АА вот РН среднего класса можем .Но ССТО нет!Но с ВС на Геракле!Как два пальца об асфальт.РН с двигателями РД-704-701Могём !Но как ССТО -барахло.Но с ВС ,конфетка!ХС уменьшается при подьёме на 10 км на 450 м\сек ,Но по моим планам СН должен подняться на 12 км.Носитель добавляет ещё  250 -300 м \сек.Скольжение вниз добавляет ещё ,с учетом потерь ,ещё 150 м\сек.Самое интересное .что при вертикальном старте А - 5-3м \сек2 Общее ускорение . потери 10 м\сек.ВСЕГО В НАЧАЛЕ 1З м\ сек2.-10= 3 М\\сек2.гОРИЗОНТАЛЬНЫЙ СТАРТ А -Возрастает до -1,6--1,7же Скорость растёт с ох.вающей скоростью. За 60 сек.При ускорении 1,6, же скорость повысится  почти на 1 000 м\сек против начальной у другой  РН  ЗЗО М\СЕК на этой высоте 5м\сек+ и, ускорении 5 м/мсек обычной РН-увеличение скорости 300-400 м\сек.Итого скорость 1300 м\сек У "нормальной РН всего 600-700 м\сек при том же расходе топлива.
Дальше. "Горизонтальный полёт.К.подьёмной силы падает с 3-х до 0,5и даже меньше,но падает и сопротивление.Скоростной напор больше(вначале,но )резко падает.За десятки секунд.
Включается эффект Оберта.700 М\сек Полезная энергия ;245  мдж.1700 М\СЕК 3450мдж\кг ПРИ ТОМ ЖЕ РАСХОДЕ ТОПЛИВА,
УИ на старте МАХ-3500.При ВС- 4000.Увеличение тяги при старте  С ВС на высоте10км (с потолка)4-6 % ПН такой РН увеличивается до5-6%
взял наименьший вариант ,что бы можно было сравнить.Для 1000 т наверное потребуется несуший корпус.

Воздушный старт, конечно хорошо, но требуется самолет с грузоподъёмностью 1000 т. Мрия только 250 тонн и то была. Вертикально стартующую платформу сделать  намного проще, чем самолет и дешевле. Плюс с ракета на платформе будет установлена вертикально и стартует вертикально, как с Земли. А вот с самолетом нужен либо горизонтальный старт, либо под углом. Так тысячетонную ракету еще никто не запускал, тоже новизна. Платформа более быстрое и надежное решение. ТРД на 10 км смогут дать где-то 400 км/ч вертикальной скорости. Может, и 900 км/ч можно достичь. Так сказать, синица в руках.
« Последнее редактирование: 25 Дек 2022 [14:37:42] от muhserg »

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #172 : 25 Дек 2022 [14:28:27] »
Может Лапуту, в смысле совокупность дирижаблей использовать?

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 8 970
  • Благодарностей: 182
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #173 : 25 Дек 2022 [14:49:36] »
Может Лапуту, в смысле совокупность дирижаблей использовать?
Ну там будут свои автоколебания в бурдюках этих. Непредсказуемые. Любая гигантомания приводит к немоделируемым идиотизмам

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 20 878
  • Благодарностей: 631
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #174 : 25 Дек 2022 [15:45:52] »
Если нужна небольшая высота, то проще уж космодром на горе построить.

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 20 878
  • Благодарностей: 631
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #175 : 25 Дек 2022 [15:49:25] »
Даже гора в 5 километров снизит атмосферное давление в два раза, что резко упростит проблему с атмосферой.

Китайцы с Эвереста вообще могут замечательно всё пускать, и экватору близко, и высота огого.

Оффлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 131
  • Благодарностей: 672
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #176 : 25 Дек 2022 [16:30:35] »
Кстати,в случае с шахтой и электромагнитным разгоном ракеты,можно ,построив один ускоритель для уникально большой ракеты,(для уникальных нагрузок), использовать ту же шахту,то же оборудование для запуска простых небольших, (по десять тонн,к примеру), постоянных грузов на орбиту.
Рассчитать толком,выбрасывать стандартные контейнеры в пару тонн из этого ускорителя на низкие орбиты годами...
Это выгоднее в целом любого отдельного монстра...

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 398
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #177 : 25 Дек 2022 [16:51:42] »
Почему нельзя заморочиться на твердотопливных движках?
Это каких? Одноразовых и по сути неконтроллируемых ускорителей-"шутих", дающих ещё и неслабую вибрацию? Взрыволетов? ЯЭДУ?
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #178 : 25 Дек 2022 [17:10:41] »
Чисто как художник (расчётов нет, всё "на глаз". то есть это даже не идея. Это - мысль. Очень сырая).
Нам (мне) нужен гипертяж для подъема 1000 тонн на орбиту (в версии "танкер" 1200 за счет отсутствия силовой арматуры для ПН).
Допустим для этого нужна ракета (1-2 ступени, сейчас не суть) массой в 25 000 тонн.
Для этого понадобятся двигатели тягой 1.25*25 000 = 32 000 тонн тяги. Не важно что это за ЖРД-двигатели, важно что вытекающая ракетная струя на 3-3,5 км/с будет создавать (помечено зелёным) чудовищные аккустические волны, которые будут разрушать конструкцию ракеты.
Но если ракета уже движется быстрей звука, вся эта аккустика ее не достанет.
Значит?
Нам нужен некий начальный бустер, который оторвёт ракету от старта без такого чудовищного шума и разгонит ее до 1-3 маха и... отделится.
Дальше включаются маршевые двигатели.



Для этого мы используем воздушно-паровой бустер. Пока у ракеты нет скорости вся чудовищная тяга создается относительно медленной но МАССИВНОЙ ракетной струёй (скажем на скорости звука 0.3 км/с) пара из бака бустера. Вода в баке нагрета почти до кипения, а будучи поданная в двигатель (опять паровой двигатель! стимпанк - наше всё! Жуль Верн наш папа!) она испаряется в ЖРД-форсунках (минидвигателях, кооторые выполняют роль испарителей воды и инжекторного насоса для такого пара).
Ракета поднимается над стартом и начинает ускоряться. И вот тут то включается второй фактор - набегающий поток воздуха. Он начинает разбавлять водяной пар и постепенно (вода заканчивается в нижнем бустерном баке) полностью наружный воздух заменяет запас рабочего тела, продолжая разбавлять, замедьять выхолоп бустера и тем самым делая его МЕНЕЕ шумным.
Кстати. Заманчивая идея, сделать бустер пассивным. То есть использовать в качестве инжекторных ЖРД - маршевые... Но вряд ли это получится и бустеру потребуются всё же свои ЖРД-испарители инжекторы. Но не суть.
Когда вся конструкция поднялась высоко в небо и преодолела звуковой барьер, шум основных высокоэффективных двигателей нам уже не страшен. Бустер можно отбросить и запускать основные двигалети.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #179 : 25 Дек 2022 [17:40:47] »
Когда вся конструкция поднялась высоко в небо и преодолела звуковой барьер, шум основных высокоэффективных двигателей нам уже не страшен. Бустер можно отбросить и запускать основные двигатели.
Сложновато как-то :) Если уж так хочется забросить на ЖРД на низкую орбиту 1 кт цельным куском, то не проще ли будет на начальном участке траектории окружить носитель ореолом пены, выбрасываемой из его носа как из огнетушителя? :-[ Будет феерическая картина, думаю, все художники придут в экстаз :o