Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Dem]

В сопле нет горения. Природа звуковых пульсаций связана именно с неравномерностями горения и возникающими при этом резонансами. Горение создает звук - звук заставляет колебаться горение. Процесс нарастает и разносит к чёртовой матери двигатель.
А что сопло? В сопле расширение газов и их ускорение в одну сторону, и только!

Так колебаниям неважно что разносить, раз они возникли.
Не получилось камеру сгорания - значить то что на выходе из неё.
Не получилось сопло - отразились от атмосферы и начали ломать ракету.

Да, каждый следующий эффект требует большей мощи движка - но никуда не девается

[alex_semenov]

Вы, как будто, принципиально не читаете что пишут другие участники. Ведь даже фотАчку я вам посылал. Неужто не соизволили посмотреть? Строго вертикален только взлёт. А затем начинается кривая выхода на орбиту. А если

строго вертикально вверх

- то затем будет строго вертикально вниз. Было бы забавно посмотреть на такой опыт.

Да шо вы говорите? Баллистик вы наш выдающийся! А я и не знал!!!
Эту картинку мне показывали?
Или эту?

277 секунд полёта "Фелкона".
 
Так вот. Не вдаваясь долгий трёп  про оптимизацию траектории вывода околоземных спутников (мы тут это уже смаковали). Совершенно очевидно "всякому образованному человеку", что если я пытаюсь по-быстрячку оценить идею (нет расчета - нет идеи) и прикинуть на салфетке объем воздуха, который пропустит через себя новый воздушно-рективная ракета-носитель, я должен выбрать для нее сейчас траекторию, на которой ей этого воздуха встретится МЕНЬШЕ ВСЕГО. И это вертикальный старт сквозь весь 10 тонный/м² столб атмосферы.
Поэтому я и считаю (оцениваю) ТУТ вертикальный старт. Если на моей "салфетке" и в этом (самом худшем для воздушно-реактивного двигателя) варианте траектории полёта хватает воздуха  для такого старта и разгона до скорости звука (если я получаю приемлемый диаметр конуса-воздухозаборника), то при правильной траектории, которая чуть ли не со старта завалена и поэтому и заметно дольше движется через всю переменную плотность атмосферного воздуха, то ей при таком старте воздуха хватит ТЕМ БОЛЕЕ. Улавливаете логику?
Я такие вещи понимаю сразу и рефлекторно и наивно думаю что и другие должны так мыслить. Давно уже пользуемся "быстрыми салфетками"
 
Уточнение.

Для этого нам нужно разогнать корабль до 0.33 км/с строго вертикально вверх (это не большое отклонение от оптимума).

Обратите внимание. Отклонение от оптимума НЕ вертикальный старт, а вертикальный старт и разгон по вертикали до 0.33 км/с! То есть эта вертикаль будет не так сильно отклоняться от оптимума. Просто посчитаем. Пусть бустер даст превышение тяги над весом 1.2-1.3. То есть вертикальное ускорение 2-3 м/с. S=v²/2a. v=330 м/с. a = 2 м/с. S=27 км. Сравните с идеальной траекторией ракеты. Эта вертикаль почти в нее вписывается. И 27 км - это уже стратосфера (скорость звука там ниже 330 м/с) и почти весь воздух "уже позади". То есть из 10 тонн/м2 воздушного столба уже 9 тонн - позади.
Идея мне нравится всё больше и больше.
Если кто то сейчас одним махом ее не прибьет как муху...
 

P.S.
На популярном форуме всякий может иногда позволить себе глупость. Это сделаю и я. Как вам вариант пресловутой SLS, где вместо бустеров жидкостные аналоги центрального блока? Да, "кубики". Но опробованные, и, наверное, дающие какой-то выигрыш. Или нет? А если к этой сборке присобачить ещё пару-тройку твердотопливных ускорителей? Может это и будет Ракета вашей мечты?

А вы видели "Арес-1"? Она, кстати, летала как и SLS (один раз).



Зачем там в качестве первой ступени ТТРД-бустер? Не только потому что технологии шаттлов некуда девать.  На начальном участке полёта тупой (~2 км/с истечение) и очень мощный (хорошее превышение тяги над  массой весом всей ракеты) ТТРД идеален. Ничего лучше нет.
Это и из соображений динамики и оптимизации траектории (борьба с гравитационными потерями) это и сточки зрения просто динамики ракеты. Напомню, что теоретически, если ракета разгоняетя в вакууме и без влияния сил гравитации, то ваша ракета как ДВИЖИТЕЛЬ может иметь эффективность сколь угодно близкую к 1 (это, кстати, умникам, которые отправляли меня к Левантовскому. Да, у него этого, кажется, нет). Но она должна иметь тогда переменный удельный импульс. Скорость истечения должна быть ПОЧТИ равна скорости полёта. И, ясно, что такая ракета не может разогнаться сильно выше максимальной скорости истечения в двигателе. И поэтому, и потому что у нее большое R (даже при эффективнсти ~0. и еще по ряду чисто практических причин c двигателями переменного УИ мы не используем такие ракеты (почти). Мы используем ракету с постоянной (фиксированной) скоростью истечения. Это в сумме всех плюсов и минусов всё же выгодней. Условно с фиксированным УИ (так как УИ двигателя с падением давления на срезе сопла тоже несколько меняется, но за счет роста внутренней эффективности самого двигателя). И такая ракет, учитывая что массовое число у нее НЕ СОВСЕМ оптимальное (но не сильно далеко от оптимума), имеет эффективность как движитель~50%. Но если у вас ступенчатая ракета (начинает разгон один двигатель, а заканчивают другие) то лучше всего "приблизить" характеристики всей такой СВЯЗКИ к  "идеальной" ракете с переменным УИ. То есть, на первой ступени "загрубить"  УИ двигателей. Вам не нужен хороший УИ там ну никак! Вам там нужна тяга. Вот этого ТТРД бустерами по-сути и добиваются. То есть с точки зрения гравитационных потерь (раз) и динамики борьбы с инерцией (два) ТТРД бустеру там - самое место.
Коль скоро американцы научились катать людей на "шутихах", то почему бы этим не пользоваться?
Ну и еще.
Солонин говорил (вы конечно же его не смогли прослушать. Я вас понимаю!), а я тут повторял за ним, что ТТРД-бустеры на SLS не подвержены проблеме низкочастотных колебаний. Это проблема ЖРД-ракеты и только её. Таким образом ТТРД бустеры еще выполняют и третью положительную функцию - они как бы стабилизируют большую ракету от "пого" (как это по-английски?).
Поэтому заменять боковухи-ТТРД-бустеры на ЖРД - не есть слишком уж разумно.

Так отстаиваемый вами Карлуша Саган стоял в первых рядах тех, кто формировал свременный нуклеофобский дискурс

Все не без греха. Нельзя найти человека, который бы не нес полный бред. Таких просто нет. И за ядерную зиму я Карлушу готов с дерьмом смешать!
И над моим "богом" Дайсоном я тоже  местами просто ПОТЕШАЮСЬ (думаю не сильно злобно)! Похож?


На всякого мудреца, всегда достаточно простоты.
Верно?
Любая великая внешняя мудрость, обычно опирается на некую внутреннюю наивность и глупость в чём-то очень фундаментальном.
По другому- никак.
Я же сказал. Мне в общем то пофиг КТО высказал умную идею. Мне важно ЧТО сказано. Гитлер говорил очень умно и метко про западную демократию. Так что, забудем? Иные идеи (мемы) - слишком ценны чтобы беспокоиться о том, кто их высказал, кто их автор. Если вы так щепетильны к авторству идеи (что вам не важно ее содержание), вы скорей всего туповатый массовый профан, который тупо ничего не понимает ни в чем и только ловит общественный ветер "как все", "як люды!" (укр). Простетсая и некоторое время беспроигрышная стратегия казаться (и даже быть!) умнее чем есть. Но тогда мне вас жалко (и я вам завидую как хозяин завидует своей собаке, что она туповатая и потому такая счастливая).

[Streamflow]

Смотреть надо конец раздела IV, где сравниваются и анализируются двигатели SSME и РД-0120. Или можно подумать, почему Глушко открещивался от больших двигателей для Королёва вплоть до полного разрыва и развязывания войны, но при этом взялся за РД-270 и, практически, его сделал.

Это надо садиться и вчитываться.

А Вы хотите только писать, как подавляющее большинство здешних юзеров? Даже страница текста - уже неподъёмна?

Но у того же Солонина было что-то про закрытый цикл и борьбу со звуком. Некий  "органчик"-резонатор.

Я просмотрел только 2 последних ролика Солонина о Лунной гонке. Более ранние пару раз начинал - и тут же бросал вследствие их тривиальности сразу же после несусветных проколов. А последние 2 ролика весьма понравились, потому что он хороший историк. Даже узнал что-то новое.

Насколько я понимаю проблему звука в двигателях, она тем больше, чем больше камера сгорания. Кстати, у "Морского дракона" это должно стать просто ужасной проблемой, учитывая размер его камеры сгорания.

Я думаю, что это совершенно не так. При автоколебаниях источник возмущений подстраивается под частоту собственных колебаний до резонанса, но есть границы этой подстройки. И очень большие двигатели, как и очень маленькие могут выйти за эти пределы, и тогда там этих высокочастотных колебаний не будет совсем. Нижняя граница более-менее известна. Верхняя - нет, но она вроде бы должна быть. Но это умозрительное рассуждение по аналогии с другими видами автоколебаний.

Двигатели закрытого цикла отличаются очень высоким давлением в камере сгорания и поэтому относительно небольшими размерами этой камеры сгорания. Звуковым колебаниям там просто негде особо разгуляться.
Хотя всё это - рассуждения дилетанта-простака.

Полагаю, что изменение давления в 2 - 5 раз, приводящее к уменьшению размеров примерно в корень из этих чисел для двигателей с тягой 1 - 10 МН не выведет процесс за границы автоподстройки.

Это не проблемы с двигателями, а проблемы с теми самыми "страшными" колебаниями больших ракет, которыми тут занято порядка трети текстов.

А, так эта фигня называется "пого"? Низкочастотные продольные колебания ракеты/системы в целом?

А разве Солонин не произносил это слово? Значит, оно всплыло у меня из глубин памяти.

С инжекторными насосами - логично, если они успеют отреагировать и компенсировать колебания. Кстати, подумал. А может действительно всё проще?  Элемент, который приводит к раскачиванию ракеты - двигатели. Они получая то больше то меньше давление на входе и таким образом и раскачивают (попадая в резонанс) всю ракету. Так если поставить активное управление давлением на их входе, задача которого через электронику следить и стабилизировать поток и глушить любые колебания, то если у этих насосов хватает "реактивности" (отреагировать) на 10 герц (не бог весть какая частота), то может этого будет и достаточно?

Я, естественно, тоже так подумал. При современной электронике, видимо, это вполне возможно. Струйные насосы тоже быстро изменяют режим работы.

Но насколько я могу судить, всё же главная проблема больших ракет, это всё же звук от самих двигателей на конструкцию. При этом я так и не понял. Опасность представляет звук, передающийся через окружающую среду (воздух)? А тот что идет "внутри" по металлу и деталям соединения - не опасен? То есть большой ракете звук грозит ее развалить лишь пока она находится в заметной части атмосферы?

Полагаю, что в основном звук генерируется при втекании реактивной струи в окружающую аппарат сплошную среду на границе между ней и струей. При старте все это отражается от земли вверх. А потом земля уходит, звуковое давление быстро ослабевает, а затем и исчезает вследствие исчезновения окружающей сплошной среды.

[alex_semenov]

А Вы хотите только писать, как подавляющее большинство здешних юзеров? Даже страница текста - уже неподъёмна?

Извините. У меня напряженка с машинным временем. Электричество лимитировано. Я еще Ивану Мисееву должен дать какой-то алыверды-расчет... Висит надомной обязательство...  Хотя, да, отмазки это всё.
А я глянул в ваш текст - там сложно (как для меня). Там надо садиться с начала и вчитываться. Я когда-то даже кажется за него уже брался. Но..
Хотя, да. Вы всё же правы... Чукча не читатель. Чукча писатель...

[Streamflow]

Извините. У меня напряженка с машинным временем. Электричество лимитировано. Я еще Ивану Мисееву должен дать какой-то алыверды-расчет... Висит надомной обязательство...

Не за что. Я совершенно не являюсь злым Буратино Здесь всё делается добровольно. Да и война многое меняет.

[Streamflow]

Но... В истории земных цивилизаций уже были подобные (почти) глобазинации. Например глобализация бронзового века.
Чем закончилась?
"Нашествием народов моря"... ? Так называемым.

Да, уж. Никогда такого не было, и вот опять. Только теперь, кажется, тронулись "народы хартленда Евразии".

[Маска]

То есть большой ракете звук грозит ее развалить лишь пока она находится в заметной части атмосферы?

Максимальные акустические нагрузки в течении первых десятка секунд,в результате переотражений от дефлектора и газоотводного лотка.Первый же полет Колумбии показал,что проведенные расчеты и моделирование



были не верны.Балансировочный щиток и руль направления испытали акустические нагрузки значительно превышающие расчетные.



и фактически были на грани разрушения.
Пришлось многое изменить и внести новые элементы шумоподавления.

Даже такие э...специфические.



Помогло.

[alex_semenov]

Полагаю, что в основном звук генерируется при втекании реактивной струи в окружающую аппарат сплошную среду на границе между ней и струей. При старте все это отражается от земли вверх. А потом земля уходит, звуковое давление быстро ослабевает, а затем и исчезает вследствие исчезновения окружающей сплошной среды.

То есть большой ракете звук грозит ее развалить лишь пока она находится в заметной части атмосферы?

Максимальные акустические нагрузки в течении первых десятка секунд,в результате переотражений от дефлектора и газоотводного лотка.Первый же полет Колумбии показал,что проведенные расчеты и моделирование

Хлопцы!
Ну если всё так, так может старт как раз из воды и поможет преодолеть именно эту проблему?

https://zedfilm.ru/926434



Дифирамбы "морскому дракону"

http://www.youtube.com/watch?v=2qiUUcZJkkQ#

Молодёжная трескотня конечно. Но очень в струю с моей страстью к большим ракетам!
 

[Фантазер]

ВСЁ СТРАНЬШЕ И СТРАНЬШЕ!Почему звуковые колебания возникающие в КС НЕ передаются КС, И соплу? Написано же,что звук возникает при горении!

[alex_semenov]

Я думаю, что это совершенно не так. При автоколебаниях источник возмущений подстраивается под частоту собственных колебаний до резонанса, но есть границы этой подстройки. И очень большие двигатели, как и очень маленькие могут выйти за эти пределы, и тогда там этих высокочастотных колебаний не будет совсем. Нижняя граница более-менее известна. Верхняя - нет, но она вроде бы должна быть. Но это умозрительное рассуждение по аналогии с другими видами автоколебаний.

Вашими молитвами. Таким образом мы "дракона" почти спасли?!

А я его почти похоронил (из-за чего и начал этот топик!)

Я просмотрел только 2 последних ролика Солонина о Лунной гонке. Более ранние пару раз начинал - и тут же бросал вследствие их тривиальности сразу же после несусветных проколов. А последние 2 ролика весьма понравились, потому что он хороший историк. Даже узнал что-то новое.

Вам хорошо! В смысле что вы явно грамотней меня.

Открою секрет. Как я всё осилил одним махом. Я скачал все 7 серий на флешку  чтобы,  в случае чего, заполнить некое пустое время, если придется ждать. И так получилось что так и сложилось. Мне просто нечего было делать кроме как смотреть всё подряд на скорости 1.5. И я втянулся. Как в просмотр сериала "одним махом". Но сериалы - куда скучней (как правило). И по окончанию было много "свежих впечатлений".
Признаюсь (вам) как на духу.
Что для меня было совсем новым. Хотя стыдно этого  не знать.
Первое.
Что наружаяя стенка двигателя толстая "механическая", а внутренняя - тонкая, "термическая". Солонин это хорошо показал. Но я не знал, не обращал внимание на эту тонкость. Как профану - это мелочь, но...
Второе. А вот это - уже не мелочь. Хотя это элементарно. Но я (так как никогда не работал с этим в жизни) не обращал внимание на важную тонкость.
За турбиной что в закрытом, что в открытом цикле надо иметь разряжение по сравнению с тем что ПЕРЕД турбиной. Что бы турбина вертелась и выдавала мощность, надо иметь перепад давлений до и после. А это значит что в закрытом цикле (который и так славится чудовищным давлением в камере сгорания по сравнению с открытым циклом) перед турбиной надо иметь еще большее давление чем в камере сгорания! В разы больше!
Нифига себе!
Это - огромный минус закрытых циклов, как мне кажется.
Я до сих пор полагал, что закрытый цикл - это совершенная машина-идея. Что в ЖРД по-сути бессмысленно искать что-то лучшее, чем то что предложили на "Рапторах". Спиз.. собрав по миру всё лучшее для этого двигателя, таки сделали действительно идеальный двигатель (думал я). И бессмысленно пытаться что-то предлагать атльтернативно-странное (типа "РотаОна" с его революционно-комичным роторным ЖРД, что был в первоначальной версии концепции). Ведь у закрытого цикла нет недостатков (считал я)!
Как у мужа Барби! Как его?... Хе-ра этого...

Но там все-же масса траблов на самом деле. И прежде всего сильно избыточное давление в магистралях. Всё очень сложно и напряженно. Нужны  бустерные насосы, из-за этого двигатель капризен к кавитации к подаче топлива.
Вообще перенапряженный (на самом деле так!) турбонасос  (турбонасосы)- очень плохо! Они должны создавать давление гораздо выше чем в камере сгорания! А в камерах сгорания оно и так считай, предельное! Сотни атмосфер уже!



643 бара в магистрали, при 300 барах в камере сгорания!

Поэтому подобная турбина при подобном потоке энергии - это по-сути БОМБА.
Видел где-то фото что осталось от турбины, которую разорвало на стенде.
Ничего не осталось. Вал только... голый. Железо как взрывчатка "испарилось".

ВСЁ СТРАНЬШЕ И СТРАНЬШЕ!Почему звуковые колебания возникающие в КС НЕ передаются КС, И соплу? Написано же,что звук возникает при горении!

Если эти грёбанные колебания возникли и разрослись, то двигатель рвёт нафик. И разносит и камеру и отрывает сопло.
Нет разницы!
На самом деле тут речь о двух проблемах. Даже трёх уже.

1. Звуковые колебания в двигателях из-за неравномерности горения (начинаются у форсунок) и разносят двигатель. Приводят к взрыву двигателя.
2. Продольные колебания (низкочастотные) самой ракеты-носителя (где двигатель только часть проблемы)
3. Проблема звука, который возникает при встрече реактивной струи с окружающей средой на срезе сопла.

Победить надо все!


Можно добавить еще турбину. Очень напряженная и точная турбина (в закрытом цикле). Говорят, что причиной взрыва H-1 было чирканье крыльчатки турбины по стенке. А чиркнула, потому что продольная тряска.

[Ulkolainen]

(кликните для показа/скрытия)

Глобализм - это и есть Лик Дьявола. Всё остальное - шашечки.
И выход из колыбели нужен ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО что бы вырваться из "бутылочного горлышка" (Земля тесная!), в котором мы постоянно находимся под риском полной победы глобализации.

Короче, если в ближайшее время не будет естественной всемирной катастрофы, то надо организовать искусственную. Кажется, кое-кто уже пошёл по этому пути.

Это на языке кащенизма называется "Живительная эвтаназия"
 
"Жидовские сказки" (Библия) называла это Крушение Вавилонской Башни.

Прошу прощенья за непрошенный сеанс богословия, но раз уж Вы взялись за отсылки к библейским сказкам, очень мне захотелось напомнить, что Вавилонская башня была, конечно, проектом глобалистским и богоборческим, но вот именно что проектом освоения космоса ("небес"), причем потенциально успешным - сам верховный Интеллигент-Дизайнер признал её таковым. А чтобы строительство оной (флаговтык, по-современному выражаясь) успехом не увенчалось, "смешал языки" строителям, т.е. взял и фрагментировал глобальное человечество до примерно нынешней чересполосицы. Очевидно полагая, что в разобщенном состоянии до небес мы не докарабкаемся . Таки Вы за большевиков или за коммунистов?
Ибо вне зависимости, кто в итоге окажется прав - эпикурейцы, стоики или авторы Бытия - опираться сейчас на их художественный образ, проповедуя прямо противоположные мысли, получается как-то анекдотично.

А если ближе к теме, то "Освоение Космоса" - это же занятие в космосе чем-нибудь общественно-полезным,  на уровне пусть даже частичного, но САМОобеспечения, а не сидение там на вэлфере с героическими выражениями лиц. Вы за освоение? Тогда почему сразу против тамошней обществненной полезности, для начала в формате хотя бы КРУПНОузловой сборки?  Что за единое-неделимое изделие массой 1000 тонн туда по Вашему техзаданию может понадобиться поднять с Земли?
Впрочем, я далеко не первый в этой теме с подобными риторическими вопросами. Дора, Маус и прочие тевтонские сумерки... Поэтому - еще ближе:

3 Раскачивать горючее движущимися плитами. Этакие гигантские ложки

Это всё вес...

Для начала: поскольку проектируется гипер-тяжёлый носитель, проблема его собственного утяжеления на "лишние" 3-5-10... тонн не должна считаться такой уж острой. Выводить-то хотим тысячу.

2 В баке содержать множество надутых пузырей, чтобы гасили колебания.

Упаси бог! Пузыри - это враг номер один двигателя! Вы явно не слушали Конаныхина. Он как и Солонин любит смаковать драму идей и у него пузыри второй враг в топливной арматуре после гидравлического удара.

Топливной аппаратуре вредят кавитационные пузыри, которые преимущественно в ней жеи возникают, а Инопланетянин Вам писал про другие, оболоченные - про шарики с чем-то (у него с газом - ??), заранее набитые в бак, чтобы жидкость в нем плескалась не так интенсивно. Впрочем, по-моему, пользы от них все равно не будет. Да и плескание жидкости - не самый проблемный пункт, там же разрушающие колебания идут на корпус,  а "буря в баке" это уже вторично.

Это - решения влоб.

Если поставленную задачу не получается решить в лоб - значит, надо искать решения через задницу. Концепт летающей тарелки не рассматривали ещё?

[Streamflow]

Хлопцы!
Ну если всё так, так может старт как раз из воды и поможет преодолеть именно эту проблему?

Вода на 3 порядка плотнее воздуха, так что все взрывные и звуковые воздействия должны усиливаться. Но если во время старта напустить в воду большое количество воздушных пузырьков, то воздействия резко ослабнут. Так что сейчас один господь-бог сможет ответить.

[Проходящий Кот]

Может принудительно создать колебания, выводя их в противофазе?

[Streamflow]

Я думаю, что это совершенно не так. При автоколебаниях источник возмущений подстраивается под частоту собственных колебаний до резонанса, но есть границы этой подстройки. И очень большие двигатели, как и очень маленькие могут выйти за эти пределы, и тогда там этих высокочастотных колебаний не будет совсем. Нижняя граница более-менее известна. Верхняя - нет, но она вроде бы должна быть. Но это умозрительное рассуждение по аналогии с другими видами автоколебаний.

Вашими молитвами. Таким образом мы "дракона" почти спасли?!

Написанное выше - это мои умозрительные измышления, а не теория. Думаю, что на деле всё так и есть, но где верхняя граница срыва высокочастотных автоколебаний - неизвестно. Но, надежда есть

За турбиной что в закрытом, что в открытом цикле надо иметь разряжение по сравнению с тем что ПЕРЕД турбиной. Что бы турбина вертелась и выдавала мощность, надо иметь перепад давлений до и после. А это значит что в закрытом цикле (который и так славится чудовищным давлением в камере сгорания по сравнению с открытым циклом) перед турбиной надо иметь еще большее давление чем в камере сгорания! В разы больше!
Нифига себе!
Это - огромный минус закрытых циклов, как мне кажется.

Это не баг двигателя закрытого цикла, а фича. Не хотите роста давления - ставьте электромоторы с аккумуляторами
А конструкция Раптора весьма красива. И, кажется, в его камере сгорания не должны возникать высокочастотные автоколебания, как и у РД-270.

[Streamflow]

Может принудительно создать колебания, выводя их в противофазе?

Придется работать в слишком сложной и слабо определенной области воздействия и использовать мощности, соизмеримые с мощностью подавляемых колебаний. Это Вам не маломощные бустерные насосы, работающие в противофазе колебаниям "пого", вставить в топливный контур РД.

[Фантазер]

С форума НК.Немного есть про продольные колебания:
Цитата: Дмитрий В. от 15.02.2022 15:58:41
Было, не было?
 http://www.pax.ru/upload/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%20%D0%A0%D0%9D%2006.07.2020.pdf

[alex_semenov]

Прошу прощенья за непрошенный сеанс богословия, но раз уж Вы взялись за отсылки к библейским сказкам, очень мне захотелось напомнить, что Вавилонская башня была, конечно, проектом глобалистским и богоборческим, но вот именно что проектом освоения космоса ("небес"), причем потенциально успешным - сам верховный Интеллигент-Дизайнер признал её таковым. А чтобы строительство оной (флаговтык, по-современному выражаясь) успехом не увенчалось, "смешал языки" строителям, т.е. взял и фрагментировал глобальное человечество до примерно нынешней чересполосицы. Очевидно полагая, что в разобщенном состоянии до небес мы не докарабкаемся . Таки Вы за большевиков или за коммунистов?
Ибо вне зависимости, кто в итоге окажется прав - эпикурейцы, стоики или авторы Бытия - опираться сейчас на их художественный образ, проповедуя прямо противоположные мысли, получается как-то анекдотично.

Не надо прятаться под плинтус спойлер, уважаемый.
Тут все  - свои!

Именно такого коментария я давно ждал на свои жи..биллейские аллюзии. Думаю, когда же явится ТОЛКОВАТЕЛЬ и всё истолкует "как надо"? Вот, пожалуйте! Не надо, уважаемый прятаться! Хай все видят!
Да, все библейские притчи, БЕЗ ВСЯКОГО ИСКЛЮЧЕНИЯ - перевёртыши. Каждую можно толковать СОВЕРШЕННО ПРОТИВОПОЛОЖНО. Что вы и продемонстрировали нам. Поаплодируем! Спасибо большое!
Это как Куб Неккера. Где точка? На передней грани или на задней?



Есть масса  зрительных "иллюзий" которые играют на такой неоднозначности. И это - не безделица праздная. Все священные тексты так и строятся. С возможностью перевернуть. И САКРАЛЬНОСТЬ (то есть религиозный катарсис понимания текста, прозрение, в дзен это называется "понять сущность Будды") как раз и состоит в том, что читатель осознает переворот. Что точка-смысл не на переднем плане (как он до этого думал будучи обычным идиотом), а куда глубже и тоньше (не всем видная). Даже в противоположном первоначальному толкованию!
А вот теперь давайте достанем оба толкования истории про Башню. Моё и ваше.
Какое  ближе к ЖИЗНИ, целостней, глубже? Ваша поверхностная лажа про некий "космос"? И соплями эд хос (совершенно в отрыве от всего остального библейского контекста) склеенная мораль в защиту глобализации?
Или моя (кстати она не моя, так историю про Башню трактует уже давно самые разные мудрецы)? Явно антиглобалистская мораль. Что гиперглобализация - что занадто то не здраво!
Люди всегда объединяются. Но когда они слишком сильно объединяются (настолько что могут даже бога за бороду подёргать) богу это не нравится и он это рушит (перевожу. Слишком глубокое разделение труда останавливает прогресс. То есть ЭВОЛЮЦИЮ культур. Так бронзовая глобализация на много веков затормозила наступление "железного века").
Если мы продолжим бодаться тут на тему толкования (чего мы конечно не станем делать) то я вам в два счета объясню всю систему смыслов, субслыслов (например что такое "смешение языков", кто такие "солдаты вавилона" и чем прославились, чего нет в укороченной версии, то есть не вошло каноническую ИМПЕРСКИ-ГЛОБАЛИСТСКУЮ библию христиан). И кто такие ТЕ ЕЩЕ евреи. Как они воспринимали сам Вавилон  тогда и мир в котором они жили... То есть мы еще окунёмся с головой и поглубже В РЕАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ (папа! А что это было?!!! Мре сынок! Море!!!!). Мы сравним даты и поймем что притча евреям досталась чуть ли не от шумеров (не этих а тех) ибо крушение повторялось ни раз с нарастающей амплитудой с разными "башнями" помельче. И что по-сути она забронзовела именно о крушении  глобализации бронзового века (самого страшного из всех случившихся при талмудистах и каббалистах). Кстати, а вы сами что знаете про глобализацию бронзового века и ее крушение? Хот раз интересовались этим? Если нет, то что с вам говорить?
Да и стоит ли?
Дело в том что я не выдвинул какутю-то отсебятину, то есть некий новый мем (интерпретацию крушения Башни как крушение цивилизационной гиперглобализации) и поэтому НЕ должен с пеной у рта ему пробивать место "в других головах". Это очень твердый, старый и уважаемый мем, живший, живущий и продожающий жить как Ленин в самых умных (то есть очень немногочисленных) головах. Хрен кто его может сковырнуть уже. Не по Сеньке шапка! И в моей защите он просто не нуждается. Я могу добавить ему красок и нюансов и только. Как сказочник-популяризатор. Но если не сделаю этого - то и не беда!

Теперь по существу.

Вы за освоение? Тогда почему сразу против тамошней обществненной полезности, для начала в формате хотя бы КРУПНОузловой сборки?  Что за единое-неделимое изделие массой 1000 тонн туда по Вашему техзаданию может понадобиться поднять с Земли?

Я объяснял почему. На самом деле я не против сборки. Куда без нее? Но у нас впали (как и с глобализациеё) в КРАЙНОСТЬ. Мы всё собрались собирать из мелких кубиков? Даже автор идеи фон Браун ТАКОГО КРАЙНЕГО МАРАЗМА не предполагал. Он предполагал тягать элементы в космос (еще не зная что есть радиационный потолок и полоска между атмосферой и внутренним радиационным поясом совсем тонкая) в 1952-1953 РАЗНЫМИ ракетами. В том числе и очень болЬшими и грузоподъемными.
А дебилы с НК молятся на 30-и тонники! И только на них!
Кстати, 100 тонник не сильно и отличается от 30-и тонника. Это разы. Не порядки. И качественного скачка нет.

Мне вернули свет (который было выключили)! Поэтому теперь с большого компа и безлимитного инета...

Дора, Маус и прочие тевтонские сумерки...

Да, да...

Для начала: поскольку проектируется гипер-тяжёлый носитель, проблема его собственного утяжеления на "лишние" 3-5-10... тонн не должна считаться такой уж острой. Выводить-то хотим тысячу.

Интересное замечание. Но возможно утяжеляющие и меры в бОльшей ракете потребуют бОльших добавлений чем 10 тонн.
Хотя да. Самый большой плюс большой ракеты - закон куба и квадрата. С ростом размера поверхность растет в квадрате, а объем в кубе. Да, реальность сложней, но именно это позволяет тот же дракон сделать из железа (просто, дёшево, надежно) и заправить водородом (скорость теплообмена - поверхность, а температурная разница - объем. И опять же большой водородный бак во всех отношениях и относительно легче малого, а для водорода это ОЧЕНЬ существенно!)

Топливной аппаратуре вредят кавитационные пузыри, которые преимущественно в ней жеи возникают, а Инопланетянин Вам писал про другие, оболоченные - про шарики с чем-то (у него с газом - ??), заранее набитые в бак, чтобы жидкость в нем плескалась не так интенсивно. Впрочем, по-моему, пользы от них все равно не будет. Да и плескание жидкости - не самый проблемный пункт, там же разрушающие колебания идут на корпус,  а "буря в баке" это уже вторично.

Да. Я тоже думаю что тут дело в "пружинном", продольном эффекте жидкости под переменной тяжестью (тягой). И наполнители ничего не решат. Остаётся неясным почему всякого рода гибкие сочленения в арматуре и главное, БУФЕРНЫЕ бачки не помогают?
По-идее же должны РАЗВЯЗЫВАТЬ-рвать колебательный контур "движки-баки" просто на раз! Другая совсем же частота у большого и малого бака! Нет? Я туплю?

Если поставленную задачу не получается решить в лоб - значит, надо искать решения через задницу. Концепт летающей тарелки не рассматривали ещё?

"Через задницу" - это слишком модный термин путь, как для меня.   Но я понял вас. Вариант есть. Бомболёт. Абсолютный ультимативно-прорывной вариант. Круче любой летающей тарелки. Я - фанатик ядерных бомболётов. Я знаю почти всё что можно про них знать и даже чуть больше (ибо наотсебятил тоже достаточно). Но именно поэтому я их тут не трогаю и не продвигаю. Я в начале сказал, что я - жадный. Я хочу иметь и то и другое и даже третье. И я очень зол на всё человечество,  на тупую гиперглобализацию, которая на пике НТР тормознула прогресс (хотя это не так и просто и прогресс таки продолжается очень сильный, но ряд направлений реально остановлены. Космос - первый. Энергетика - второй). Я (как трибун, пламенный буревестник и прочий хрен с горы) очень гневно зол, что имея и то и другое и (возможно) третье, оно, это грёбанное человечество, всё это как последний лох... В общем не будем возвращаться к притчам...
 
Хотя.. Меня однажды спрашивали но я не ответил (вроде)...
Вы знаете в чем была назидательная роль солдат Вавилона? В чем мораль той не вошедшей в христианскую библию истории?
Когда бог смешал языки и строительство прекратилось, вы думаете люди сразу разошлись по миру жить сами себе?
Нема дурных! Они остались в Вечном Городе!
И тогда бог послал на город НЕЧИСТЬ. Всех там уничтожить. Ну еврейский (дохристианский) бог был именно такой. Нелогичный и очень злой. Какие люди - такой и бог. Это же зеркало души и больше ничего. Не знали?
Так вот. Солдаты Вавилона, не понимая друг друга (перевожу: то есть устраивая по самой мелкой херне холивар, точь-в-точь как мы тут) встали на стены города и держали нечисть, пока перепуганные теперь дебилы-горожане не разбежались из города. Защитники стен сами  пали. Но дело было сделано. Люди так разделились на множество народов-культур и эволюция цивилизаций, было замершая, продолжилась (это конечно мои доинтерпретации уже).
Это я к чему?
Людей, спорящих в сетях - единицы. Но мы и есть солдаты Вавилона. И нам всем тут полечь под нечистью которая уже хлынула но еще хлынет сильней. Теперь... И о нас даже не вспомнят много потом. Выкинут как ненужный абзац.... или пиз...  Но мир так устроен. Эволюция (или промысел божий, называйте как знаете, это всё куб Некера-перевёртыш) - это триллионы страданий и разочарований на одну мимолётную радость и недолгую победу. Бог у нас действительно остался ещё тот... еврейский.
 

[alex_semenov]

Может принудительно создать колебания, выводя их в противофазе?

Нет (и да, мы по-сути это тоже пробовали обсуждать уже). В чем сложность? Никто не знает  заранее их частоты что бы заранее на нее "настроится". В этом "барабашки". Все вычисляемые колебания вычисляются и им находят противодействие (как правило ввозят резестивность, диссипацию). Но всегда выясняется уже в лётных испытаниях, что какие-то просто не учли. Они вылезли фиг знает из чего!
Помните историю с "шимми"?
Академик Келдыш чем прославился по-началу? Системным подходом (и долго это был конёк науки в СССР). Написать систему уравнений из разных разделов физики (механики и аэродинамики) вместе и решить. Тут принципиально то же самое. Но количественно учитываемого... куда сложней.
Тут даже не удаётся собрать все уравнения в одну систему.
А не решив ее, вы никаких противоколебаний не создадите (бесполезно или хуже будет).
В двигателестроении такого незнания (недостаточности для моделирования) - тьма. Когда мы пришли на первый курс ХАИ на двигфак, нам сказали что компрессор-турбина - твердая, прекасная наука, а горение в камерах сгорания - магия и шаманство с бубном. Танцы и тупая многолетняя эмпирика, школа из рук в руки и суеверия (и нас как в подтверждение этого на входе во второй корпус встречали не только ряды препарированных старых прямоточек, но и стойкий запах керегаза-керосина из подвалов. Кстати, а на втором этаже стоял двигатель фон-Брауна от фау, у окна, забитый бычками, потому что там же была и курилка...).
Вот что-то подобное есть и тут.
В двигателях - один в один. Но даже у больших ракет как конструкции тоже проявляется "неучитываемое".

Блин. Только сейчас увидел что реплика относилась не к "пого" а к звуку в воде, вроде? Ну простите, чукучу-писателя! Стирать не стану!
 
Звук шума двигателя вообще-то дробный или "белый шум". Он на всех частотах с одинаковой амплитудой. Это - чистый хаос как есть. Чище только в квантовой механике. Его только гасить.

[alex_semenov]

Вода на 3 порядка плотнее воздуха, так что все взрывные и звуковые воздействия должны усиливаться.

Да. Верно. И это косвенно подтверждается тем, что все морские ракеты (с подлодок) выпрыгивают из воды и включаются уже в воздухе. Никакая под водой свой движок не включает. Хотя, казалось бы, какие проблемы?
Я допускаю что у подводного старта движка проблемы даже не для ракеты (она же маленькая), а для лодки.

Но если во время старта напустить в воду большое количество воздушных пузырьков, то воздействия резко ослабнут. Так что сейчас один господь-бог сможет ответить.

Отож! Тем более что у так вот утопленной (притопленной) ракеты будет на хвосте "балласт", который по-сути и инжектор. И там можно как раз что-то хитрое (для начала) придумать.
Еще. Что мне нравится в водном старте? То что ракета может получать НАЧАЛЬНЫЙ толчёт просто от силы Архимеда. Очень плавный (она же действует на всё погруженное в жидкость тело!). Очень хорошо управляемый (мы отцепляем балласт и ракета начинает всплывать. И отцеплять можно очень хитро и плавно). Ну и плюс пузырьки вдоль корпуса. Не зря у дракона вверху есть дополнительные движки послабей. На некоторых видио-анимациях они сразу выключаются после выхода из воды. Я не понимаю зачем? Я полагал их управляющими. Но не суть сейчас (это надо читать документы по деталям проекта). Когда они включаются там под водой, они создают вокруг ракеты "пузырьковую шубу". Звукопоглащающую.

Написанное выше - это мои умозрительные измышления, а не теория. Думаю, что на деле всё так и есть, но где верхняя граница срыва высокочастотных автоколебаний - неизвестно. Но, надежда есть

Да понятно. Стакан наполовину полон или наполовину пуст. Но радует что пока нет окончательного вердикта "в морг!".

Это не баг двигателя закрытого цикла, а фича. Не хотите роста давления - ставьте электромоторы с аккумуляторами
А конструкция Раптора весьма красива. И, кажется, в его камере сгорания не должны возникать высокочастотные автоколебания, как и у РД-270.

Я как программист твёрдо знаю что между багом и фичей рзница условная. Вовремя не устранённый баг становится фичей к которой уже все привыкли.

Почему я это заметил? Одно время назад меня заинтересовали "роторные" ЖРД. Оказывается еще до войны с этим носился Глушко!



Конечно, потом, после фон-Брауна и его Агрегата-4, никто особо эту идею и не вспоминал. И ясно почему. Кому она нафик такая нужна, на фоне нормальных ТНА? Особенно военным... Но вот относительно недавно ее опять вспомнили...



Правда, потом от нее быстро отказались, решив что слишком много инновация в одном аппарате - это ему на пользу не пойдет. Оставили ротор вверху, но от ротора-двигателя отказалис.
"Но осадочек то остался?!" (с)
Хотя бы в виде анимации.
И мы там с Факиром (который ядерный физик и никакой не двигателист) поцапались на тему, а вот такой вот двигатель каким должен считаться? Он ЗАКРЫТОГО типа или ОТКРЫТОГО?
Итнетесный вопрос?
Факир настаивал на том, что двигатель явно открытого типа, потому что там часть энергии топлива тратится на закручивание ракетной струи. Бесполезное закручивание. И мол, это равносильно тому, что вы часть топлива сжигаете в турбине и выбрасываете по отдельному патрубку.



Но я возражал на это, что на самом деле у правильно сконструированного подобного двигателя закручиваться струя... НЕ ДОЛЖНА!
Если вы подобрали так параметры (наклон сопел) что линейная скорость вращения равна в боковой (крутящей) составляющей вектора наклонной скорости, то...

1. Закручивания не будет.
2. Линейная скорость "полёта" сопла по кругу будет строго равна этой боковой составляющей и это значит...

... кпд такого движителя равен 1. То есть такая турбина будет предельно эффективна. И она по-сути "закрытая" (ничего не пропадает в отдельный "патрубок" в обход!)
И главное. Что я раньше не замечал, сравнивая такую монстру с идеалом закрытого ЖРД.
Тут нет никакого ИЗБЫТОЧНОГО давления. Максимальное давление, какое есть в магистралях, будет и в камерах сгорания (ну в магистралях чуть выше, разумеется).
Конечно, такое решение - очень специфическое. Там масса траблов. Главное. Чудовищное колесо с гироскопическим моментом.
Но что интересно?
Помните, я выше говорил про ТУПОЙ двигатель. Мол, для борьбы с "пого" нужно сделать очень тупой двигатель, что бы он колебания не ловил. Не отзывался. Был инертным. Так вот. А не будет ли подобное тупое колесо...

... идеально-тупым к колебаниям?
 
Чем еще может быть хорошо такое решение именно для очень больших ракет? Что на них всё равно ставят очень много "маленьких" (относительно самой ракеты) движков. Так может заставить эти камеры сгорания крутиться на оси одного для всех ТАН?
Ещё тонкость. Очень большая ракета - большой диаметр. Но мы знаем что давление в подобном насосе тем выше (и тем ниже можно делать обороты всего колеса) чем больше диаметр колеса. То есть на большой, широкой ракете такой двигатель будет иметь и большое давление в камерах сгорания (при относительно небольших оборотах).
Конечно. Главный вопрос - а как вообще всё это колесо устроить? Как передавать тягу на корпус от него? Будет ли ЭТА морока-овчина, стоит выделки?
Но в качестве идеи для мозгового штурма...
Нет?

[archetip-z]

Да, Господа, уж больно убедительно г-н Солонин показал бессмысленность построения гиганских ЖРД. И тогда и сейчас.
Можно сделать гиганскую жидкостную бочку, но Зачем?
Научились делать компактные ядерные источники тепла и ещё и управляемые. Какая разница, каким будет рабочее тело, хоть жидкое, хоть твёрдое. Мохно поплотнее, для компактности. Уран 238 скажем. Его надо испарить, всего то. Вот Вам и свергиганская ракета, да хоть гипергиганская.
Чего Вы до этих бочек докопались, ретро это.