A A A A Автор Тема: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?  (Прочитано 84009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 891
  • Благодарностей: 398
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #120 : 22 Дек 2022 [20:23:04] »
В принципе, даже в своей детской книжке Бурдаков и Данилов (Бурдаков В.П., Данилов Ю.И. Ракеты будущего. — М.: Атомиздат, 1980) ссылались на некий «ряд работ, выполненных в США» в 70-х годах по теоретическим ограничениям выводимой массы:

...Почему инженеры и ученые США отказались от «послесатурновских» гигантов, о которых много писалось в технической литературе и которые даже фигурировали в космических прогнозах?
Казалось бы, увеличение размера ракет снижает стоимость выведения полезного груза, постепенное усложнение космических задач требует неуклонного увеличения массы полезного груза, выводимого одной ракетой-носителем, наконец, имеющийся положительный опыт создания ракеты «Сатурн-5» может быть использован и при разработке еще более тяжелых ракет.
Однако исследования показали, что основной враг сверхгигантских ракет — не сложность их производства, не эпизодичность запусков и не долгий период подготовки к запуску и даже не одноразовость их применения, а явление, которое для первых космических ракет вообще не принималось во внимание. Имя этому грозному «врагу» — акустика.
Нагружение конструкционных элементов ракет передающимся через внешнюю среду (воздух) акустическим, или звуковым, излучением, генерируемым реактивными струями, для однотипных по схеме ракет возрастает с увеличением характерного размера L пропорционально L4÷L5 в зависимости от типа и числа двигателей в ДУ. В то же время масса ракеты и тяга ее ДУ при условии сохранения постоянной тяговооруженности (отношение массы ракеты к тяге ее ДУ) увеличивается пропорционально L3. Это означает, что к статической нагрузке, которая определяется в основном массой ракеты и тягой ее ДУ при условии, что траектории полета сравниваемых ракет идентичны, добавляется все более и более увеличивающаяся по мере роста размера динамическая нагрузка акустического характера.
Конечно, на ракету в полете действуют и другие динамические нагрузки (работа органов управления, колебания аэродинамических сил из-за атмосферной турбулентности, колебания жидкости в баках и т. п.), однако их частоты существенно меньше акустических, да и энергия этих динамических нагружений меньше.
Несмотря на то что в акустическое излучение преобразуется не более 1% кинетической энергии реактивных струй ракетных ДУ, эта энергия огромна. Вот почему, несмотря на то что в сторону летящей ракеты направлена лишь небольшая часть излучаемой струями акустической энергии, несмотря на то что с ростом скорости полета ракеты поток акустической энергии к ней уменьшается, а при достижении ракетой скорости звука прекращается1, вся конструкция должна быть рассчитана на максимальные действующие на ракету акустические нагрузки.
Поскольку относительные акустические нагрузки при возрастании размеров ракеты резко увеличиваются, масса ее силовых элементов должна возрастать не пропорционально L3, а значительно быстрее. Это означает, что начиная с некоторого оптимального размера, массовая отдача ракеты будет уменьшаться. Оказалось (по-видимому, случайно), что размеры ракеты «Сатурн-5» находятся как раз вблизи такого оптимума2. Дальнейшее увеличение размеров и стартовой массы ракеты-носителя приведет к уменьшению относительной массы выводимого полезного груза. Как утверждается в ряде работ, выполненных в США, стартовая масса m0≈20000т является вообще предельной для ракет с ЖРД. При этой массе ракета еще может лететь и ее конечная ступень достигнет орбиты ИСЗ, но сколько-нибудь ощутимого полезного груза она не выведет. Дальнейшее увеличение стартовой массы приведет к вырождению космической ракеты — ее конечная ступень уже не будет выходить на орбиту, т. е. ракета такой массы будет просто баллистической ракетой. Космической ракетой-носителем ее называть будет уже нельзя, несмотря на огромную массу и внушительные размеры.
Таким образом, был установлен еще один звуковой (теперь уже акустический) барьер3, препятствующий количественному росту размеров космических ракет. Это так называемое физическое ограничение, преодолеть которое, не меняя схему ракеты и ее ДУ, просто невозможно.
Увеличение нагрузок из-за акустики на ракетах типа «Восток» (СССР) или «Атлас» (США) составляло в среднем всего 5%, что было намного меньше точности расчетов, поэтому им нередко пренебрегали4. Для ракеты «Сатурн-5» это увеличение составило уже около 15%, поэтому пренебрегать им стало нельзя. Кроме большого количества теоретических расчетов американским инженерам пришлось провести специальные акустические исследования на моделях при натурной стендовой отработке блоков и при штатных полетах ракеты. Все это и позволило выявить те основные закономерности, о которых говорилось выше.
Но акустика — не единственная причина отказа от гигантских одноразовых ракет, даже таких, как «Сатурн-5». Большая металлоемкость и сложность электронных приборов одноразовых блоков, потребность в огромных количествах топливных компонентов, необходимость иметь зоны отчуждения, т. е. свободные от судоходства акватории Мирового океана или неиспользуемые территории суши, предназначенные для падения отработавших блоков, уже упомянутые продолжительные перерывы между пусками, невозможность универсального использования таких ракет (невозможность, например, изменения азимутов выведения, масс и конфигураций полезного груза), огромные и используемые с неполной загрузкой производственные площади для их изготовления, сложность технического обслуживания, необходимость иметь большое количество обслуживающего персонала, вынужденного простаивать в периоды между пусками, меньшая, чем для ракет среднего класса, долговечность стартовых сооружений, сложность и стоимость которых к тому же значительно выше, и, как следствие этих факторов, относительно слабый экономический эффект от применения таких ракет и их слабое психологическое «влияние на умы людей» — вот те основные причины, которые побудили американских инженеров отказаться от производства и эксплуатации ракет класса «Сатурн-5»...
...Таким образом, оказалось, что масса выводимого гигантской ракетой привычной конструкции полезного груза не может превышать 100—500 т (верхнее значение — за счет некоторого дополнительного снижения эффективности). Выяснилось также, что ракета «Сатурн-5», уже созданная для выведения груза массой около 100 т, нерентабельна и ее пришлось снять с производства...

1При полете ракеты со скоростью звука, как правило, реализуются максимальные скоростные напоры q=pv2/2, где ρ — плотность атмосферы, а v — скорость полета ракеты, поэтому резко увеличиваются так называемые псевдоакустические воздействия, вызванные пульсациями давления в пограничном слое.
2Уменьшение размера ракет также ведет, как показывает опыт, к снижению массовой отдачи (отношение массы выведенного полезного груза к стартовой, т. е. начальной, массе ракеты), поскольку сказываются технологические факторы и увеличенные относительные массы систем (управления, энергопитания и т. п.).
3До этого специалисты имели дело только с одним звуковым барьером (возникающим при разгоне летательного аппарата до скорости звука). Этот первый барьер был успешно пройден за счет применения мощных двигателей, использования новых методов расчета и экспериментальной отработки конструкций летательных аппаратов.
4Это, разумеется, не относится к необходимости в любом случае проводить динамические расчеты по выявлению так называемых резонансов — совпадений собственных частот колебаний конструкций и частот колебаний вынуждающих сил.
« Последнее редактирование: 22 Дек 2022 [21:10:20] от -Asket- »

Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 20 868
  • Благодарностей: 631
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #121 : 22 Дек 2022 [20:44:21] »
Мы уже спорили на этот счет. Не работает это так. Когда падает один Боинг, то ВСЕ (тысчячи) боингов ставятся на прикол. Не сразу, но если причина не ясна (не человеческий фактор), то скрепя сердцем так и делают.
Не обязательно. Если регуляторы или сам Боинг не видит в аварии проблемы распространённой на весь авиопарк, то спокойно дальше летают.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 242
  • Благодарностей: 691
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #122 : 22 Дек 2022 [21:25:40] »
Спасибо Аскет за цитату. Я слшал про проблему акустики, но количественные оценки по ним вижу впервые.

Нагружение конструкционных элементов ракет передающимся через внешнюю среду (воздух) акустическим, или звуковым, излучением, генерируемым реактивными струями, для однотипных по схеме ракет возрастает с увеличением характерного размера L пропорционально L4÷L5 в зависимости от типа и числа двигателей в ДУ.

Надо ли понимать это так, что в безвоздушном пространстве  проблема акустической нагрузки исчезает?

Старый з/к гнал туфту.
Без базара!

Цитата
2. Что-то мне подсказывает, что для РД замкнутого цикла "газ-газ" высокочастотные автоколебания опасности не представляют. Похоже, ещё Глушко догадывался об этом не менее шестидесяти лет назад.
А если развернуть тему? Для народа. Попроще!

Цитата
3. Для подавления низкочастотных колебаний типа "пого" наиболее общим решением может являться установка непосредственно перед камерой сгорания небольших струйных бустерных насосов, работающих в противофазе с этими колебаниями.
Проблемы с двигателями кажутся второстепенными в случае проблем собственно самих очень больших ракет. В конце концов на очень большую ракету можно поставить много "маленьких" двигателей (то есть нормальных).  Хотя, как я понял, это ведёт к акустическим проблемам еще быстрей.
Наверное от части и поэтому на Большой Тупой Ракете "Морской дракон" планировался очень большой двигатель с крайне заниженными параметрами (по-сути всё покупалось использованием водорода).И 500 тонн полезной нагрузки на НОО  это не начало большого пути. Это его конец...
:(
« Последнее редактирование: 22 Дек 2022 [21:37:56] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 129
  • Благодарностей: 672
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #123 : 22 Дек 2022 [21:45:46] »
Отчего четырёхмоторный древний ТУ-95 один из самых безопасных самолётов?
А чего бы огромный один не воткнуть?
Всё от того же...
При отказе даже двух из четырёх,полёт успешен,люди живы...
А один откажет,и амба...
Так и на ракетах надо.
Поставь как на Н-1, такие же движки,только помощнее каждый,и понадёжнее, плюс датчики и компы современные,и получится самая надёжная и большая в мире ракета, притом дешевле всяких там "предельнонапряжённых"...
Сделай систему спуска ступеней,и получится ещё и многоразовая...
Мечта космонавтики на ближайшие 40 лет...
И ничего мудрить не надо...

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 242
  • Благодарностей: 691
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #124 : 22 Дек 2022 [22:06:50] »
А Маск разве не этот вариант пытается реализовать?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #125 : 22 Дек 2022 [22:14:09] »
2. Что-то мне подсказывает, что для РД замкнутого цикла "газ-газ" высокочастотные автоколебания опасности не представляют. Похоже, ещё Глушко догадывался об этом не менее шестидесяти лет назад
А если развернуть тему? Для народа. Попроще!
Что-то мне подсказывает, что стоит мне только что-нибудь тут "развернуть", как здешние модераторы, как обычно, на это набросятся подобно своре бешеных собак (хотя настоящие собаки меня любят)... Поэтому просто сошлюсь на давний текст http://www.synerjetics.ru/article/rocket_engines.pdf Смотреть надо конец раздела IV, где сравниваются и анализируются двигатели SSME и РД-0120. Или можно подумать, почему Глушко открещивался от больших двигателей для Королёва вплоть до полного разрыва и развязывания войны, но при этом взялся за РД-270 и, практически, его сделал.

3. Для подавления низкочастотных колебаний типа "пого" наиболее общим решением может являться установка непосредственно перед камерой сгорания небольших струйных бустерных насосов, работающих в противофазе с этими колебаниями.
Проблемы с двигателями кажутся второстепенными в случае проблем собственно самих очень больших ракет...
Это не проблемы с двигателями, а проблемы с теми самыми "страшными" колебаниями больших ракет, которыми тут занято порядка трети текстов.

Онлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 129
  • Благодарностей: 672
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #126 : 22 Дек 2022 [22:55:40] »
Кстати...
А как там,с колебаниями и прочей лабудой у ракет с боковой нагрузкой,вроде "Энергии"?
Летала же...
И усиленная летала бы не хуже,даже штатно до максимума нагрузки...

Онлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 501
  • Благодарностей: 187
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #127 : 22 Дек 2022 [23:52:34] »
Кстати...
А как там,с колебаниями и прочей лабудой у ракет с боковой нагрузкой,вроде "Энергии"?
Летала же...
И усиленная летала бы не хуже,даже штатно до максимума нагрузки...
Бред это всё. С "колебаниями". Хотя свыше 100-150 тонн на околоземную орбиту - очень затратно для любой экономики.Сравнимо с современными оборонными затратами (что много больше чем спортивные), даже пожалуй больше и оборонных. Если край, по-другому никак не выжить, может человечество и сподобится в космос. Но пока предпосылок нет, а заранее тратиться это значит умереть первыми.
Carthago restituenda est

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 242
  • Благодарностей: 691
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #128 : 23 Дек 2022 [07:27:28] »
Смотреть надо конец раздела IV, где сравниваются и анализируются двигатели SSME и РД-0120. Или можно подумать, почему Глушко открещивался от больших двигателей для Королёва вплоть до полного разрыва и развязывания войны, но при этом взялся за РД-270 и, практически, его сделал.
Это надо садиться и вчитываться. Но у того же Солонина было что-то про закрытый цикл и борьбу со звуком. Некий  "органчик"-резонатор.
Насколько я понимаю проблему звука в двигателях, она тем больше, чем больше камера сгорания. Кстати, у "Морского дракона" это должно стать просто ужасной проблемой, учитывая размер его камеры сгорания. Тот же Солонин именно как "печник" (специалист по системам отопления) говорит что даже в его печах подобное случается. А какие там давления и объемы сгорания в секунду (поток энергии через систему)?
Двигатели закрытого цикла отличаются очень высоким давлением в камере сгорания и поэтому относительно небольшими размерами этой камеры сгорания. Звуковым колебаниям там просто негде особо разгуляться.
Хотя всё это - рассуждения дилетанта-простока.

Цитата
Это не проблемы с двигателями, а проблемы с теми самыми "страшными" колебаниями больших ракет, которыми тут занято порядка трети текстов.
А, так эта фигня называется "пого"? Низкочастотные продольные колебания ракеты/системы в целом?
С инжекторными насосами - логично, если они успеют отреагировать и компенсировать колебания. Кстати, подумал. А может действительно всё проще?  Элемент, который приводит к раскачиванию ракеты - двигатели. Они получая то больше то меньше давление на входе и таким образом и раскачивают (попадая в резонанс) всю ракету. Так если поставить активное управление давлением на их входе, задача которого через электронику следить и стабилизировать поток и глушить любые колебания, то если у этих насосов хватает "реактивности" (отреагировать) на 10 герц (не бог весть какая частота), то может этого будет и достаточно?

Но насколько я могу судить, всё же главная проблема больших ракет, это всё же звук от самих двигателей на конструкцию. При этом я так и не понял. Опасность представляет звук, передающийся через окружающую среду (воздух)? А тот что идет "внутри" по металлу и деталям соединения - не опасен? То есть большой ракете звук грозит ее развалить лишь пока она находится в заметной части атмосферы?

На самом деле тему очень больших ракет я цепляю уже не раз. И мне уже говорили что проблема-  звук. Но без количественных оценок. При этом даже возникала мысль, что при старте из воды, водоплавающая ракета будет больше подвержена воздействию звука ее двигателя, чем стартующая с суши. На что я, помню, возразил, что в принципе, как сейчас на наземном старте шум глушат разбрызгивая мелкие капельки воды (которые поглощают звук), так и морская ракета, перед стартом могла бы окутываться мелкими пузырьками воздуха, которые по-идее должны выполнять ту же функцию что и капельки в воздухе. Эту же функцию выполняет и натриевая завеса в КВС поглощая ударную волну от ядерного взрыва. Но всё это не спасет ее от самой себя, когда она будет двигаться через атмосферу.
И что тут можно придумать? Я даже и не знаю (не по Сеньке шапка). Ну разве что вернуться к дурацкой идее паро-газового бустера, который работает именно как первая ступень пропихивая ракету через плотные слои? Может там, за счет низкого УИ (в начале он не нужен большой) и чудовищной тяги (то есть расхода рабочего тела) можно что-то придумать?
Гм...
« Последнее редактирование: 23 Дек 2022 [07:33:04] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 242
  • Благодарностей: 691
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #129 : 23 Дек 2022 [09:53:51] »
Я тупой:
Несмотря на то что в акустическое излучение преобразуется не более 1% кинетической энергии реактивных струй ракетных ДУ, эта энергия огромна. Вот почему, несмотря на то что в сторону летящей ракеты направлена лишь небольшая часть излучаемой струями акустической энергии, несмотря на то что с ростом скорости полета ракеты поток акустической энергии к ней уменьшается, а при достижении ракетой скорости звука прекращается1, вся конструкция должна быть рассчитана на максимальные действующие на ракету акустические нагрузки.

Источником акустической ПРОБЛЕМЫ является именно ракетная струя. И по мере роста скорости ракеты (даже без учёта падения давления с высотой) проблема ослабляется. И совсем снимается с переходом звукового барьера. 0.33 км/с. Это  - ничтожная скорость учитывая что весь прирост скорости 8, даже 9.2 км/с.
То есть это 4% скорости и 0,17 % кинетической энергии (если бы масса не менялась).
Почему ракетная струя так шумит?
Влияет ли на это собственно удельный импульс или скорость истечения? Если чем больше скорость истечения, тем больше шума, то не стоило бы полечить эту проблему неким "тихим стартовым бустером", который бы переводил основную гиперракету через звуковой барьер, а там бы включался уже основной шумный двигатель, система двигателей?
И проблема акустики - снята.
Чем хороша идея? Она хорошо (синергетически как сказали бы заумники) вписывается в динамику ракеты. На начальном этапе полёта маршевые двигатели действительно работают ОЧЕНЬ НЕЭФФЕКТИВНО. Тут их высокий УИ - "не оценивается". От слова "совсем". Они в основном обеспечивают "висение" ракеты в гравитационном поле и внутренний или мгновенный КПД ракеты в этот момент очень низок, особенно если превышение тяги над массой невелико (1.2-1.3). Это самый расточительный участок полёта. Поэтому и принято "в начале" (в параллель) использовать мощные но тупые (с малым УИ) ТТРД-бустеры со скоростью истечения ~ 2 км/с.
А что если еще "затупить" скорость истечения бустера, до ~1 км/с? Ещё меньше? Ведь скорость до которой мы разгоняемся так 0.33 км/с. Моя мысль возвращается к "паровой ракете" или "паровому бустеру". Ракете, в которой по-сути небольшие ЖРД работают как бустерные (случайное совпадение) насосы для водяного пара.
Что плохо? Такой бустер, если он очень быстро поднимает и разгоняет нашу гиперракету, мы переходим звуковой барьер на небольшой высоте еще в плотной атмосфере и это не есть хорошо во всех отношениях. Еще. Масса нашей ракеты и так не малая, возрастает еще больше (за счет бустера, который будет сравним по массе с самой ракетой). Хотя, есть уловка... Бустер может использовать... забортный воздух как рабочую массу...
Почему-то сразу вспоминатеся вот эта штука (Версия гиперракеты NONA c использованием забортного воздуха как рабочего тела на начальном этапе полёта):



Что интересно? Что все эти американские сверхракеты из 70х действительно не сильно и превышали барьер полезной нагрузки в  500 тонн на НОО.

http://www.astronautix.com/graphics/n/novammgd.gif
http://www.astronautix.com/graphics/n/novamm.gif
http://www.astronautix.com/graphics/n/novadac.gif
http://www.astronautix.com/graphics/n/novammad.gif

Хотя возможно это условия заказчика?
Мечта - иметь ~1000 тонн  одним махом на НОО для заправки межпланетного ЖРД-корабля (не Маска но в духе Маска). Тому же ROC-у надо "всего" то 1200 тонн что бы с НОО стартовать к Луне, Марсу или еще куда во внутренней системе (если нужно что-то покруче, перелетаем на Луну и стартуем оттуда используя местный запас топлива, гравманевр у Земли и эффект Оберта... там-же!...).
« Последнее редактирование: 23 Дек 2022 [10:41:31] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 727
  • Благодарностей: 149
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #130 : 23 Дек 2022 [10:15:35] »
Двигатели закрытого цикла отличаются очень высоким давлением в камере сгорания и поэтому относительно небольшими размерами этой камеры сгорания. Звуковым колебаниям там просто негде особо разгуляться.
Зато сопло у них такое же, и там - есть где разгуляться.
Посмотри на запуск Ф9 - когда вторая ступень работает - как его колбасит. Притом что ВЧ мы не видим, это же тв-картинка.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 242
  • Благодарностей: 691
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #131 : 23 Дек 2022 [10:24:57] »
Зато сопло у них такое же, и там - есть где разгуляться.
В сопле нет горения. Природа звуковых пульсаций связана именно с неравномерностями горения и возникающими при этом резонансами. Горение создает звук - звук заставляет колебаться горение. Процесс нарастает и разносит к чёртовой матери двигатель.
А что сопло? В сопле расширение газов и их ускорение в одну сторону, и только!
Звуковые пульсации, с которыми так боролись в 60х (из-за чего и посрались Королёв и Глушко) вообще возникают даже не во всей камере сгорания, а где-то в районе форсуночной головки. В самом начале, где, собственно, и происходит испарение компонентов, смешивание и воспламенение.
Вы думаете я вам Солонина подсовываю что бы украинскую идею протолкнуть из-подтишка?
Ну нет у меня для вас лучшего рассказчика из нужного политического лагеря. Да, Конаныхин пытается (пытался) но... куда слабей у него. У Солонина вся эта ДРАМА идей всё же представлена куда целостнее и ярче. Он всё-таки сказочник-злодей ("самый вредный из людей, врун то он искусный, жаль что он не вкусный!"). Такое простое и целостное изложение с расстановкой ударений в действительно важных местах - настолько редкая удача, что можно закрыть глаза на всё остальное (воняет? не нюхай!)
 :P
« Последнее редактирование: 23 Дек 2022 [10:43:01] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #132 : 23 Дек 2022 [11:55:35] »
Если даже тут их большинство, то представляете что в остальных местах?!
Ну почему же? Есть места, где вы легко встретите родственную душу.
 ;D
Если же серьёзно - за всеми мечтами о космических приключениях Человечества скрывается дремучая наивность и безграмотность. Увы, факт.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #133 : 23 Дек 2022 [12:33:42] »
Смотрите, Гуру, какие у меня буржуинские картинки есть!
Убежище на Луне на месяц
Проект посадочного модуля для создания на Луне длительной базы-убежища. Фактически это Скайлэб, с опорами, прямым перелетом с Земли на Луну. 29 тонн на Луне, из них 12 тонн полезной нагрузки.

система TLP может обеспечить приземление в пределах 150 метров от предварительно приземлившегося маяка. Полезный груз и убежище должно было находится на высоте 18 метров. Это уменьшало нагрев убежища.

Место под полезную нагрузку убежища на Луне. Монтаж Скайлэб. Это предтеча Маскового Лунного Модуля из Старшипа!



По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #134 : 23 Дек 2022 [12:38:26] »
Сколько тонн просили ААСМ на Луне что бы развернуть макрорепликатор? 100.
 Семь "Скайлэбов с опорами", и золотой ключик к космосу был в кармане!
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 242
  • Благодарностей: 691
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #135 : 23 Дек 2022 [12:51:36] »
Когда мы обсуждали мою дурацкую идею "парового бустера" для сверхтяжа (давно этим страдаю), мне кто-то здесь предложил воздушно-реактивное решение.
Я тогда скривился и сказал что фигня. Не нравится.
Но вот сейчас всё больше и больше к этому присматриваюсь. Кажется тогда я что-то даже пробовал считать против. Сечйчас сел прикинуть посчитать...
Мы пробиваем атмосферу. Вертикально (почти). И задача бустера спасти гипертяжёлую ракету от звука ее главных двигателей.
Для этого нам нужно разогнать корабль до 0.33 км/с строго вертикально вверх (это не большое отклонение от оптимума).
Пусть мы всё так же хотим вывести на орбиту 1000 тонн (круглая цифра).
Для этого нам нужна ракета в... 20 000 тонн. К примеру. Сколько ступеней - не важно. Это детали.
Значит нам нужен БУСТЕР, который этим 20 000 тонн сообщит скорость 0.33 км/с.
Если скорость истечения рабочего тела в этом бустере будет сравнима с этими 0.33 км/с то нам нужно (ф. Ц) в 1,7 раза больше рабочей массы. То есть 35 000 тонн. А если мы эту рабочую массу берем из воздуха?
Атмосфера - это 10 тонн воздуха (или рабочей массы) на м2. Пусть мы пронизывая ее используем не всю толщу атмосферы или не весь поток, обтекающий гиперзвуковой конус ракеты...



Пусть используем лишь 6 тонн/м2. Тогда чтобы обеспечить бустинг нашей суперракеты за звуковой барьер, нам нужно пропустить через прямоточный РД... столб воздуха площадью  35 000/6=  3333,3 м2. Это конус диаметром... 62 м...
А что? Вполне себе "бочка"! Подходящий размер!!!

« Последнее редактирование: 23 Дек 2022 [13:00:34] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 242
  • Благодарностей: 691
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #136 : 23 Дек 2022 [12:54:21] »
Сколько тонн просили ААСМ на Луне что бы развернуть макрорепликатор? 100.
 Семь "Скайлэбов с опорами", и золотой ключик к космосу был в кармане!
А сам ААСМ у вас уже есть? Отлажен и работает как часы?
:)
Проект посадочного модуля для создания на Луне длительной базы-убежища. Фактически это Скайлэб, с опорами, прямым перелетом с Земли на Луну. 29 тонн на Луне, из них 12 тонн полезной нагрузки.
Маловато будет!!! МА-ЛО-ВА-ТО!

:)


Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 502
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #137 : 23 Дек 2022 [13:14:16] »
строго вертикально вверх
:facepalm:
Вы, как будто, принципиально не читаете что пишут другие участники. Ведь даже фотАчку я вам посылал. Неужто не соизволили посмотреть? Строго вертикален только взлёт. А затем начинается кривая выхода на орбиту. А если
Цитата
строго вертикально вверх
- то затем будет строго вертикально вниз. Было бы забавно посмотреть на такой опыт.

P.S.
На популярном форуме всякий может иногда позволить себе глупость. Это сделаю и я. Как вам вариант пресловутой SLS, где вместо бустеров жидкостные аналоги центрального блока? Да, "кубики". Но опробованные, и, наверное, дающие какой-то выигрыш. Или нет? А если к этой сборке присобачить ещё пару-тройку твердотопливных ускорителей? Может это и будет Ракета вашей мечты?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #138 : 23 Дек 2022 [13:20:20] »
А сам ААСМ у вас уже есть? Отлажен и работает как часы?
https://author.today/work/237842

В 1973 году Control Data Corporation представила первую серию жестких дисков Storage Module Drive (SMD), простой и дешевый механизм,...представлял собой стоечный жесткий диск с 40-Мбайт съемным модулем из пяти 14" пластин с высокой емкостью и производительностью (6000 BPI и 10 Мбит/с)

Зато никаких проблем с воздействием ионизирующего излучения. :angel:

Концепт AASM, созданный по заказу НАСА в конце 1970-х годов, описывал требования для автономных устройств на поверхности Луны, где были немыслимые требования на 1,5 гигабайта оперативной памяти. Сакраментальная фраза Билла Гейтса про то, что для любой задачи настольному компьютеру достаточно 640 килобайт оперативной памяти - это вообще-то на десять лет позже.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #139 : 23 Дек 2022 [13:22:00] »
Управление полетом на Луну представляло собой команды пилота, которому подсказывал компьютер. Компьютер Аполлонов использовал память на ферритовых сердечниках, наматываемых вручную.

Программы для этого компьютера мы неофициально называли «верёвками» («ropes») из-за того, что в бортовом компьютере они хранились в ПЗУ, напоминающем верёвку из сплетённых медных проволок. Для лунных миссий память программ была ограничена 36K слов, по 16 бит плюс бит чётности, и плюс к этому, 2K слов ОЗУ. Принимая во внимание память компьютера Apollo AGC и командного модуля (СМ), содержащего программу COLOSSUS, будет верным сказать, что мы сели на Луну, имея 152 Кб памяти.

Надо сажать операторов дистанционного управления на орбите Луны. В обитаемую орбитальную станцию. Как у нас в 1972 году обстоят дела с обитаемыми орбитальными станциями?

Ничего не ответили на это ученые.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti