Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Инопланетянин]

И всё же.
Я - сочувствовал. И тогда и сейчас. А за что пацана ненавидеть?
Во-первых он - еще пацан. Но главное. Он же всё понял и раскаялся! Сразу.
Он сам себя возненавидел. Зачем же ему добавлять и нашей ненависти?

Я для себя тогда продолжение придумал. Прибегают взрослые люди, разбираются, мозг вывинчивают, ввинчивают в новый корабль (тем более подвижки есть, в рассказе упоминается) и отправляют летать. Ну ещё по свалке пошерстят и других желающих вытащат к новой жизни. А вот мальчика нашлёпают и запретят по всяким свалкам шарится, т.к. не детское это дело старые электронные мозги к жизни возвращать. Но, может быть, когда-нибудь он потрясённый всей этой историей устроится куда-нибудь капитаном или хотя бы коком.
Без такого продолжения было очень мучительно помнить эту историю.

[Streamflow]

Советую посмотреть.

Ладно, если будет время.

Я полтора часа назад отправил вторую статью  в arXiv.org об автоколебаниях в Старшипе уже при наземных прожогах двигателей. Пришло сообщение, что завтра с утра её опубликуют.
Интересно, успеет ли она проскочить, или её тоже возьмут в заложники "люди в чёрном"? Первая уже отметила месяц со дня ареста, а американские троцкисты продолжают молчать. Видимо, ничего с ней не изменится, по крайней мере, до второго старта Старшипа.

[Инопланетянин]

Еще и еще раз. Это не совсем шутка, что от того что мы так и не полетели на Луну - СССР рухнул.
Конечно. Что причина? Что следствие?

Вы правы. Народ может терпеть угнетение власти, если она сильная, если её уважают. А слабую власть терпеть не будут. Николай продал Аляску, продул РЯВ и вот результат. Эти продули лунную гонку и даже не стали навёрстывать и получили почти то же самое.

[Vavanzer]

По калорийности по составу метан почти не отличается от керосина. Даже напротив. Водорода в нём куда больше (тут это кажется обсуждали).

Ага, вообще не отличается)))
Вам бы в справочные данные научиться заглядывать, перед наптсанием сообщений)))
55 Мдж/кг против 43 Мдж/кг!  Разница колоссальная!

[alex_semenov]

По калорийности по составу метан почти не отличается от керосина. Даже напротив. Водорода в нём куда больше (тут это кажется обсуждали).

Ага, вообще не отличается)))
Вам бы в справочные данные научиться заглядывать, перед наптсанием сообщений)))
55 Мдж/кг против 43 Мдж/кг!  Разница колоссальная!

Бармалейкин! КАК ВЫ ДОСТАЛИ своей черезмерно-глупой активностью!
Вы тут уже страниц двадцать блудити и выясняете то, что нарисовано на этой моей картинке ЯСНО, ПОНЯТНО, ДОСТУПНО, НАГЛЯДНО:



И в частности тут приведена СТЕХИОМЕТРИЧЕСКАЯ (в ракетах чуть не так, согласен, это неточность на моей картинке, но несущественная) калорийность метана и керосина с учётом МАССЫ ОКИСЛИТЕЛЯ. И видно что разница в этом случае - небольшая! 9,7 МДж/кг и 10.2 МДж/кг.
Вам диаграмму нарисовать, что бы вы УВИДЕЛИ что разница небольшая?
А если привести реальное соотношение (где окислителя дают чуь меньше, чтобы в итоге оставались свободные радикалы и усреднённая молярная масса выхлопа стала меньше) то будет совсем одно и то же (кажется, мне так ка-а-а-эться...).

Я полтора часа назад отправил вторую статью  в arXiv.org об автоколебаниях в Старшипе уже при наземных прожогах двигателей. Пришло сообщение, что завтра с утра её опубликуют.
Интересно, успеет ли она проскочить, или её тоже возьмут в заложники "люди в чёрном"? Первая уже отметила месяц со дня ареста, а американские троцкисты продолжают молчать. Видимо, ничего с ней не изменится, по крайней мере, до второго старта Старшипа.

Драматичной жизнью живёте, Юрий! Как Лесковский Левша!



Скажите государю, что англичане...
Только наоборот.
Теперь англичане ружья кирпичём чистют, а вы их значися, хотите остановить...
Так может ну их нафик, прокрятых? Супостатов американских? А как действительно завтра война? В космосе? Так пущай у них ничего и не летает?

Хотя нет. Надо помочь. Ну во-первых мы же русские люди (даже если и еврейской или еще какой, упаси бог, хохляцкой национальности)!
Ну и главное. Вот не получится у Маска, вот же возрадуются всякие там наши сограждане... которые учат, что квод лицет ёви, нон лицет бови...
Не, надо буру, Икару нашему всепланетному помочь. Симпатичный он парень! Без дурных комплексов... Можно сказать, одну траву с нами курит!

[Vavanzer]

Бармалейкин! КАК ВЫ ДОСТАЛИ своей черезмерно-глупой активностью!
Вы тут уже страниц двадцать блудити и выясняете то, что нарисовано на этой моей картинке ЯСНО, ПОНЯТНО, ДОСТУПНО, НАГЛЯДНО:

Таблицы хоть раз посмотрите))) В школьных учебниках есть если что))) Не позорьтесь на публику!
Уже сколько раз говорил, побольше цифр и поменьше болтовни пусто-философской! Тогда все понятно станет

[-Asket-]

Я полтора часа назад отправил вторую статью в arXiv.org об автоколебаниях в Старшипе уже при наземных прожогах двигателей. Пришло сообщение, что завтра с утра её опубликуют.
Интересно, успеет ли она проскочить, или её тоже возьмут в заложники "люди в чёрном"? Первая уже отметила месяц со дня ареста, а американские троцкисты продолжают молчать. Видимо, ничего с ней не изменится, по крайней мере, до второго старта Старшипа.

Вот здесь человек опубликовал плохое слово на букву П:
Comments about the Launch Sequence of Space X Starship
The first full up test of the Space X Starship on April 20th 2023 appeared to have had a number of launch issues which prevented the rocket from performing nominally. When this first full up flight test deviated from a safe trajectory the range safety officer destructed the rocket. Without any direct access to the proprietary technology used on the Space X Starship, this short paper will share some recommendation regarding the launch sequence. There are a number of important lessons to be learned from the launch sequence of Werner von Braun's Saturn V. Despite their different design and fuel/oxidizer mix, as a rocket Space X's Starship may share some dynamics issues, such as POGO, with the Apollo era Saturn V.

[Streamflow]

Вот здесь человек опубликовал плохое слово на букву П:

Спасибо. На мой взгляд, статья весьма невнятная, но слово на букву П действительно произнесено.

[Streamflow]

Теперь англичане ружья кирпичём чистют, а вы их значися, хотите остановить...

Да я бы не сказал. С 2009 года это далеко не первая катастрофа, мимо которой я не смог пройти. Я уже с ними сроднился Но, в общем, действительно пора сделать что-то, не являющееся продолжением прошлого, чтобы человечество попробовало спастись, может, и не без космоса. Ну, и если у мехазиллаторов при этом не выходит каменный цветок, то, наверное, стоит ударить по нему пару раз.

[alex_semenov]

Даже если он в своей жизни больше ничего хорошего не сделал, он этим махоньким рассказом уже оправдал своё существование в этом мире.

А вот этот написал Альтов (тот, что ТРИЗ придумал) еще в 1961 году:

ТРИЗ - ладно... Но "писатель Альтов", в  МГБ СССР проходил как гражданин  Альтшуллер, Генрих Саулович, 1929 года рождения... и далее по тексту...
И ведь не озлобился как Солжиницин... , а вот такие вещи потом писал...
Кстати, не путать с товарищем Альтшулером, Львом Владимировичем (я как-то путал)... Тоже великим русским изобретательем, родившимся в бедной еврейской семье, но ковавшим Щит Родины в Арзамас-16 от самого начала этого процесса (в частности именно его стараниями с Забабахиным родилась "Танечка", первая компактная, тактическая...)
А тем временем Гнрих Саулович уже шёл по этапу...
Какая страна была! Эпоха! Милосердия...
Люди - как страны! Биографии - как учебник истории! Иной, какой, скучно-южный Тринидат - позавидует такой отдельной биографии!
А что уж говорить о стране таких людей? А?
Хотя... как раз страна то и стала как... обычный человек.
Однажды в конце 80х, живя в Харькове, услышал от коренного харьковчанина, не очень любящего свой город, такое определение о своём городе, которое резануло и запало в душу. Мол, бывают люди - как города. Стоят и не сдаются. А бывают города как люди... Мол, город... опустился... стал мещанским (термина "жлобок" гражданин Украины Джангиров Дмитрий Георгиевич еще не изобрёл). Так вот. Страны тоже бывают как люди... Не только города мещанскими... Ну как люди. И каждую понять можно... логически... простить... Ну не знали они что так обернётся!...

Да целые народы, цивилизации ТАКИЕ бывают!
Нет?
Проблема в чём?
Людей простить можно. Любого можно понять и простить.
Страны - нельзя.
Странам не бывает ни малейшей пощады.
Читайте Николу Макиавелли.

К ВЗЛЕТУ ГОТОВ! Случайное сходство? Не думаю...

Вы хотите сказать что автор тот же?
Сходство есть.
Разумеется. Но различие - разительное.
Да, вроде как две печальные истории о машинах, как  ЗЕКАЛАХ  для человека (таким же зеркалом может быть ваша собака).
Но разница ситуаций в том, что у Альтова шансов на безумный полёт - нет.
Да, печально... ну вот собака на цепи (хозяин посадил), скулит... Но выбора у вас нет. Отпустить - ЯВНОЕ безумие.
В истории Биленкина ситуация сложней. 
Тут случился тест на вшивость именно человека!
С машиной - всё ясно. А вот что с человеком?
Мальчик мечтал, машина дала ему шанс, и мальчик испугался.
Упустил шанс...
Что не получка не аванс...
Упустил шанс, потому что дрогнул. И когда упустил - он осознал ПОТЕРЮ...
Да, тоже БЕЗУМНЫЙ шанс.
Но степень безумия...
Разная или одинаковая в двух историях?
Я считаю - ПРИНЦИПИАЛЬНО разная!
И расcказ Билинкина ставит перед нами большой знак вопроса.
Сядьте на место мальчика...
А вы бы полетели, если шанс - гарантировано один, но безумный? Но зато один! Только один!!!



Вот, что думает вся эта местная свора сионских мудрецов, которые уже и надгробъе над пилотируемым космосом тут совместными усилиями соорудили?




Вопрос - в отдельную тему выносить...

[alex_semenov]

Но, в общем, действительно пора сделать что-то, не являющееся продолжением прошлого, чтобы человечество попробовало спастись, может, и не без космоса.

Вообще то в настоящем замесе, заворухе, полной жЭ... если выход и есть, он обычно ОДИН.
Был у меня замчательный знакомый из хорошей еврейской семьи. Так он говорил: если болезнь лечится, то метод один. Если же методов лечения много разных, значит болезнь не лечится. Если много разных - это мёртвому припарки.
То есть.
Если у человечества вроде как намечается, маячит спасение через космос, а нам не хочется таким способом и мы ищем другой более удобный нам метод, "такой же но с перламутровыми пуговицами", то нехрен, дурак, искать этот другой, третий, десятый... Значит еще не припёрла болячка. А если дурака припёрло уже, а он перебирает - значит ложись, дебил, и сдохни побыстрей! Нечего родню изводить капризами!

[alex_semenov]

Вернёмся к приятному...

... но [вызывающе задирая бородищу] не КАМЕНЬ ЛИ ЭТО В МОЙ ОГОРОД, ВАШЕ СИЯТЕЛЬСТВО?

Нет, даже и в мыслях не было

Жаль. Я так рассчитывал на скандал!
 

И я же написал, что в качестве подвеса вертолёт намного лучше ракеты с ЖРД

Конечно.
Реактивный вертолёт или даже самолёт с рекативным винтом... - это идея фикс всего моего детства, есть что вспомнить из студенчества... и вот... финал. Тот же маразм - на старости лет...   Но об этом надо писать отдельно/ую оперу...

Но, после того, как "подвес" отработает, ракете предстоит лететь дальше. А её главная характеристика - лёгкость конструкции, так что всё, что приводит к увеличению массы её конструкции, скорее всего, окажется провальным.

Скорей всего да, ЕСЛИ... если у нас нет ЗДРАВОГО синергизма.
Ну когда 1+1=2.25 (нездоровый, когда 1+1=1.35)
А такой здоровый синергизм (когда одна и та же вещь выполняет ряд функций, пример? тот же несуший бак в ракете) - явление уникальное. Обычно, если мы совмещаем в одной вещи две функции, то получаем два плохих решения каждой из функций.
Я о риске подобных синергизмов знаю КАК ОТЧЕ НАШ (иж иси на небиси, да святится имя твое...)
Почему когда тут прибегают всякие новаторы-рационализаторы и давай лепить одно решение поверх другого, третьего (особенно это любят тараканит к звездолётам, мол давайте тут разгоним бомбами по Оберту, потом лазером подсветим, там раскроем магнитный парашют... а там на ионниках дотормозим...) я сразу впадаю с томную тоску от этих планов громоздья. Опыт говорит - это всё НЕЖИТЬ...  Часто 1+1=-0,25
И тем не менее.
В данном случае у меня есть надежда. Потому что САМ ПО СЕБЕ роторый ЖРД уже может представлять ценность как двигатель ракеты. Просто двигатель ракеты. Без вентилятора-левитатора.
А роторный ЖРД, который еще и с вентилятором-левитатором (делов то? добавить лопасти поверх спиц подачи топива! Ну и "окна" оставить в корпусе ракеты, в дне - дырку, пардон, круглое отверстие) просто идеально вписывается, да еще такому вентилятору будет помогать естественно (сколько будет столько и будет) возникающий  эжекторный эффект!...
В общем... Есть надежда!
Если роторный ЖРД имеет смысл, то моё дополнение - тем более необременительно! Наоборот! Убираем лишние детали в дне и стенке корпуса ракеты! (шутка).

Гравитационные потери легче всего снижать ростом стартовой тяговооруженности (при легких двигателях), к чему, кажется, стремится и Маск (см. давления в Рапторе-3).

А вот тут я не уверен. Да, ясный пень. Если бы мы разгонялись в вакууме, вы совершенно правы. На той же Луне, например...
Но мы - в атмосфере. И даже при не очень высокой "эта" (в вашей работе), то есть отношении тяги к стартовой массе, вы уже к 15 км проходите скорость звука и получаете максимальный скоростной напор, который (внимание!) всем обычным ракетам приходится проходить "притормаживанием" тяги.
То есть. Даже обычные ракеты, с обычным превышением тяги над массой, оказываются слишком резвыми при вертикальном подъеме и получают проблему с аэродинамикой. Ну а если вы еще быстрее станите подниматься? Вы получите максимальный скоростной напор на еще меньшей высоте (при большей плотности воздуха) и толку то?
То есть. Взлетая с Земли вертикально вы оказываетесь между Сцилой гравитационны потерь и Харибдой максимального скоростного напора.
Я эту мысль как-то сразу ухватил, как только понял, что притормаживать приходится не только аэродинамической "раскоряке" шаттлу но и вполне себе изящным классическим ракетма!
То есть, поднимать тяговооружённость - не метод.

А на многодвигательной системе можно постепенно по траектории отключать двигатели. Правда, сбрасывать их как на Атласе вряд ли будут

А вы думаете я об этом не подумал? Достоинство многодвигательности против  одного двигателя (или малого их числа 2-5) очевидное и не хочется его терять!
Но у "однодвигательного" роторного ЖРД прелесть в чём? Ротор тоже можно сделать сколь угодно "многодвигательным" разбив все камеры на колесе на секции. Постепенно отключая секции, вы как бы отключаете лишние двигатели.



На РОТОНе все сопла на колесе делились на 6 отдельно управляемых секций. То есть вы могли включить все 6 или включить одну секцию. Ну и любая другая промежуточная комбинация. Секций можно назначить сколько хотите при проектировании.

И заметьте, Юрий. На картинке выше - "колесо" роторного ЖРД для РОТОНА без всяких лопаток вентилятора. Но! Они там прям... мерещаться.
Нет?

Если бы не сама ПРИРОДА роторного ЖРД мне бы никогда в голову не пришла идея соединять полноценную ракету-носитель с вертолётом (верней конвертопланом или турбовентилятором). Но именно тут такое соединение просто напрашивается!
Это так здорово друг другу подходит, что я не могу поверить, что тут всё может срастись! Где-то должен быть подвох... Но я пока не вижу.

[Vavanzer]

Если у человечества вроде как намечается, маячит спасение через космос, а нам не хочется таким способом и мы ищем другой более удобный нам метод, "такой же но с перламутровыми пуговицами", то нехрен, дурак, искать этот другой, третий, десятый.

   От чего вы все пытаетесь спасаться?)) От райской жизни на пооностью пока еще пригодной для жизни планеты!?)))
Хотите в мрак, холод и одиночество?)) Там же жизнь как в батискафе. Ну, чуть получше, ладно, иногда можно выйти на свободу в скафандре)))

Почему когда тут прибегают всякие Бармалейкины и давай лепить одно решение поверх другого, третьего (особенно это любят тараканит к звездолётам, мол давайте тут разгоним бомбами, потом лазером подсветим, там раскрем парашют... и на ионниках затормозим...).

У меня зато вот что есть))) Праэямоточный ракетный двигатель малой тяги))) См фото

Опыт говорит - это всё НЕЖИТЬ...

Какой еще опыт? Опыт писать какие то несуразные философские высказывания в стиле второй половины 20века?)))

То есть. Взлетая с Земли вертикально вы оказываетесь между Сцилой гравитационны потерь и Харибдой максимального скоростного напора.

  По этому "бармалей" вам и говорит, уходите от вертикального взлета!))) Самолет может держаться часами в воздухе, расходуя несколько тонн в час)) При массе в десятки-сотню тонн!)))

[Vavanzer]

и давай лепить одно решение поверх другого, третьего

  Так решения все в комплексе потому что работают. А не по одиночке.
  Запуск с Земли это одно. И даже в нем есть несколько этапов, каждый сотсвоими свойствами. (причем там выгодно разделить и свои рафинированные решения реализовать, максимально выгодно используя особенности среды), чтоб не было вот такого:

оказываются слишком резвыми при вертикальном подъеме и получают проблему с аэродинамикой

   
   У меня предположение лишь одно, то что весь этот пережиток прошлого продолжает существовать уже по инерции. Изначально вертикальный старт создавался ради того, чтоб как можно быстрее подкинуть "кузькину мать" недружелюбному соседу. И было все равно, какая там масса, стоимость и расход)))
  А сейчас, для мирного космоса, и комерческого, торопиться не куда. Можно спокойно взлетать, с минимумом перегрузок. И перетрясти все по полной, для друших задач.

В приоритете надежность, дешевизна и безопасность

[alex_semenov]

У меня предположение лишь одно, то что весь этот пережиток прошлого продолжает существовать уже по инерции. Изначально вертикальный старт создавался ради того, чтоб как можно быстрее подкинуть "кузькину мать" недружелюбному соседу. И было все равно, какая там масса, стоимость и расход)))

Нет. Неверно.
У вертикального старта ТРИ предпосылки.
Первая - по вертикали быстрей пройти самые плотные слои атмосферы, а потом лечь на касательную (аэродинамические потери минимальны).
Вторая. Уникальные свойства ЖРД. Та самая чудовищная, невероятная удельная мощность. То есть у ЖРД есть возможность создать тягу, которая поднимет не только двигатель, но и саму ракету, да еще и заполненную топливом под завязку!
Третья. Я уже говорил. Для ракеты (даже ракеты вне сил тяготения и сопротивления среды) важно совершенство конструкции. Лёгкость. А значит сама ракета должна оставаться ВЕРТИКАЛЬНОЙ БАШНЕЙ и на старте и в полёте. И даже когда она начнёт наклоняться (после вертикального участка) она начнёт на самом деле уже падать (правда пока еще вверх как брошенное под углом к горизонту тело), то есть уже находится в невесомости и поэтому вся нагрузка (ну кроме центробежно-изгибающих) будут всё так же вдоль продольной оси, по местной вертикали. От тяги двигателей. И больше никак.

А вот ваши любимые самолётные решения предполагают нагрузку поперёк топливного бака (я уже не говорю о передаче подъемной силы через центроплан от крыла). И у вас конструкция должна всё это держать (не только пустую но и наполненную топливом ракету). Отсюда удельный вес конструкции - расплата за якобы выгоду...

Кстати, пока единственная настоящая шпилька вставленная мне в идею тут:

На старте все 6000 тонн будут "подвешены" на колесо как ни крути. То есть на втулку оси в центре и обод (периферийный опорный подшипник).
И это - вызов.
Но, с другой стороны, у Маска вот тут...



висело уже в полёте 5000 тонн. И должно висеть 6000 тонн. Пока не вижу принципиальных отличий. Более того.
У моей схемы даже есть плюсы.
В процессе вращения колесо будет динамически жестким. Как винт вертолёта. Если подвесить вертолёт за края лопостей, лопости сломаются. Они не выдержат массу вертолёта. Но в полёте НЕСУЩИЙ винт как-то удерживает массу вертолёта. Как?

[Vavanzer]

А вот ваши любимые самолётные решения предполагают нагрузку поперёк топливного бака (я уже не говорю о передаче подъемной силы через центроплан от крыла). И у вас конструкция должна всё это держать (не только пустую но и наполненную топливом ракету). Отсюда удельный вес конструкции - расплата за якобы выгоду...

Сверхзвуковые летят за счет "пуза" и небольших крыльев. Скорее они воздушные корабли, глиссирующие, а не планеры.
   И прочные и легкие, и экономичные, отн. ракет. Просто медленные они, и для переноса бомб при наличии систем ПВО у противника, не подходят.

Идея не новая на самом деле, и ее реализовывать в разных версиях начали еще когда меня не было))) Поизучайте истории различных проектов. А не на одном и том же зацикливайтесь!

[Инопланетянин]

"подвешены" на колесо как не крути

А если крутить саму ракету? Никак нельзя? Лучше уж качать топливо через вложенные муфты и гонять ракету по рельсам, чем её раскручивать?

[Vavanzer]

Если подвесить вертолёт за края лопостей, лопости сломаются. Они не выдержат массу вертолёта. Но в полёте НЕСУЩИЙ винт как-то удерживает массу вертолёта. Как?

   Оч просто. Чем ближе к оси, тем они прочнее на излом... Это ж крыло, летающее по кругу, а не по прямой!)))

На старте все 6000 тонн будут "подвешены" на колесо как ни крути. То есть на втулку оси в центре и обод (периферийный опорный подшипник).
И это - вызов.

Обьясните, зачем этот бред с вращением всей пачки двигателей?)))

[Vavanzer]

А вот мальчика нашлёпают и запретят по всяким свалкам шарится, т.к. не детское это дело старые электронные мозги к жизни возвращать. Но, может быть, когда-нибудь он потрясённый всей этой историей устроится куда-нибудь капитаном или хотя бы коком.
Без такого продолжения было очень мучительно помнить эту историю.

  В истории просто мальчишка-зомбак уже. С прошитым мозгом...  Оч напоминает нынешнюю молодежь!  Все глубже в искуственный мир погружаются ...

В конце истории я ожидал, что пацан , дорвавшись до такой уникальной возможности полетать, по детски воспользовался бы, и отдал приказ "вперед"))) Ну и там далее уже у взрослых приключения начнутся))

[alex_semenov]

А если крутить саму ракету? Никак нельзя? Лучше уж качать топливо через вложенные муфты и гонять ракету по рельсам, чем её раскручивать?

Нельзя. Порядок оборотов 1000 об/минуту. Это чудовищные центробежные нагрузки. И вообще...
Опять же центробежные моменты... Желательно иметь две массы вращающиеся в разные стороны (для компенсации моментов) не обязательно равные массы, но моменты вращения должны быть тавными (просто разные скорости вращения).
В общем. Даже небольшая вращающаяся часть - проблема. А всё вращать... нереально. Не вижу выгоду. Да и как вы посадите на это людей?
Да, муфта - узкое место.
Я игрался... Чисто топологически топливо и окислитель ГДЕ-ТО придётся подавать СООСНО. По другому - никак. Но суть в том что это один узел (очень большой) и его можно сделать качественно. На это давили и создатели двигателя для РОТОНа. Мол, наш конёк - НАДЁЖНОСТЬ и простота, недоступная в классическом ЖРД. При этом они не уточняли какого типа. ЖРД закрытого типа или открытого?
Это еще один интересный вопрос. Я утврждаю что роторный ЖРД эквивалентен (при тех же параметрах камеры сгорания и сопел) ЖРД закрытого типа. То есть он лучше ЖРД открытого типа.