Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[alex_semenov]

Обьясните, зачем этот бред с вращением всей пачки двигателей?)))

То есть сходить по ссылке, по которой я вас тут посылал в самом начале - было западло?

А ну ка. Попробуйет еще раз. А вдруг что-то получится?
 

[Алексей Николаевич.]

Мальчик мечтал, машина дала ему шанс, и мальчик испугался.

Так потому и ненавидел,что завидовал ему.
Я точно полетел бы...
Даже сейчас...
Я то псих,я знаю...
Есть подобные сюжеты(о шансе отправиться к звёздам или в другие миры,но безвозвратно). В половине случаев и больше,герои не решаются...
Вот и грош - цена нашей тяге к познанию мира,к новому,если мы не идём в открывшиеся двери...

[Алексей Николаевич.]

У меня зато вот что есть)))

Люди смотрели на паяльную лампу в 20-е годы в ГИРДе и изобретали решения по ЖРД.))

[Vavanzer]

А ну ка. Попробуйет еще раз. А вдруг что-то получится?

Пропустил тогда,в ходе обсуждения.
Посмотрел. Реально бредятиной отдает. Вы мыслите в рамках "тяжелого" машиностроения. Собираетесь подшипник ставить, который будет держать 6000 тонн (без учета перегрузки), колесо с движками в 3000g нашиузки будет испытывать)))
 Кстать, на этом фоне БТА с его колоссальной монтировкой - чуть ли не пушинка))))

   Единственно ценное, это идея низкооборотистого центробежного насоса. В отличие от турбинного. И его можно привести в движение отдельной группой движков. Там много не надо по идее. Или каким нибудь центральным спец-двигателем, не только на тягу, но и на вращение работающим

[Vavanzer]

У меня зато вот что есть)))

Люди смотрели на паяльную лампу в 20-е годы в ГИРДе и изобретали решения по ЖРД.))

Точно, вспомнил, встречал такое упоминание...

Я вот тож на нее смотрю, иногда, когда разжигаю что нибудь ... Завораживает!))) Сама себе воздух втягивает. Никаких ТНВД не хочет. Импульс только маленький и КПД. Но ее и не прорабатывали на это дело)))
Газорезка поинтереснее, она уже ощутимую руками тягу имеет,и металл сдувает. И тож никаких насосов, редукторы ей нужны понижающие... Но , и она не ради реактивной тяги создавалась.

Вообще, идея безнасосного ЖРД оч даже заманчивая. Ну или, насосного, но, с несложным решением...
Потому газогорелка и завораживает)))
В ней сразу 5 в 1 "от природы" реализовано!

[Алексей Николаевич.]

Сколько я в юности извёл азотной кислоты (самодельной,кстати,бесценной), и спирта...
Хотел ЖРД на велик поставить ...
Пару деталей не хватило, (дальше стендовых испытаний и прожжённой кислотой одежды не пошло), вот,боги меня помиловали тогда,видимо...
Но не забыть этих факелов и дикой мощи,которая чувствовалась даже на эти две секунды горения...

[alex_semenov]

Пропустил тогда,в ходе обсуждения.
Посмотрел. Реально бредятиной отдает.

Если новая прорывная идея не выглядит бредом с первого взгляда - она ничего не стоит.

Пример? Шаттл. Эта идея выглядела очевидной. Органичной и... полностью провалилась в итоге.
А вот идея сажать первую ступень назад на задницу ЛИЧНО МНЕ казалась ПОЛНЫМ АБСУРДОМ.
Даже когда они этого добились в реале.
Но потом я посмотрел симуляцию полёта и понял что это ... гениально!
Сейчас я считаю что у Маска с "фалконами" - настоящий концептуальный прорыв.
Крылья? Идут в сад!
Ну может быть для особых случаев (система МАКС) или если таки упрямые бритты допилят свой летающий холодильник?
Но всё равно крылья - не магистральный путь.
И я уже 100 раз объяснил. Крылья (даже несущий корпус) - СЛИШКОМ ТЯЖЁЛЫЕ.

Хотел ЖРД на велик поставить ...

ЖРД при всей своей внешней кажущейся простоте... на самом деле очень КАПРИЗНАЯ вещь...
Ведь по-сути в ней топливо реально горит лишь в центре камеры сгорания. Там - пик температуры. От стенки ее защищает так называемая "топливная завеса". То есть форсунки в "душе" так устроены, что у стенок топлива подаётся больше чем окислителя и тут происходит "недогар".
То есть считайте.
Сначала двойная стенка. Топливная рубашка охлаждает сопло, но главное - горловину (самое напряженное место). При этом топливо не просто циркулирует по стенкам камеры сгорания, оно и просачивается, создавая на внутренней поверхности топливную плёнку (которая испаряясь создаёт второй уровень защиты). Ну и топливная завеса - третий уровень защиты.
Это можно сравнить знаете с чем?
Камеры магнитного термояда. И кстати, как и там, в ЖРД возникают в чём-то похожие проблемы. В ЖРД - это визг. В системах магнитного удержания - это всевозможные неустойчивости (из-за которых термояд так за 70 лет и не получили). В ЖРД с визгом справляются. А вот в термояде... В чём сходство? Количество энергии ЗАКАЧАННОЙ в объем. Дж/м³ И там и там оно - чудовищно (не сравнивал). И эта энергия в виде тепла пытается... порой непредсказуемо для нас самоорганизоваться. То есть вести себя капризно.
В общем. Природа не любит, когда с ней так.
Она капризничает.
И в итоге получается очень самовольный дракон, которого надо усмирять чуть ли не дрессировкой на натурном стенде...

[Vavanzer]

вдруг что-то получится?
 

  Вот. Еще момент. Пробовали хоть раз раскрученное велосипедное колесо держать в руках и двигать в разных направлениях? Попробуйте. Самое безпрепятственное - двигать в плоскости вращения...
А остальных - эффект гироскопа начинается.

   Если уж и крутить, то вдоль движения. Придавая движение через проточную турбину, КБД которой на реактивную тягу отправить.
(КБД - эт новый термин,придумал только что. Коэфициент бесполезного действия.)))
 
Короч, все что вылетает из турбины и не передало энергию вращению, послужит для реактивной тяги!

А по поводу этого, что во вложении - в вашем случае просто тупо можно движки чуть внутрь направить. И выхлоп прямо будет в полностью вращающейся системе.

[Алексей Николаевич.]

В обсуждении мелькнула и не раз, одна деталь.
А правда,если раскручивать не кольцо с движками а саму ракету, (либо часть её без корабля) ?
Всё коммутации неподвижны,топливо тоже прикольно лежит, (размазано по стенкам-стабилизировано)...
Суперподшипники изобретать не надо,да и общая стабильность выше...
По бокам делаем захваты - лопасти ,которые будут при вращении загребать воздух и гнать в прорези и далее под ракету,меж струй от движков ...
Либо винты наподобие вертолетных...
Весёлая бы штука вышла!))
И чем то похоже на Виману Семёнова...))

[Vavanzer]

И я уже 100 раз объяснил. Крылья (даже несущий корпус) - СЛИШКОМ ТЯЖЁЛЫЕ

  Настолько тяжелые, что в итоге самолет в десятки раз экономичнее ракетоплана)))
 Не читайте всяких маразматиков-сторонников старых концепций. Я когда то навстречался с такими утверждениями. В тч и разных советских конструкторов. В во времена до того как спейсХ появились и начали раскручивать свои идеи...
 
  В системах с вертикальным взлетом и горизонтальной посадки вообще проблем нет. Гляньте, ради интересна, сухую и заправленную массы любой ступени))) Пустая она вообще ничего не весит, отн обьема))) Там крыльев то толком и не надо больших!
  Прикол в том, что масса этих крыльев будет сравнима с массой остаточного топлива и пр "костылей" в системах спейсХ )))) Только все намного проще.  Посадить пустой бак с крыльями - задачка для нынешних времен пустякковая.
"Религия" не позволяет только!))) Надуманные страхи и цепляние за безнадежные догмы))

[alex_semenov]

А остальных - эффект гироскопа начинается.

Вованзер вы СЕНСОРКИК. То есть ваш ум опирается на ваши личные ощущения (притом видимо мышечные, тактильные и т.д.) И вам кажется что вы "руками" понимаете всё. Есть такие люди. Мы все такие. Но есть сильней, есть слабей (кстати, вы хорошо танцуете?)
И поэтому вы тут у нас - абсолютный аболтус! Упрямый и резкий.

Руками нельзя почувствовать 10 000 тонн, 60 000 g,  3 000 К (и тем более 30 000 000 К).
Вы когда-нибудь пробовали ПОНЯТЬ как работает атомная бомба (или упаси бог - водородная)?
Советую.
И не пробуйте. Не получится у вас никогда!
Почему?
Потому что ваша/наша "сенсорная интуиция" там не то что бесполезна. Она ВРЕДНА.
Но вы же никогда не станете доверять расчёту, если ваша интуиция с этим не согласна. Верно?
А в бомбе всё - так. Ваша интуиция будет не согласна абсолютно со всем там.


Про гироскопический момент. Я знаю. И тем не менее. Подумайте. Люди на велосипедах ездят. Верно?
Хотя, казалось, бы как им удаётся повернуть руль на скорости?
Колесо же сопротивляется!
 

[Vavanzer]

Всё коммутации неподвижны,топливо тоже прикольно лежит, (размазано по стенкам-стабилизировано)...

Волны в нем будут и может расколбас начаться
Тем боле что, скорость вращения в центробежном ТНВД предлагаемом будет равна скорости и краев баков))) Их тупо разорвет! Всю ракету!)))

По бокам делаем захваты - лопасти ,которые будут при вращении загребать воздух и гнать в прорези и далее под ракету,меж струй от движков ...
Либо винты наподобие вертолетных...
Весёлая бы штука вышла!))
И чем то похоже на Виману Семёнова...))

  Эт скорее воздушная торпеда уже получается))) Но опять же, лишь в дозвуковых скоростях.
Зачем заново изобретать самолет, если лн уже давно придуман, и оч широко используется, абсолютно многоразовый и стоит адекватно!?)))

[Vavanzer]

Вы когда-нибудь пробовали ПОНЯТЬ как работает атомная бомба (или упаси бог - водородная)?

Пробовал конечно. Все это в 3Д представить, со скоростями, понятными для мышления, замедленно, ускрренно, в режиме паузы... Во внутреннем визуальном пространстве))
Потому и понимаю что говорю, тк 3д комп встроенный имеется "на борту") Не идеальный, но постепенно улучшаемый)) И сразу ваши идеи многие (но не все) в топку летят!)))

[Vavanzer]

Но вы же никогда не станете доверять расчёту, если ваша интуиция с этим не согласна. Верно?

Вы все еще не заметили, до сих пор, сколько раз я вас к расчетам и цифрам вызывал!?))) Я именно ими и руководствуюсь
  Вас там на форуме с вашей ссылки размотали первым же ответом. Но вы не удосужились проверить и пересчитать . Да и вообще посчитать свою идею, прежде чем ее публиковать и позориться)))
   Хотяб параметры получить, базовые, и исходя из них получить мощность , массу системы, и вообще техническую необходимость!
 К примеру массу того же подшипника , расчитанного на 10ки тысяч тонн!

[Алексей Николаевич.]

Тем боле что, скорость вращения в центробежном ТНВД предлагаемом будет равна скорости и краев баков))) Их тупо разорвет! Всю ракету!)))

Неее.))
Баки будут в центре, близко от оси,а движки наоборот на большом удалении. Это ж типа башня,но на широкой блямбе лежит,в которой движки.
Ржу,нарисовал что то...

[alex_semenov]

Вы все еще не заметили, до сих пор, сколько раз я вас к расчетам и цифрам вызывал!?))) Я именно ими и руководствуюсь

Ну да. Сравнить удельную калорийность керосина и метана на кг и при этом ЗАБЫТЬ учесть массу окислителя?
Таких расчётов у вас масса!
 

Вас там на форуме с вашей ссылки размотали первым же ответом. Но вы не удосужились проверить и пересчитать . Да и вообще посчитать свою идею, прежде чем ее публиковать и позориться)))

"Вы не брезгливы но и невнимательны"
Да, меня "размотали". Но в итоге именно ЭТО мне и помогло понять суть (избавиться от мелких ошибок) и только укрепиться (к третей странице обсуждения) в том что идея не пустая. Я понял ПОЧЕМУ настоящие инженеры NASA на эту идею повелись!

Хотяб параметры получить, базовые, и исходя из них получить мощность , массу системы, и вообще техническую необходимость!
К примеру массу того же подшипника , расчитанного на 10ки тысяч тонн!

А вы ОТКУДА так уверены?
Вы посчитали?
Нет конечно! Вы "почуяли".  Как то колесо в руках. И промасштабировали потом на отстаиваемую мной идею. И промасштабировали абсолютно неверно.
Почему я так уверен? Да я сам - такой же дебил как и вы! Тысячу раз об это спотыкался. Что моя интуиция всегда бежит впереди расчётов и меня жутко подводит!
Например.
Если такой двигатель делать. Какой опорный подшипник там надо ставить? Качения или скольжения? Ась?
Инженеры!!!
Ходящие по тонкому льду на цыпочках...
 

[Vavanzer]

Тем боле что, скорость вращения в центробежном ТНВД предлагаемом будет равна скорости и краев баков))) Их тупо разорвет! Всю ракету!)))

Неее.))
Баки будут в центре, близко от оси,а движки наоборот на большом удалении. Это ж типа башня,но на широкой блямбе лежит,в которой движки.

Это будет велосипедное колесо, летящее поперек плоскости вращения... И юла, которой свойственна прецессия))) И еще куча напастей, связанных с неравномерной работой движков.

Балансировать как собираетесь? Не твердый монолит, а  колесо, наполненное жидкостью!?)))
Вообще, пробовали хоть раз вращать невареное яйцо (есть такой метод, проверки, если не знаешь, вареное яйцо на столе оказалось, или кто то просто положил и не убрал обратно в холодильних невареное))) 

[Vavanzer]

А вы ОТКУДА так уверены?
Вы посчитали?

  Сами же недавно и выкладывали картинку с перегрузками))) Если стартовая масса будет 5000тонн, то на взлете при ускорении на подшипник еще большее давление будет, изза ускорения. +Удары, вибрации и пр неравномерности. И 5 килотонн превращаются в десятки тыш тонн, на раз! Без калькулятора это ясно!)))
  Ну , и , подшипник такой, хоть отдаленно представляете себе?))) Гляньте какие они на больших агрегатах. Типа генераторов ГЭС и подобных штуковинах. И вообще, какие там решения используют...

   Есть один момент. Что много из того что придумывают дилетанты, (в тч и я), все это оказывается давно уже придумано, рассматривалось, обсчитывалось, что то даже строилось... И многое из этого не получило развитие, по опрелеленным причинам ..

Это становится понятно, когда вдруг с историей различных проектов сталкиваешься... Некоторые тонкости всплывают.

[Алексей Николаевич.]

подшипник такой,

На сверхпроводниках,маг.левитации,ясное дело...

[Vavanzer]

Если такой двигатель делать. Какой опорный подшипник там надо ставить? Качения или скольжения? Ась?
Инженеры!!!
Ходящие по тонкому льду на цыпочках.

Никакой.
Проще методом "бублика" от АКПП сделать. Роторную центробежную турбину высокопроизводительную)))
 Гидроблок сцепления там интересно работает... Вращающицся поток масла в нем частично увлекает за собой лопасти , соединенные с валом коробки передач ... Но нас не это интересует. А разгон жидкости в "бублике" подобном, стенки которого статичны, иои эффект матрешки задействован.  Все та же примитивная центробежная система, только компактная. И ей не нужны подшипники, способные тащить несколько телескопов БТА вместе с куполом, краном и даде с фундаментом)))