Переброска Естественного Разума между звездами.

[alex_semenov]

Вы для начала сделайте замыкание хотя бы по азоту в объёме этой банки 350 на 210 - но безусловно. А потом уже сажайте в неё каких хотите приматов.

Я не понял, а в чём техническая  НЕВОЗМОЖНОСТЬ замкнуть по азоту некую биосферу "в банке"?

Что мы видим? Александр Анатольевич испугался трудностей? А кто-то нас совсем недавно учил не ждать милостей от природы...
Тут вспоминается древнее: Medice, cura te ipsum!

Я не учил "не ждать милости от природы"! Если это и упоминал, то ёрничая над этим зазнайством (и даже называл это пороком онтологии гуманизма)! Как раз я "учил", что если природа где-то нам не подарила ЛАЗЕЙКУ, бессмыслено там стучатся лбом. Бессмысленно тыкаться! Надо действительно искать лазейки, нам предоставленные природой. И по-сути перечисление возможностей разных подходов к доставке консервированных макак к звездам и попытка сравнить их потенциал к реализации это и есть попытка измерить "отсюда" (из нашего настоящего) "диаметр" потенциальной "лазейки". Пролезем? Застрянем?
С искусственной маткой, например, я никак не могу оценить СЛОЖНОСТЬ проблемы.
Так в русской Вики написано:

В настоящее время «искусственная утроба» не создана, ввиду целого ряда научных и технических проблем. Более того, современное научное общество не может оценить глубину этих проблем: неизвестны подробности биохимических факторов в развитии плода, неясна роль иммунной системы в процессах имплантации и формирования плаценты и т. д. В настоящее время ни в сельском хозяйстве, ни в научном эксперименте на животных не удается культивировать эмбрионы или плоды достаточно длительное время без развития патологий. Попытки культивирования эмбрионов лабораторных животных в постимплантационный период приводят к остановке развития и гибели плодов. Причины неудач не поняты и не оценены, поэтому не ясно, в каком направлении развивать техническую сторону гипотетического прибора «искусственная матка»

Правда это написано еще в 2012 году и источник данного откровения так и не указан. Есть подозрение что это просто чье-то очень уверенное мнение. И тем не менее это сильно настораживает. По-сути всё сказанное там - правда на текущий момент. Так ведь? Даже спустя 10 лет.


Кстати. Я лично помню еще те СКАНДАЛЫ середины 70х когда очень шумно обсуждались "дети из пробирки" (помню умом среднестатистического  юного дебила). Скандал начали учёные между собой (этично не этично?) но это быстро выплеснулось в широкую публику. Во второй половине 70х, это была такая же сенсация и тема для шума, как очередное "появление" НЛО или "Бермудский треугольник". "Пробирочные дети" были с ЭТИМ у народа в одном ряду. Все шумели, обсуждали, скандалили. Надо ли допускать или нет? Доколе же?!!! Какие-то нобелевские лауреаты (кажется) выступали с озабоченностью... В обще что-то типа "свободу Анжеле Девис!!!" Никто ничего не понимает, но все осуждают и озабочены. Однако... весь этот общественный шум и негодование как-то сразу улегся, как только в 1978 появился первый ЭКО-ребёнок  и стали ясны детали процесса. До всех дошло, что "пробирочный" ребёнок на самом деле только зачинается "в пробирке", а вынашивается внутри нормальной женщины нормально. Я помню этот нюанс сразу же сбил ажиотаж с темы "пробирочных детей" и как-то все перестали этим интересоваться. Даже была обида, мол надули проблему на пустом месте!... Мол, а я то думал! Ребёнк-ов.. реально в пробирках мордовали изверги-учёные! Доценты с кандидатами!!!... А если так... то и не интересно даже...

[Rattus]

Я не понял, а в чём техническая  НЕВОЗМОЖНОСТЬ замкнуть по азоту некую биосферу "в банке"?

Азотфиксация - один из самых энергетически дорогих процессов в природе. Можно делать искусственно - тогда на корабле нужна ещё установка для получения аммиака в процессе Габера. Которая будет исправно функционировать без обслуживания сотни-тысячи лет. Или удобрения тоже везти с собой?
И ВСЕ детали СЖО должны иметь срок службы в сотни-тысячи лет без обслуживания. Чтобы никакие трубки и вентиляторы не зарастали пылью, плесенью и бактериальными биопленками (в то время как даже во вполне обслуживаемых палатах реанимации больниц с этим бывают немалые проблемы).

Как раз я "учил", что если природа где-то нам не подарила ЛАЗЕЙКУ, бессмыслено там стучатся лбом. Бессмысленно тыкаться! Надо действительно искать лазейки, нам предоставленные природой.

Варианты гибернации - это и есть способы предоставленные природой. Замкнутые на столетия СЖО с теплокровной мегафауной менее чем планетарного размера в природе не встречаются.

[Проходящий Кот]

Кергелен, Гаваи, Пасхи  дают другой масштаб   ---- десятки квадратных километров.

[Rattus]

десятки квадратных километров.

Висящие в вакууме?

[Проходящий Кот]

Биосфера-2 доказала , что такие малые биосферы без постоянного вмешательства разума существовать не могут.

[Rattus]

Биосфера-2 доказала

Что планирование и организация такого эксперимента - не фунт изюму.

[Проходящий Кот]

По крайне мере здесь остается возможность прорыва.....

[Rattus]

А в сериальной (почти как у Ефремова!) гибернации модифицированных носителей цивилизации - нет?

[Проходящий Кот]

Тут требуется  большая научно-техническая работа.
Если удасться понять необходимые процессы развития человека.
Для анабиоза же требуются нанотехнологии уровня наноботов.

[Rattus]

Не ана-. Только ГИПОбиоз мы рассматриваем, разумеется.

Если удастся понять необходимые процессы развития человека.

А это и для искусственной матки требуется. Хотя это и разного характера знания. Искусственной матке возможно потребуется немало препаратов белковой природы или того хуже - живых тканевых культур. Работа со всем этим - весьма тонкие и щепетильные лабораторно-технологические процессы.
С гибернацией,  радиорезистнтностью и продолжительностью активной жизни в чём-то проще: у нас есть ночница Брандта и прочие рукокрылые, голые землекопы и прочие всякие сурки, уже прыгающие на порядок выше по интересующим нас параметрам относительно сородичей по семействам.

[Проходящий Кот]

Просто понятие АНАБИОЗ я считают общим наименование всех процессов  прерывания жизни человека на большой срок.
Тут проскочила проблема того, что после анабиоза не исключена потеря личности.
Тоесть получается живой человек, но без личности.

[Rattus]

Просто понятие АНАБИОЗ я считают общим наименование всех процессов  прерывания жизни человека на большой срок.

СчитаЛИ. Теперь общее название - гибернация. А Ана- это режим практически полной остановки, допускающей заморозку.
Пожалуй, надо будет добавить в список доп.понятий, принятых в Разделе.

[alex_semenov]

Азотфиксация - один из самых энергетически дорогих процессов в природе. Можно делать искусственно - тогда на корабле нужна ещё установка для получения аммиака в процессе Габера. Которая будет исправно функционировать без обслуживания сотни-тысячи лет. Или удобрения тоже везти с собой?
И ВСЕ детали СЖО должны иметь срок службы в сотни-тысячи лет без обслуживания. Чтобы никакие трубки и вентиляторы не зарастали пылью, плесенью и бактериальными биопленками (в то время как даже во вполне обслуживаемых палатах реанимации больниц с этим бывают немалые проблемы).

В межзвёздном пространстве темно как у северного волка в попе в глубокую полярную ночь!
В курсе?
То есть СОЛНЫШКО (свет) для биосферы всё равно надо производить с помощью некой машины (должна создавать техносфера). Поэтому идея полного замыкания биосферы на саму себя - АБСОЛЮТНО КРЕТИНСКАЯ. Всегда предполагалось что ТЕХНО-сфера, будет подложкой-основой любой вложенной внутрь нее БИО-сферы.
Даже на Земле потоки веществ через биосферу НЕ ЗАМКНУТЫ внутри биосферы.
Углерод и кальций выпадают в осадки. И если бы не тектонический литосферный мотор, если бы не вулканы (разрушение-выветривание и образование движением континентов), то никакой "замкнутости" не было бы даже здесь на Земле!



Так чего вы хотите от космического пузыря меньших размеров? В чем был предельный кретинизм эксперимента "Биосфера-2"?
Именно в этом кретински-невыполнимом идейном посыле "замкнуть биосферу саму на себя". В надежде что кусочек биосферы (тупо скопированный с большой) будучи замкнутым в бетонном коконе сам себя замкнёт.
Но природа щелочку нашла... Присосаться к тому самому бетону.

1000-летний звездолет в любом случае должен быть ПОСТОЯННО ФУНКЦИОНИРУЮЩЕЙ МАШИНОЙ.
Техническим Мафусоилом.
И следить за здоровьем (замыкать не замкнутое) биосферы - только ЧАСТЬ постоянных функций этой машины. Один только источник света будет куда более напряженным агрегатом чем любой механизм рециклинга неких минеральных веществ в системе! Там же нужен свет с 6000 К температурой по-идее!
И я сказал что есть три взаимоподдерживающие и дополняющие подхода к созданию такого Мафусоила.

1. Сверхматериалы. Материалы которые долго не стареют либо легко репарируются.
2. Дублирование и распараллеливание. Тогда часть узлов может выйти из строя и это не страшно. Сюда же избыточность как ЗАПАС (да, без запаса никак! витаминный запас всё равно ВЫГОДНЕЙ чем производить эту "малость" на борту)
3. Репарация. Саморемонт. На самом деле это только дураку кажется невозможным. Не надо уметь ремонтировать буквально ВСЁ! Некоторые узлы, которые проще взять в прозапас (мелкие но трудоёмкие в изготовлении) просто надо взять в запас. Инженерная практика показывает, что если правильно проводить все регламенты (не доводя до эксцессов) то оборудование ПЕРЕРАБАТЫВАЕТ свой срок гарантии минимум в 10 раз!
Причины почему машины у нас везде и всюду ломаются не дослужив до конца срока - РАСПИЗ-няи, не выполняющие регламенты и нормы (сам такой всю жизнь!). Почему немцы на водородных дирежаблях облетели несколько раз Землю, а такие же оп..осумы как и мы, славяне, американцы убили все свои гелиевые дирижабли менее чем за десять лет даже толком никуда на них не летая?
Так вот. Роботы в этом смысле наполнены высшим арийским духом! Айн колонен марширен!!! Нет людей? Вместо них машины туоп исполняющие регламент? Всё будет работать в 10 раз дольше само по себе! Гарантирую!
 

Как раз я "учил", что если природа где-то нам не подарила ЛАЗЕЙКУ, бессмыслено там стучатся лбом. Бессмысленно тыкаться! Надо действительно искать лазейки, нам предоставленные природой.

Варианты гибернации - это и есть способы предоставленные природой. [/quote]
Не факт. Ой не факт!
Вообще я  - не против! Я - двумя руками "ЗА"! Если бы заватра какой-нибудь непризнанный Кокильон разлил бы свой  чудо-бульйон... Да я бы с радостью!!!!
Но то что я уже знаю о проблеме глубокой (не путать с медвежьей спячкой! Это то как раз выглядит возможным) гибернации, то я вообще то ставлю эту проблему, ЧУТЬ НИЖЕ проблемы загрузки сознания на небиологический носитель.
Продержать здоровый человеческий организм в ОСТАНОВЛЕННОМ состоянии 1000 лет, а потом его оживить как ни в чем не бывало... Даже если мы для этого начнем генномодифицировать людей... Ну как в фильме "Кислород" 2021...



Там же к звёздам полетели клоны. И явно генномодифицированные! Кстати, фильм, французский (неамериканский, что как бы показательно).
Но мне кажется, что дабы человек разумный приобрёл "таланты" лягушки вмерзать в лёд и потом как ни в чем не бывало приходить в себя... не получится.
Я выше писал почему я так думаю (могу ошибаться).
Как по мне, дабы сохранить весь МНОГОКЛЕТОЧНЫЙ организм нетронутым, вам внутри него надо построить параллеьного КИБОРГА из нанороботов специального назначения пр соложности ПРЕВОСХОДЯЩЕГО защищаемый организм. Закон Эшби. Что бы адекватно управлять объектом, система управлления должна быть СЛОЖНЕЙ чем объект управления. Этот спасающий биотельце теневой механизм должен быть сложней. А раз так, то нафик вообще возиться с телом?
Ну разве что (нельзя исключать) потому что разум - это те самые квантовые чудо-эфеты Пенроуза и машинам никогда к ним не приблизиться?
Но я считаю Пенроуза мракобесом в области ИИ.
Никогда я не признаю его правоту!
Если вы пробились через все КОМБИНАТОРНЫЕ барьеры и разобрали мозг не просто по нейронам, но по дендритам, то нафик вам вообще эта биология?
Да, я знаю. Энергия и биовычислители куда экономичней. Тут можно бесконечно спорить.
Но главное остается. Это ПРЕДЕЛЬНАЯ технология. Сине-ультрфиолоетовая (в моей дифференциации магий). На том конце прогресса рядом с "загрузкой" сильным ИИ и нано-само-репликаторами даже. А мы пока в середине НТР. И пытаемся, условно, представить тут технлогии 2/3 от всего пути прогресса или там 4/5...

Замкнутые на столетия СЖО с теплокровной мегафауной менее чем планетарного размера в природе не встречаются.

В природе и сверхзвуковые истребители не встречаются.
И космические ракеты. И гидроэлектростанции...
Природа, она конечно мать, но не надо тут биошовинизЬму, ок?
 
Дружба техно с био и позволит создать настоящее чудо. А вы явно тянете одеяло "к своим любибмым баранам".
Нехорошо, когда "область не выполнила план по сдачи шерсти"!
 

[Fall63]

один только источник света будет куда более напряженным агрегатом чем любой механизм рециклинга неких минеральных веществ в системе! Там же нужен свет с 6000 К температурой по-идее!

Нут вот еще потребитель кучи "витаминов" -  диоды...

https://en.wikipedia.org/wiki/Light-emitting_diode#Colours

Веселые буквочки для сине-зеленой части спектра - In, Ga... В дополнение к теллуриду висмута... Ни то ни другое кстати в достаточных количествах при делении урана не нарабатывается. Индий еще может быть - от совсем тяжелых актиноидов вроде кюрия, вот галлий уже никак...

[Rattus]

В природе и сверхзвуковые истребители не встречаются.

Сверхзвуковые клешни - встречаются.

И гидроэлектростанции...

На молекулярном уровне - встречаются.

И космические ракеты.

Так и вы же в т.ч. предлагали основу большого корабля делать из астероида - вполне природного объекта. И межзвездные астероиды мы теперь знаем.

Дружба техно с био и позволит создать настоящее чудо. А вы явно тянете одеяло "к своим любибмым баранам".

Разве что потому, что Вы собираетесь нагрузить макротехнокомпонент такими обязательствами по надежности вкупе с тонкостью и интеллектуальностью работ, что возникают сомнения в том, что он эту нагрузку сдюжит. Тогда как природные реплицирующиеся микротехнологии, к.м.к., оказываются далеко от своего потенциального предела.

[alex_semenov]

Нут вот еще потребитель кучи "витаминов" -  диоды...

Не факт. Ой не факт!
Еще раз.
Кто хочет - ищет средства.
Кто не хочет - причины.
И обе поисковые команды обычно, даже не могут договориться о языке предметной области... Ибо ищут - РАЗНОЕ!
На самом деле нужен СКУРПУЛЁЗНЫЙ анализ разных вариантов техно-биосферных симбиозов.
Возможно, выяснится, что биосфере лучше всего отвести в подобных симбиозах самое СКРОМНОЕ место, ну чуть ли не "украшение аллей". Так сказать "дизайн" чисто...
Хотя я полагаю (чисто интуитивно) что соотношение будет где-то 1/3 био и 2/3 техно. Ну может 1/2 на 1/2... Но ведущая роль техносферы - очевидна. Она и на Земле (Гея-мать всё обеспечивает!) очевидна.  Просто природная техносфера (свет-тьма, гравитация, магнитосфера, оборот минералов для природы) построена (как всё у слепого часовщика) через... шиворот-на-выварот. Избыточно дорого. Слишком много материала "использовано" бестолково!
Лично мне так  к-а-а-а-ца...

[Fall63]

(кликните для показа/скрытия)

Лично мне так  к-а-а-а-ца...

Когда "каацца", надо каяцца, ой тьфу крестицца, ой тьфу, кхм, "мудрых филинов" внимательнее слушать/читать, и вот уже после многократного повТора повторения сего действа, не грешно и квалифицированным чукчей-пейсателем стать 

Еще раз.
Кто хочет - ищет средства.
Кто не хочет - причины.

Да хоть 10 раз.
А кто хочет получить объективный взгляд на ситуацию - рассматривает и причины, и средства. Если вы тут ищете тех, кого интересуют только причины - это вам к Докбрайну.

[Проходящий Кот]

Просто понятие АНАБИОЗ я считают общим наименование всех процессов  прерывания жизни человека на большой срок.

СчитаЛИ. Теперь общее название - гибернация. А Ана- это режим практически полной остановки, допускающей заморозку.
Пожалуй, надо будет добавить в список доп.понятий, принятых в Разделе.

В WIKI статьи об анабиозе и гибернации во многом похожи.
Так что это синонимы, во многом.....

[Инопланетянин]

Таким образом затраты на содержание биосферы самого медленного корабля поколений составляет МЕНЕЕ 1% от чистой кинетической энергии этого самого корабля. А реальная энергоустановка данного корабля будет еще в разы выше без вариантов!

А этот расчёт надо бы сохранить. Чтоб не искать потом. Тут вам и замыкание по азоту, даже без процесса Габера. Можем себе позволить, если на всё про всё уйдёт меньше процента от мощности двигателя?

[Инопланетянин]

Один только источник света будет куда более напряженным агрегатом чем любой механизм рециклинга неких минеральных веществ в системе! Там же нужен свет с 6000 К температурой по-идее!

В теме про жизнь при красном карлике был участником поставлен эксперимент. Растения могут обойтись и меньшей температурой, если сильно припечёт.