Переброска Естественного Разума между звездами.

[Rattus]

которому до 12 недель. Это еще не считается человеком и эксперименты с этим (если без дураков) реально не носят какого-то тяжёлого морального отпечатка. Плод еще слишком мал.
Но от 12 недель до 22 - это поздний аборт. И это уже УБИЙСТВО.
И люди работающие с подобным знают что они по-сути убивают детей. Поэтому такие поздние аборты уже только в случае, если надо спасать мать.

Дело не в моральном критерии - всё гораздо прозаичнее: к концу первого триместра начинает формироваться плацента (потому что хорион уже не справляется, альтернатива - сумка, но, судя по всем разнообразным сумчатым, ценой сложности мозга), которая у приматов и грызунов имеет наиболее тесный контакт с организмом матери (ворсины плаценты врастают прямо в кровеносные сосуды матки и омываются материнской кровью - гемохориальный тип). И его извлечение до срока без вреда для матери становится существенно более проблематичным. Технически это всё уже не аборт, а досрочные роды получается.

Есть правда мнение что сумчатые не могут стать разумными из-за такого метода размножения, но по-моему оно ложное.

Так можно было бы подумать, если бы нам были доступны  всего только пара-тройка видов сумчатых сходной экологической ниши. Но кроме кенгурей и опоссумов кагбе есть и сумчатые мыши, и совсем недавно были и сумчатые волки, и всякие прочие звери, и практически все они существенно недотягивают по шустрости и сообразительности своим плацентарным экологическим аналогам.

Пройдет очень много времени, прежде чем люди продвинутся в этом направлении так, что бы с этого можно было что-то поиметь для технологий дальних перелётов.

Можно подумать вы сильно быстрее протестируете все автоматические системы на тысячелетний срок работы без обслуживания.

Сначала "корабли поколоений" а уж потом суперлюди. Сначала социальные технологии,  педагогический прорыв, а уж потом евгеника и генная инженерия. НИКАК НАОБОРОТ!..

Главное повторять это почаще в качестве мантры - может быть тогда это станет правдой.

[Fall63]

Тихоходки, всякие черви, личинки... в общем всё что может пержить долгий стазис.
Надо все "измерить". То есть размер, масса

Ну до червей можно не опускаться, хватит размерного класса средних грызунов и земноводых. Вот навскидку - углозубы

https://elementy.ru/kartinka_dnya/602/Sibirskiy_uglozub

[Klapaucius]

Так можно было бы подумать, если бы нам были доступны  всего только пара-тройка видов сумчатых сходной экологической ниши. Но кроме кенгурей и опоссумов кагбе есть и сумчатые мыши, и совсем недавно были и сумчатые волки, и всякие прочие звери, и практически все они существенно недотягивают по шустрости и сообразительности своим плацентарным экологическим аналогам.
Цитата: alex_semenov от Сегодня в 20:14:44

Вы уверены, что это системное явление? Или может просто сумчатым на Земле не повезло? Из-за меньшего ареала? Были же даже сумчатые саблезубые тигры (в Америке), столкнувшиеся с плацентарными. Вам что, не хватает сумчатых шимпанзе и неадертальцев? Типа "Не верю!", или более серьёзные аргументы почему такое невозможно?

[alex_semenov]

Ну так вперёд. Кто за Вас будет делать эту работу?

Да видимо никто и не будет!
 
Вы, родной, не поняли. Я просто хотел чистосердечно-простодушно поделиться "радостью поиска". Но... не туда, видимо, попал... Простите!
 

[Klapaucius]

Ну так вперёд. Кто за Вас будет делать эту работу?

Да видимо никто и не будет!
 
Вы, родной, не поняли. Я просто хотел чистосердечно-простодушно поделиться "радостью поиска". Но... не туда, видимо, попал... Простите!
 

Создатель этого раздела ALZ. Ныне к сожалению покойный. Уверен Вы эти факты знаете. К чему это я... А, он полагал что если межзвёдная связь не установится в ближайшие десятилетия, мы все умрём (не только люди, но и цивилизации). Рано или поздно. Но у него работа была такая... Мне же хочется верить думать лучше.

[Rattus]

Вам что, не хватает сумчатых шимпанзе и неадертальцев?

Сумчатых енотов и мартышек хотя бы. Да и сумчатые крысы - это просто слёзы при сравнении с аналогом...

[Fall63]

Сводка по голым землекопам из вики (не живет на северах но тоже любопытный модельный экземпляр)

https://en.wikipedia.org/wiki/Naked_mole-rat

Количество фич просто зашкаливает:

Адаптация к гипоксии (проблему по крайней мере периодических нехваток кислорода в той среде будет игнорить никак нельзя)
Адаптация к гиперкапнии (аналогично первому пункту)
Резистентность к раку - производное от первого пункта
Большая приведенная к массе продолжительность жизни - производное от первого пункта плюс низкая скорость метаболизма
Нечуствительность к боли (тут спорно, это палка о двух концах)

Надо больше ссылок на русском - гуглим в поисковик вот эту замечательную комбинацию

голый землекоп site:elementy.ru

Даже попались пара ссылок про гренландских акул и пескороев:

https://elementy.ru/novosti_nauki/432824/Grenlandskaya_akula_zhivet_400_let
https://elementy.ru/novosti_nauki/433708/U_damarskikh_peskoroev_i_rabochie_i_razmnozhayushchayasya_elita_radi_vyzhivaniya_zhertvuyut_polovymi_kletkami

[leon10010]

Да никто никуда никого не будет перебрасывать.
 Последние наблюдения однозначно свидетельствуют о том, что в любой точке Вселенной, даже на самой окраине, свойства вещества не отличимы от нашего.
 Грубо говоря, но мягко выражаясь, электроны протоны  и прочая составляющая буквально не отличимы от наших, земных. Достаточно переслать информацию, чертёж сборочный. .

[Rattus]

А что, кроме физики и неорганической химии других наук о природе нет? Может быть кто-то уже доказал универсальность хотя бы всего набора биогенных аминокислот и генетического кода?
И кому вы хотите пересылать чертёж сборочный - водорослям, лишайникам, губкам или коралловым полипам?

[Ый]

Обсуждаемые тут "медвежьи спячки", сурки и прочие, спящие зимой, никак не подходят для дальних путешествий. Зимняя спячка это экстремальная ситуация, на грани жизни и смерти, вынужденная мера. Во-первых, эта спячка кратковременная, для неё нужно хорошо подготовиться - накопить жиру, ведь эта спячка не гибернация, это нормальная жизнь, когда организм, особенно млекопитающего, расходует энергию, и накопленной энергии в виде жира не так уж надолго хватает, еле-еле пережить зиму. Да и то, многие не переживают, умирают.

[Klapaucius]

А что, кроме физики и неорганической химии других наук о природе нет? Может быть кто-то уже доказал универсальность хотя бы всего набора биогенных аминокислот и генетического кода?
И кому вы хотите пересылать чертёж сборочный - водорослям, лишайникам, губкам или коралловым полипам?

Кстати. Полагаю leon10010 подразумевал сообщения между цивилизациями. Генетический код, аминокислоты - тогда дело десятое, можно под свою биологию переделать. Так не расшириться, да. Чисто познавательный интерес, плюс на планете станет теснее из-за новых рас и просто видов животных и растений. Но инфа может быть полезной (в том числе и для межзвёздных перелётов).

Но есть и вариант: засылаем аппарат, он на месте всё разведывает, но его функционал позволяет принять электро-магнитную инфу (или вообще разработать на месте автономно, так даже проще) о будущих колонистах. То есть лепить на месте что возможно. Тут вопрос с переносом цивилизации, но то дело наживное, разумный вид вырулит к ней (побежал перечитывать определение разума в правилах).

[alex_semenov]

Frogsicles: Frozen But Still Alive
На видео показан процесс замерзания и оттаивания аляскинской лесной лягушки

Замороженная лягушка
10.11.2016



На фото — аляскинская лесная лягушка (Rana sylvatica). Каждый сентябрь в лесах и болотах Аляски, Канады и севера США можно наблюдать занимательное зрелище: с наступлением холодов лягушки буквально замораживаются на семь месяцев: лед покрывает тело животного, сердце останавливается, кровь перестает циркулировать, легкие не работают. А с приходом весны лягушки благополучно оттаивают.

Толерантность к замерзанию — удивительное свойство амфибий, живущих в регионах с суровыми зимами. Давно известно о животных, которые могут переживать длительные заморозки (помимо многих беспозвоночных к ним относятся и некоторые позвоночные), но изучать их физиологию начали только сравнительно недавно. У лесной лягушки огромный ареал: она обитает от Аляски и до остальных северных штатов США. Однако отличаются ли северные аляскинские популяции от своих южных собратьев? Группа ученых из Университета Майами в Огайо проверила это экспериментальным путем, замораживая лягушек в лаборатории. Выяснилось, что особи из штата Огайо переходили в замороженное состояние уже при –4°С, в то время как северные продолжали нормальную жизнедеятельность до –16°С. Но и это не предел, ведь известно, что температура зимой опускается ниже –25°С.
Ученые выяснили, что за способность противостоять холоду ответственны так называемые криопротекторы — растворы жидкостей, понижающие точку замерзания воды. У лягушек криопротекторами служат растворы глюкозы и мочевины. Если криопротекторов нет, замерзающая вода, расширяясь, разрывает клетки и убивает их. Понижение температуры в природе происходит постепенно, и у амфибий есть шанс подготовиться: мочевина начинает накапливаться в тканях, а печень лягушек увеличивается в полтора раза и активно перерабатывает гликоген в глюкозу. Концентрация этих криопротекторов не позволяет замерзнуть всей воде — а аляскинские лесные лягушки способны пережить заморозку вплоть до 65% воды в организме. И действительно, концентрация криопротекторов у северных лесных лягушек оказалась гораздо выше, чем у их южных собратьев.
Стоит отметить, что эти исследования исключительно полезны для человечества, ведь они не только дают возможность понять, как животные выживают в экстремальных условиях, но и открывают новые пути в медицине. Замораживание живых органов и тканей является камнем преткновения на пути развития трансплантологии. Ведь в случае необходимости транспортировки трансплантатов в отдаленные участки земного шара наилучшим методом сохранения их является именно заморозка. Однако пока нет достаточно качественных методов сохранения прижизненного состояния клеток. Возможно, проблема состоит в их большом размере и сложной структурной организации. Но это ученым еще предстоит выяснить.

Взято здесь.

Так как?
Всё-таки размер не имеет значения?
Лягушка не маленькая!
И тем не менее она промерзает насквозь до -25 С и потом весной так же нормально оттаивает и оживает.
Криопротекторы, которые лягушка вырабатывает себе сама, ведь могут поступать и извне "по трубочкам".
Нет?

Да, лягушка - рептилия. И в связи с этим у меня вслыла такая тонкость где-то вскользь услышанная но запавшая. Люди которые держат у себя дома домашних рептилий, заявляют что животные не столь и тупы как принято о них думать. Они даже  обучаемы!  У них появляются свои привычки (в среде обитания) вырабатывается характер.
Но...
Если вы оставили рептилию в квартите/на даче и почему-то возникли проблемы с отоплением (температура среды упала там до ... не знаю сколько. Холодно. Не Африка)... животное конечно выживает, становится медлительным, сонным... А после восстановления температуры опять резвым, но... начисто забывает все свои навыки. То есть, после переохлаждения многие (если не все) рептилии скорей всего теряют приобретённые рефлексы (в значительной степени). То есть, как рассказывают любители экзотических питомцев, такое ощущение что это совсем новая тварь. Только что купленная.
То есть. Есть подозрение, что и оттаявшая лягушка на видео - как новорожденная. Она ничего не помнит из прошлой жизни.
Оборот колеса Санитары, так сказать.
Благо ей и учиться особо не надо. Всё на прошитых в ПЗУ безусловных рефлексах...
Нот нам, теплокровным такая гибернация может дорого стоить....

Музыкальная пауза.
 

[Инопланетянин]

А после восстановления температуры опять резвым, но... начисто забывает все свои навыки. То есть, после переохлаждения многие (если не все) рептилии скорей всего теряют приобретённые рефлексы (в значительной степени). То есть, как рассказывают любители экзотических питомцев, такое ощущение что это совсем новая тварь. Только что купленная.
То есть. Есть подозрение, что и оттаявшая лягушка на видео - как новорожденная. Она ничего не помнит из прошлой жизни.

Конкретно это надо проверить экспериментально. И если да, то про анабиоз можно будет забыть.

[Rattus]

Если так, то борьба за сохранение экстремальных климатов на земле (бореальный и пустынный) - тобишь ограничение масштабов глобального потепления - внезапно не совсем лишено смысла!

Ох, я вас умоляю - зачем так утрировать?! С континентальными ледниками той же Восточной Антарктиды ничего не случится даже в самом пессимистическом из реалистичных варианте развития потепления. А с центральной Сахарой - тем более. Ещё есть центральная Северная Америка - одно из немногих специфичных мест, где с потеплением опустынивание растёт.

Полагаю leon10010 подразумевал сообщения между цивилизациями.

Если в галактике УЖЕ есть ДРУГИЕ цивилизации, тогда само-собой никто никуда не летит, ибо за время существования их в галактике кто-то бы уже обязательно прилетел и на Землю - дилемма Ферми-Харта разрешилась бы по другому АЛЬТЕРНАТИВНОМУ сценарию. В исходном же сообщении предполагается, что перелеты с расселением возможны, а других цивилизаций в галактике нет. Так что это всё фактически оффтоп здесь.

[Проходящий Кот]

.....

Но есть и вариант: засылаем аппарат, он на месте всё разведывает, но его функционал позволяет принять электро-магнитную инфу (или вообще разработать на месте автономно, так даже проще) о будущих колонистах. То есть лепить на месте что возможно. Тут вопрос с переносом цивилизации, но то дело наживное, разумный вид вырулит к ней (побежал перечитывать определение разума в правилах).

ТЕХНОКОСМ тоже вариант, но не в этой теме.

[Fall63]

В качестве генетических резервуаров "абиотической толерантности" на планете можно особо выделить несколько мест, уникально богатых специфическими признаками. Примечательными будут следующие места:

1) Архипелаг Огненная земля рядом с проливом Дрейка. Местные древесные (и возможно не только древесные) виды сравнительно хорошо себя чувствуют при низких температурах вегетационного периода - столь низких, что никакие другие виды при аналогичном климате в других регионах не выживают. Прежде всего речь о представителях рода Нотофагус

https://elementy.ru/kartinka_dnya/1618/Notofagusovye_lesa_Gondvany

(кликните для показа/скрытия)

Благодаря своей выносливости в холодном морском климате нотофагус антарктический и некоторые другие патагонские виды были интродуцированы в похожих климатических условиях в Северном полушарии, в частности в Шотландии, на Фарерских островах и на тихоокеанском побережье севера США.

2. Сообщества серпентиновых почв, прежде всего в Новой Каледонии, на Кубе и в Калифорнии. Серпентиновые почвы обогащены тяжелыми металлами, причем профиль металлов (никель, кобальт) именно такой, какого можно ожидать на слабодифференцированном небесном теле

https://elementy.ru/novosti_nauki/432447/Ptitsy_kagu_nauchilis_vyzhivat_na_pochvakh_zagryaznennykh_tyazhelymi_metallami
https://elementy.ru/kartinka_dnya/1603/Pagoda_Barbi

3. Биота "содовых озер", прежде всего озер африканского рифта, и в частности озера Натрон, с фламинго и рыбами Алколапиями, у которых вроде как даже внутрений pH высоковат для рыб.

https://elementy.ru/kartinka_dnya/789/Vulkan_Oldoino_Lengai_i_ozero_Natron
https://elementy.ru/kartinka_dnya/1616/Solenyy_dom_malykh_flamingo

(кликните для показа/скрытия)

В лагунах с более пресной водой обитает три вида рыб из рода Alcolapia. Чтобы выжить, они выделяют мочевину, а не аммиак, как большинство костистых рыб (возможно, из-за трудности его диффузии в сильнощелочную среду), имеют повышенную осмолярность плазмы, которая достигается за счет увеличенного количества хлорида натрия, почти как у морских рыб.

Остальные обитатели тоже приспосабливаются, как могут. У мух-береговушек (Ephydra) часть системы мальпигиевых сосудов модифицировалась в известковую железу, через которую выводятся карбонаты и гидрокарбонаты. Нитчатые цианобактерии рода артроспира (широкой публике более известные как спирулина) Arthrospira fusiformis (основной корм малых фламинго наряду с диатомеями и беспозвоночными) вырабатывают гликозилглицерол и трегалозу в качестве осмопротекторов — веществ, помогающих поддерживать определенный диапазон концентрации солей в цитоплазме. Кроме того, в их клетках образуются газовые пузырьки, которые помогают плавать ближе к поверхности, где на порядок светлее и содержится большое количество хлорофилла a, а фотосистема чувствительна к слабой освещенности.

4. Сообщества галофитов. В принципе такие сообщества не то чтобы являются уникальными для какого-либо места, но уровень разнообразия по разным экосистемам сильно разнится, Например, мангры Юго-Восточной Азии куда разнообразнее мангорв в других тропических областях.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434794/Mangrovye_lesa

5. Сообщества, приспособленные к разреженной атмосфере и побочным абиотическим факторам (ультрафиолету - привет красным карликам). Тут безусловно речь о Тибете.

6. Сообщества, выживания которых наиболее сильно зависит от криопротекции (привет Титану). Это прежде всего сообщества Якутии и внутренних районов Аляски. Тут ГП приведет к ослаблению селективного давления основного абиотического фактора.

Это основной спектр представленной на планете абиотики. Данные "абиотические резервуары" представлены условно в "единственных экземплярах". Но говоря о частном случае - о ксеротолерантности - нельзя сказать что это редкий фактор - подобные экосистемы представлены на всех континентах - причем именно всилу распространенности подобных сред велик разброс дополнительных модулирующих факторов - холодные зимы в Центральной Азии, туманы на побережье Атакамы и Намиба (привет Вельвичиям). Поэтому тут нужен не один, а несколько подобных резервуаров, и в каждом из них что-то свое - голые землекопы в Африке, лоховые растения в Азии (облепиха очень примечательна со своей тенденцией расти как в условиях морского бриза во влажном климате Европы, так и морозных казахских пустынь), и т.д.

с центральной Сахарой - тем более. Ещё есть центральная Северная Америка - одно из немногих специфичных мест, где с потеплением опустынивание растёт.

Так что идея единственного резервуара в данном случае не выглядит верной...

[Dem]

Если есть белки-антифризы, то их может производить сам живой организм. И это было бы ЕСТЕСТВЕННЕЙ. Не надо никаких транспортов-наноботов. Но нужна другая "магия" - генная инженерия. Вы должны вывести генно-модифицированных людей, у которых есть некий эпигенетический механизм (скажем реакция на какие-либо препараты) запускать производство таких белков в организме. Или эти белки у них вообще постоянно могут присутствовать в организме? И такие люди будут при  - 60 С просто тупо не замерзать (в лёд) а впадать в стазис? При таком собачем холоде метаболизм настолько замедлится, что ...

Тут вопрос в том, что наличие подобной технологии устраняет саму потребность в замораживании. Просто "стопаем" клетку и всё.

Пройдет очень много времени, прежде чем люди продвинутся в этом направлении так, что бы с этого можно было что-то поиметь для технологий дальних перелётов. Да, возможно люди начнут себя модифицировать для космоса. Для невесомости там... Но я думаю это начнется не завтра а послезавтра. Сначала появятся колонии ОНейла для нормальных людей, а потом может быть...  Возможно планетарный путь (Марс, Титан) ускорят этот процесс. Но всё равно,  "денги - вперёд". Сначала "корабли поколоений" а уж потом суперлюди. Сначала социальные технологии,  педагогический прорыв, а уж потом евгеника и генная инженерия. НИКАК НАОБОРОТ!
Нельзя запрячь телегу впереди лошади.

Да, но что тут телега а что лошадь? Вдруг "новым людям" будет нужна и новая социология?
Хотя бы просто потому что у них не будет тех причин для конфликтов которые есть у нас?  Но появятся какие-нибудь свои?
А касаемо сроков.... всего век назад компьютер был просто механическим арифмометром и во что он вырос сейчас?

А после восстановления температуры опять резвым, но... начисто забывает все свои навыки.

да, надо чтобы заморозку пережили не только гены, но и мемы...

[Dem]

Так можно было бы подумать, если бы нам были доступны  всего только пара-тройка видов сумчатых сходной экологической ниши. Но кроме кенгурей и опоссумов кагбе есть и сумчатые мыши, и совсем недавно были и сумчатые волки, и всякие прочие звери, и практически все они существенно недотягивают по шустрости и сообразительности своим плацентарным экологическим аналогам.

Проблема не в сумке, а в том что зародыш должен иметь развитый мозг чтобы в неё переползти.
И тут достаточно освоить технологию "рожать в чужую сумку"

[leon10010]

Кстати. Полагаю leon10010 подразумевал сообщения между цивилизациями. Генетический код, аминокислоты - тогда дело десятое, можно под свою биологию переделать. Так не расшириться, да.

Не только между цивилизациями. Между приемником кода и передатчиком кода.
 Какая разница чего передавать на галактические расстояния - тащить посылочку с жгутиковым (эмбрионом) , или импульс с кодом. На выходе получите неразличимые, абсолютно,  обьекты.
   Тут вот наш форумчанин доделает  одноатомный печатный станок, и про все эти "корабли поколений" и прочую ползущую муру больше никто и не вспомнит.

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

leon10010, вся эта фантастика и вопросы пересылки данных на межзвездные расстояния не имеет отношения к данной теме.