Переброска Естественного Разума между звездами.

[EmperioAf]

Зачем десятки экстренных ситуаций? Откуда они возьмутся?

Если я правильно понял модель образования планетной системы, то незначительная часть (скажем 1% по массе) от строительного материала, улетает от звезды и болтается по галактике. И эти метровые и километровые астероиды, летающие между звёздами, никак не увидеть, - только надеяться на то, что пересечение с ними не состоится.
Т.е. в корабль движущийся со скоростью 300 км/с в любой момент может ударить сзади метровая каменюка на скорости скажем 500 км/с
Ну и с отдельными атомами и молекулами всё равно постоянно будут столкновения. А значит какие то из этих столкновений будут приводить к поломкам.
Предусмотреть купирование всех форс-мажоров автоматическими системами слабого ИИ вы сможете только при богатых возможностях по ремонту корабля. В противном случае понадобятся разумные.
Хотя конечно, поживём - увидим 

[Fall63]

не протиснулись в эту сетку Большого Фильтра
Но нельзя это установить умствуя

Ну с такой постановкой вопроса - малопригодные тела как тестовая площадка для техносферы - еще можно согласиться. Но с оговоркой. Немного в другом контексте, нежели вы представляете - не как конечная среда обитания, а как "спасательный круг" при поиске новых островов в неизведанных водах. То есть основной целью колонизации по-прежнему являются землеподобные планеты (жизнь стремится занимать злачные места, ничего не попишешь), но малопригодные геологически-мертвые тела могут быть полезны в качестве подспорья - места для промежуточных временных колоний, так как найти такое место гораздо проще...

[Проходящий Кот]

Кстати говоря, а сколько по массе, мусора и отходов будет производить один естественно-разумный за 24 часа?
Если по человечески допустить 1 кг. Тогда получается, что за характерное время полёта в 10000 лет имеющееся характерное количество 10000 естественно-разумных произведут 36,6 млн. тонн мусора и отходов. Это приемлемая масса мусора на борту? Или таки модифицированные люди по массе будут перерабатывать много меньше?

А что, вы его хранить собираетесь. А он в цикле будет использоваться.

[Проходящий Кот]

А эти отходы что, никак не перерабатываются.?

А на мой вопрос #98 ответить? Я что, хуже собаки проходящего Кота?

По поводу анабиоза другие ответили. В чём проблема?

[Klapaucius]

А эти отходы что, никак не перерабатываются.?

А на мой вопрос #98 ответить? Я что, хуже собаки проходящего Кота?

По поводу анабиоза другие ответили. В чём проблема?

Другие по-разному ответили... Проблемы нет, Вашего мнения я тоже не "услышал". Будете строить корабли поколений?

[Klapaucius]

Т.е. в корабль движущийся со скоростью 300 км/с в любой момент может ударить сзади метровая каменюка на скорости скажем 500 км/с
Ну и с отдельными атомами и молекулами всё равно постоянно будут столкновения. А значит какие то из этих столкновений будут приводить к поломкам.
Предусмотреть купирование всех форс-мажоров автоматическими системами слабого ИИ вы сможете только при богатых возможностях по ремонту корабля. В противном случае понадобятся разумные.

Вообще-то вроде (без меня, но верю) тут сошлись на 3000 км/сек (и что можно попробовать немного больше). Сзади вообще никак, а спереди возможно. Маневрирование может не помочь, конечно. Но и вероятность встречи минимальная, до прилёта в звёздную систему. Да и в ней пожалуй, в любой.

[Klapaucius]

А если на время путешествия перестать быть теплокровными? Потом обратно.

Но как? И самое главное, почему ещё не? Ведь стараются же они. Медведи и сурки пытаются отключаться на зиму. Получается довольно условно.

Именно "так". Меняем генетику, в условиях космического полёта можно представить себе холоднокровное разумное существо. Условия же тепличные, ведь вообще в ящике льдышкой лететь. Если потом на планете нужна теплокровность (а она нужна, иначе сложно), включаем нужные гены обратно.

[Проходящий Кот]

А эти отходы что, никак не перерабатываются.?

А на мой вопрос #98 ответить? Я что, хуже собаки проходящего Кота?

По поводу анабиоза другие ответили. В чём проблема?

Другие по-разному ответили... Проблемы нет, Вашего мнения я тоже не "услышал". Будете строить корабли поколений?

Не уверен.
Потому что проблема того, что экипаж начнет сверлить стенку, по мне , почти обязательна.
Поэтому либо дикие, либо в коконах и в виртуальной реальности.
И никакого их участия в перелете .

Yt edthty/ Ghj,ktvff njuj? xnj 'rbgf;  jlyjuj bp gjrjktybq yfxytn cdthkbnm cntyrb gj vyt rhfqyt ytbp,t;yf/

Gj'njve? tckb gjrjktybz? nj njkmrj llbrbt/////

[gan]

Как то все не уверенно... Наверно надо подвести какой то итог.  Если будет разработан реактор способен давать свет и тепло на протяжении 100 лет и больше, и достаточно простой, то автоматически решается проблема замкнутых СЖО.  Ну почти, лукавлю конечно, сложно все, но шансы велики.  Опять же, не хорошо когда закрывают 12 несчастных людей(проект Биосфера) и пытаются получить хорошие результаты.  Численность нужно брать максимально возможную. Естественно будет зависеть от размера астероида и возможности двигательной установки, реактора, ресурсов. Важный момент, если такие открытия будут сделаны, то ка это не звучит странно, планеты уже не нужны. Нет смысла высаживать десант, искать подходящие условия, Землеподобные планеты. Любая планета подойдет. Или богатый спутник, добыл ресурсов или пересел на другой астероид и дальше ехать... Да, бонусом будет если есть атмосфера, кислород, океан, песок и 28 градусов тепла,  можно и остаться. А что если таких планет совсем не будет?  А так  прилетели и сразу под поверхность. Технология отработана, копай ресурсы строй тоннели ну и дальше по обстановке. Да, многим это не понравиться, жить в подземелье, но через какое то время, энное поколение космонавтов, про Солнце и поверхность с пляжем будут читать в учебниках истории, привыкнут. Конечно это больше вопрос к психологам. И вопрос сверлить или не сверлить стены риторический. В подлодках никто стены не сверлит, экипаж живет, ведет службу. Ну это такое...   Но зато какие перспективы! Нет зависимости от атмосферы, космических лучей, радиации, давления и пр. агрессивных элементов. Полумрак, тепло, сыро, уютненько, романтика!
 И как не парадоксально это бы не звучало, даже если Земляне ни куда не полетят, они все равно при создании искусственных СЖО уйдут с поверхности планеты. Если не этот сценарий, то наше Солнце или другие катаклизмы все равно это сделает с нами. Так что выбор не большой, или остаться на планете под поверхностью или лететь куда-то надеясь на чудо. Другого варианта нет.  Ну и роботы нам в помощь.

[Rattus]

так же имею право делать свои собственные определения как независимый естествоиспытатель.

Имеете, но не в этом Разделе Астрофорума и не тех, что внесены в его Правила.

мои "уровни разума" не противоречат ничему общепринятому,а только дополняют и уточняют.

Здесь это оффтоп - открытых тем про определение "разума" в разделе полно - там ещё можете писать свои уточнения. Принятое определение - качественное - оно не подразумевает никаких "уровней": разум либо есть, либо его нет. Ибо сам он представлен как уровень более широкого понятия - интеллекта.
Вот к нему можете пристыковывать сколько хотите уровней, только опять таки не в этой теме и сообразуясь с принципом неизбыточности им. Лапласа-Оккама.

А общепринятого  определения разума вообще-то нет.

Но есть принятый в Разеделе. И обязательный к применению всеми авторами вне спецтем с их обсуждением.

идея структуры разума уже давно в фантастике

Это в данном Разделе - вообще не аргумент. Ссылка на фантастику вне спецтем тут допускается только в качестве аналогий и метафор, повышающих доступность описаний для широкого круга читателей.

Все способы реально не годятся для многолетних путешествий по Космосу. Это для фантастики подходит. Нужны новые методы. Самое лучшее это точное копирование сознания и разума конкретного человека, запись его на надёжный носитель, а на месте прибытия из ДНК выращивание тела, а потом в мозг загрузить записанные данные. Когда-то до этого дойдут, я не сомневаюсь.

Главное - уверовать - тогда и взаимосиключающие параграфы уже не столь взимоисключающи...

Мол, большинство животных, таких как знаменитая тихоходка способны к анабиозу, именно за счет высушивания.

Перед животных пропущено слово МИКРОСКОПИЧЕСКИХ.

Так впадают в анабиоз обитатели всякого рода высыхающих луж (и кажется даже те самые неизменные миллионы лет щитни).

В форме ЦИСТ.
В такой форме анабиоз человека - давно решенная задача в массовом виде - в любом криобанке бластоцист при клиниках экстракорпорального оплодотворения.

Недавно (в этом месяце или прошлом) меня за тихоходок "разнесли в пух и прах". Кажется Раттус ... - слишком мелкие животные.

Именно.

Одна мысль. Вода стала "сухой". Может быть? Вода осталась но потеряла свойства воды.
Это конечно чудо чудное. И всё же (вода вообще способна на разные странности). А вдруг есть некая химия, которая позволит так "загустить" воду чтобы она не смогла выполнять свои транспортно-броуновские функции? Высушивание без высушивания?

Те же криопротекторы, вид сбоку. Эффекты высушивания и замораживания с точки зрения биологии клетки действительно имеют немало общего. Главная проблема в другом: перевод в анабиоз должен проходить высококоординированно во всём организме сразу. Что может оказаться невыполнимо в силу не только технических, но и биофизических ограничений (например - принципиально разного времени диффузии веществ в разных органах и тканях). Если на масштабе отдельного органа или животного размером с крысу или сурка ещё как-то удаётся это сделать без некомпенсируемых тканевых потерь, то для представителей мегафауны это уже существенно другого масштаба проблема - даже для природы, допрежь не сумевшей обратимо отправить в настоящую спячку того же медведя.

А если на время путешествия перестать быть теплокровными? Потом обратно. Мы не знаем на самом деле, возможно ли впихнуть человекоподобный мозг в холоднокровное животное

Если и мозг при этом будет функционировать в пониженном температурном режиме - тогда и он перестанет реализовывать функции интеллекта на уровне теплокровных. Тогда возникает вопрос - зачем вам у другой звезды тритон размером и формой с человека? А если мозг один оставить теплокровным, как у некоторых рыб, то энергопотребление в целом сократится не более чем в 4-5 раз.

Медведи и сурки пытаются отключаться на зиму. Получается довольно условно.

У сурков - получается гораздо лучше.

[Проходящий Кот]

....
 Главная проблема в другом: перевод в анабиоз должен проходить высококоординированно во всём организме сразу. Что может оказаться невыполнимо в силу не только технических, но и биофизических ограничений (например - принципиально разного времени диффузии веществ в разных органах и тканях).
 ....

Но для этого требуется присутствие рядом с органами неких НАНОРОБОТОВ.
Но если такие нанороботы все-таки  будут изготовлены, тогда смысл анабиоза исчезает.
Вот такая диалектика.

[Rattus]

И поэтому малонаучную фонтастеку мы здесь обсуждать не торопимся.

По-моему дискуссия сильно разделилась на подтемы, а автор, Проходящий Кот, или выпал, или не способен к дискуссии

Тащемта, не только Вы, но и модератор, о чём и написал в  сообщении #57:

тогда бы продолжали обсуждение в соответствующих давно существующих темах. Что нового новая здесь привнесёт?

- и также пока без ответа.
Впрочем, ладно - может хотя бы в этот раз ранее обозначенные тезисы по итогу прошлых обсуждений поднятых вопросов закрепятся в памяти чукчей-пейсатилей.

[MenFrame]

то незначительная часть (скажем 1% по массе) от строительного материала, улетает от звезды и болтается по галактике. И эти метровые и километровые астероиды, летающие между звёздами, никак не увидеть, - только надеяться на то, что пересечение с ними не состоится.

Радиус солнечной системы 0,0014 светового года, допустим этот мусор разлетелся по сфере с радиусом в 3 световых года(в 2142 раза больше) Соответственно объем пропорционален кубу, то есть больше в 10 миллиардов раз. Если как вы уверяете заборт выброшено 1%, тогда плотность мусора в межзвездном пространстве в триллион раз ниже чем в солнечной системе. Так что надеяться вполне можно. Вероятность столкновения почти равна нулю.

Если будет разработан реактор способен давать свет и тепло на протяжении 100 лет и больше, и достаточно простой, то автоматически решается проблема замкнутых СЖО. 

Не нужен не какой реактор, энергию можно извлекать из набегающего излучения с кпд в 90%, очень простой электрической системой.

[Инопланетянин]

Медведи и сурки пытаются отключаться на зиму. Получается довольно условно.

У сурков - получается гораздо лучше.

И они меньше медведей, такое вот совпадение.

[Fall63]

Те же криопротекторы, вид сбоку. Эффекты высушивания и замораживания с точки зрения биологии клетки действительно имеют немало общего

Хммм...

Краем уха слышал, что в свою очередь эффекты ионизирующего излучения на живую клетку сходны с таковыми при высушивании... Правда тут есть? Если так, то получается моя идея насчет того что приспособление человечества к жизни в тайге и пустынях - движение в правильном направлении? Ибо радиорезистентность нам в космосе ого как пригодится...

[Rattus]

Где-то так, да. Радиорезистентность при гибернации также возрастает. Проверено на рукокрылых.

[Fall63]

Где-то так, да. Радиорезистентность при гибернации также возрастает. Проверено на рукокрылых.

Если так, то борьба за сохранение экстремальных климатов на земле (бореальный и пустынный) - тобишь ограничение масштабов глобального потепления - внезапно не совсем лишено смысла! (тут главное найти баланс - и тайгу сохранить, и в криогений не улететь)

Вот это я понимаю крамола!

[Проходящий Кот]

И поэтому малонаучную фонтастеку мы здесь обсуждать не торопимся.

По-моему дискуссия сильно разделилась на подтемы, а автор, Проходящий Кот, или выпал, или не способен к дискуссии

Тащемта, не только Вы, но и модератор, о чём и написал в  сообщении #57:

тогда бы продолжали обсуждение в соответствующих давно существующих темах. Что нового новая здесь привнесёт?

- и также пока без ответа.
Впрочем, ладно - может хотя бы в этот раз ранее обозначенные тезисы по итогу прошлых обсуждений поднятых вопросов закрепятся в памяти чукчей-пейсатилей.

Старую тему надо иногда вновь подымать из двух причин:
1) Появились новые научные и технические материалы:
2) Появились новые люди.
И дискуссия может открыть новые грани  темы.

[alex_semenov]

Те же криопротекторы, вид сбоку. Эффекты высушивания и замораживания с точки зрения биологии клетки действительно имеют немало общего. Главная проблема в другом: перевод в анабиоз должен проходить высококоординированно во всём организме сразу. Что может оказаться невыполнимо в силу не только технических, но и биофизических ограничений (например - принципиально разного времени диффузии веществ в разных органах и тканях). Если на масштабе отдельного органа или животного размером с крысу или сурка ещё как-то удаётся это сделать без некомпенсируемых тканевых потерь, то для представителей мегафауны это уже существенно другого масштаба проблема - даже для природы, допрежь не сумевшей обратимо отправить в настоящую спячку того же медведя.

Да. И именно поэтому заморозить эмбрион, который начал уже делиться мы можем, а вот что-то крупное...
Кстати, в связи с этим возник эм... любопытный... вопрос. Пока только чисто познавательный.

Где граница РАЗМЕРА, который мы можем ВСЕЦЕЛО ЗАМОРОЗИТЬ,  а потом  безболезненно разморозить через 1000 лет?

Эволюция, видимо, уже нащупала ее  экспериментальным путём? И мы эту границу уже можем видеть просто по видам умеющим это делать.
Так какой минимальный размер? Масса?

Ибо тут сама собой возникла мысль... "Садистская"...
особо нервным дамочкам - НЕ ЧИТАТЬ!

(кликните для показа/скрытия)

ИЗ СТЕНОГРАММЫ ПОДСЛУШИВАНИЯ:

Скажите, гер шандантерфюрен... А вот если эмбрион начал развиваться в матке....



Скажите, какой из этих мелких "организмов" всё еще можно обратимо заморозить и разморозить без последствий как и начавшую делится яйцеклетку?
6 недель еще можно?
12 недель еще получится?

В чем вопрос? Насколько я понимаю, самая сложная проблема в создании искусственной матки - создать искуственные условия  для НАЧАЛЬНОЙ стадии развития эмбриона-зародыша. Но чем он старше, тем проще заменить естественную матку искусственной. Донашивание развитого плацентарного зародыша можно вообще производить в (услолвто) "пластиковом мешке",  как мы уже знаем.
Отсюда мысль.
Чем на более поздней стадии развития зародыша мы его заморозим, тем проще его потом выносить  без живой матери. Тем проще нам для него создать искусственную матку. Но чем крупней этот растущий организм, тем трудней его всецело и синхронно заморозить как единое целое. Так?
Но можно попытаться найти такую стадию и такой размер развивающегося человеческого эмбриона-зародыша в живой матке, в который тот, с одной стороны еще можно заморозить и через 1000 лет разморозить, с высокой вероятностью что организм и не заметит этого и он продолжит нормально развиваться дальше (как это происходит при ЭКО, огромная уже статистика), но с другой стороны этот размороженный через 1000 лет зародишь  УЖЕ достаточно велик и развит, что бы не нуждаться в естественной женской матке, самый тонкий период уже пройден 1000 лет назад, что позволит его полноценно вырастить в искусственной среде. То есть проблема искусственной матки упрощаеся максимально.
Улавливаете мысль?
Пока мы для корабля эмбионов, собирались замораживать самые мелкие, оплодотворённые яйцеклетки которые только начались делится.



Потому что мы это просто умеем уже делать. Это многократно проверено и поставлено на поток (замораживать сперматозоиды, яйцеклетки или оплодотворённые яйцеклетки для ЭКО), хотя в этом случае остается вопрос полноценной замены живой матки искуственной на том конце пути.  Но если яйцеклетка подсажена в живую матку и прижилась, начала расти, то пока никому не пришло в голову это на каком-то шаге прерывать, заморозить, а потом опять разморозить и  попробовать вырастить уже без женщины в  упрощенной искусственнйо матке-среде.
Хотя технически такие опыты давно можно было бы поставить.
Двигаться, как я понимаю, надо с двух сторон.
Во-первых понять на какой стадии развития зародыш еще можно заморозить и разморозить (чем позже, тем лучше)
Во-вторых, на какой стадии зародыш из матки можно пересадить в искусственную матку (которую тоже надо разрабатывать) и тут чем раньше можно сделать такую пересадку - тем лучше.
Если, первые и вторые линии опытов сойдутся по срокам (а хорошо бы сильно перекликались) - мы у цели.
Дополнительный плюс такого подхода - о более развитом зародыше (сколько то там недель), которого мы заморозили, мы больше знаем. Он еще будет расти, но многое уже определилось. То есть мы сможем и лучше управлять качеством команды, которую отправляем на тот конец путешествия.
Я понимаю, гер штандантерфюрер, этические проблемы при проведении таких опытов... Множественные неудачи и это человеческие зародыши...
Но дело Рейха требует от нас твердости...
Успех здесь буквально обещает прорыв к звездам!
Вы готовы возглавить лабораторию?
 

Что же касается фантастики...



Да, мысль, что месье Кокильон как-то так весь внезапно одеревенел, всего лишь вдохнув газ... Это магическая сказка. Даже если предположить что коллоид работал как нервно-паралитический яд через кожу, всё равно так МГНОВЕННО просочиться внутрь такого огромного  БОРОВА...
Мгновенная и целостная синхронизация-остановка метаболизма организма возможна (пофантазируем) только в одном случае.
Если у вас в течении, скажем, недели или месяца (пол года?) в каждую клетку, в каждое ядро клетки  организма просачивался некий агент (нанобот?), который в норме спит (не действует) но инициализирует чудо-процесс (скажем суперпротектор от кристаллизации воды в клетке) только по внешней команде. Например, при включении магнитного поля определённой силы (некого переменного магнитного поля?). Тогда по этому сигналу синхронизации, одновременно все клетки организма перейдут в новое состояние. И тогда вы можете в таком поле попробовать понизить температуру тела и остановить метаболизм синхронно во всем организме, синхронно в каждой клетке.
Вариант?
Хотя по-сути такой "агент" действительно должен быть наноботом. А нанотехнологии такого уровня это действительно магия. По-сути вы создаете внутри естественного организма параллельный кибероргазинм. Вы создаете киборга. И этот киборг, возомжно и сможет жить подольше (если за каждой клеткой следить сеть машин) и погружаться в стазис надолго... В общем, возникает вопрос, а не проще избавится от биологии и оставить только самого киборга? Организм из нанороботов? Ну как Т1000 в "Терминаторе"... Зачем вообще тогда нужна биологическая оболочка? Для маскировки? 

[alex_semenov]

осле того как энтузиасты ткнувшись с предельным напряжением в сетке застрянут, они несомненно так или иначе попытаются мобилизовать для дальнейшего наращивания напряжения и ресурсы всех прочих, кому это абсолютно перпендикулярно. Вот эта хорошо знакомая исторически перспектива всех прочих и тревожит смутно уже сейчас.

Аскет, извените, забыл над вами поёрничать.
Хотел.
Но тут обнаружил что лекция Голощапова уже выложена и забыл про вас...

Так шо?
Хотите спросить ЗА ЧЕЙ СЧЕТ БАНКЕТ? КОТ КТО ОПЛАЧИВАТЬ БУДЕТ?
Аскет, вы не прикалываетесь?
Вы действительно такой вот... Бунша?
Царь (природы) не настоящий?



Так вы и носки с сандалями носите, небось?



 

Если серьезней. Что в вашем вопросе сквозит? Вы тут просто УВЕРЕНЫ, что здесь на Земле "на ваш век хватит". Верно? Что все проблемы мы можем порешать. Вы - 100% гуманист. В смысле ХОЗЯЕН СВОЕЙ СУДЬБЫ. Вот захотели устроить всё разумно и... можете! Строитель же коммунизма небось когда-то?
ПРОЕКТАНТ-Утопист!
Верно?
Прислушайтесь к себе.
Так рассуждать может только подобно мыслящее существо (сам из таких же!). И мы почти все так воспитаны.
Но я рассуждаю иначе. Я считаю что мы - В ПОТОКЕ эволюции. Поэтому это вечное обращение к максиме стоиков, которая мне запала. Про судьбу которая одних ведёт, других влачит за патлы. Понимаете? Я отрёкся от  гуманизма (хотя как это можно из себя изжить если это имприты детства?). Я - эволюционист. Религиозный (онтология шире чем любая наука, она включает мистический компонент без которого никакое мирровозрение не замыкается! Я мистиическую компоненту помещаю в процесс эволюции. Там и только там ей место. Больше нигде!). И если так смотреть на жизнь (а это онтология, это миропонимание, это то что берётся в значительной мере "на веру", это ментальность и даже гендер, почему я и говорю что мы земляне-тагоряне - ОБАБИЛИСЬ...), то на самом деле у нас уже подгорает от того что мы закукорились тут. Самзамкнулись на себе. Мы уже начали выгребать ЗА ЭТО. Я почти серьезно сказал что все войны что идут и будут идти - это РАСПЛАТА за то что мы так и не высадились на Марс! Мистика? Почти.
Я просто поражен как действительно ОБАБИЛИСЬ (то есть мыслят по-женски, не по-мужски) лучшие, образованнейшие умы тут! В моём детстве такого не было! Это смена курса, случившаяся за мою жизнь. И смена явно не туда!
Как у нас всех "усохли яйца", братцы!
Римский клуб таки "нажал на стоп-кран?!"
Не уже ли образ планеты Тагора никого из вас не пугает? Братцы-коротышки! По моему ярчайший, мощнейший образ у Стругацких в "Жук в муравейнике"!
И у нас на самом деле нет выбора из  добра и зла. У нас есть выбор из двух зол. Оставаться и попытаться пересидеть (худшее из) или рискнуть (да, риск!) и двигаться за фронтир. Вопрос не в том рисковать или нет. Вопрос рисковать там на фронтите или рисковать ВСЕМ что есть, хороня себя, всю цивилизацию в саркофаге "как бы чего не вышло?", подсчитывая бабки...
Либо мы восходящие, либо мы нисходящие. Ну как это можно не понимать глядя на взрыв живого вокруг себя?!
Засесть здесь, устроится и жить-поживать, добра наживать... не получится.
Понимаете?
Нет. Не понимаете....
Давно спорю с подобными настроениями тут (можно сказать закалился в них ). И уже не испытываю серьезной надежды...
Хотя... надежна умирает последней...
Уныние - смертный грех, вроде?
Нельзя впадать.