Переброска Естественного Разума между звездами.

[alex_semenov]

Если бы не предполагаемый большой рип, то оно конечно бы.

Никогда не относился к этой гипотезе серьезно. Нет, я не спец. И тем не менее. Чуйка обывателя говорит что это "буря в стакане".  Скандальная версия вылезшая больше именно из-за своей скандальности. Явный мем-паразит. Могу быть не прав. Но пока рипать не начнет я не стану обращать на это внимание. Некогда такой хернёй страдать!

[Fall63]

Вы видите только одну сторону. Те же процессы сепарации не только обогощали нас (будущих потребителей) но и обедняли по тем или иным ресурсам. Мы привыкли пользоваться тем что есть и экономить на том, чего нет. Я зачем приводил этот глупый рекламный плакат? Что бы показать что средняя земная порода  бедней средней космической на ту же платину

ШТА?  Это я из нас двоих вижу только одну сторону? Вы сейчас, образно говоря, только что взяли несвежую вишенку с торта и сказали мне что весь торт испорчен!

Пример с платиной и платиноидами (точнее элементами восьмой группы, сюда же никель и кобальт) - это как раз единственный пример, где "космос" богаче землеподобных планет. И то - если бы вы читали мои посты в теме про отсутствие термояда систематически, то поняли бы, что как раз никель и связанные с ним по химизму элементы будут доступны на Земле довольно долго после исчерпания традиционных месторождений.

Это первое. Второе - в чем прикол планет с тектоникой и вулканизмом - даже после исчерпания всех месторождений некоторые крупицы редких элементов будут поступать на поверхность с вулканическими флюидами, и будут делать это "вечно" по меркам живущих на планете. А если планета без тектоники и без вулканизма, то все - съел торт, и никакой заначки на черный день, чтобы червяка заморить, нету... То есть на землеподобной планете, пусть и "голодный паек", но некоторое количество "витаминов" всегда есть - для "сохранения жизненно важных функций".

То есть если у нас дефицит кислорода в атмосфере и нет сложной жизни - это еще терпимо, цивилизация "голых землекопов" имеет шанс справиться с этим. А вот если нет тектоники и океанов - то приехали. Считайте мою позицию насчет пригодности экзопланет - "мягкой землефилией" (перефразируя Фурсова - я не "ультраземлефил", а "землефил обыкновенный"). То есть на биоте в теории можно не заморачиваться, но атмосферу, океаны и тектонику - подавай в обязательном порядке...

[alex_semenov]

Это я из нас двоих вижу только одну сторону?

Я думаю, мы с вами даже не определились с ПРЕДМЕТОМ спора.
Вы ведь о чем привыкли спорить?
Вы с кем об этом всём обычно спорите?
С дуралеями, которые пытаются что отстоять? Что космос - бездонный Клондайк. Это дурачьё что отстраивает (а вы им пытаетесь втемяшить обратное) что их говняный капитализм, после того как всё сожрет здесь, выплеснется в космос и сможет там продолжать праздник жизни. Так ведь? А вы доказываете, что нет, не получится! Что там среда - явно бедней!
И никакого праздника жизни НА ТЕХ ресурсах (оттуда) не будет.
Так ведь идет спор?
Но я ведь изначально и сказал, что праздника НЕ БУДЕТ! Я взял фору в 1000 раз и говорю, что если мы ужмемся в эту 1000, то сможем туда проникнуть. И что вы мне пытаетесь доказать? Я понял, что вы хотите доказать что 1000 раз будет мало. Надо ужаться в 10 000 раз или 100 000...
Так?
И тут я упираюсь и говорю, что вы не правы. Так завязался спор.
Никто не оспаривает что колыбель очень богата. И что даже после того как мы сожрём все вершки, даже корешки будут В ЧЕМ-ТО лучше чем голые камни космоса. Я согласен, что если мы будем искать место где лучше, то видимо с Земли и уходить не стоит. Не найдем!
Но я ведь на чем настаиваю?
Мы идем в космос не ради жрать, сра_ть, драть, ржать.  Мы идем туда для столкновения с ИНЫМ. Потому что не имея такого столкновения, мы - НЕ ЛЮДИ. Понимаете?  Мы себя не сможем понять не столкнув себя с космосом. И ради этого мы и должны (кто следует судьбе - того она ведёт) ужать свои жлобские аппетиты (если честно, надоело, дерьмовые ценности у вас жлобов! не жалко и отказаться!) и обменять это на фронтир. Зная, что за это придется платить и немало платить!
Разницу подходов чувствуете?
И тогда о чем спор?
Вы с АlexAV скрутили в баранний рог жлобов и доказали, что им в космосе делать нечего. Так я с этим и не спорю! Нечего дуралеям делать! Им вообще НИГДЕ в пространстве-времени места нет! Было да сплыло! Отработали своё! Всё!
Ведь нет речи где жить.
Жить надо и можно ВЕЗДЕ!
Но некоторым людям, сидя здесь, нужно непременно ДОКАЗАТЬ что там жить нельзя и никто там жить никто не будет!
По газонам не ходить!
А я утверждаю, что если мы сами туда не станем проникать (претерпевая радикальные изменения, то есть НАСИЛИЕ над собой) то судьба нас туда же ПОВОЛОЧЁТ. Не отсидимся, не отвертимся. И будет во много раз большей-мучительней ТАК выходить из колыбели, чем если бы мы это сделали из "религиозных чувств".
Например. Я не сомневаюсь что мы стоим на грани грандиозной космической войны. И средним орбитам неминовать минирования шрапнелью. Кстати, ядерная война для нас тоже неизбежна. Мы просто оттянули ее. Но не пройдя это, мы просто не попадаем в будущее. Вариантов нет. Просто теперь всё будет куда болезненней, ибо мы решили что сможем ВОЛЕЙ РАЗУМА отменить эти "неприятности" для себя. Мы выстроили города, которые никак не готовы к ядерной войне, например. А зря...
Ну а шо делать?
Кто сопротивляется судьбе - того она влачит за волосы! Будете цепляться, будет больно. Волосы выпадут? Судьба будет тащить за уши, губы... Будет еще больней! Ну как это можно не понимать?
Ну разве что оставаясь идейным гуманистом, то есть человеком, который не верит что есть некая судьба мира, путь, этот дебил верит (именно религиозно верит, знать же нельзя!) что мир - это его мастерская и он вправе в ней решать чему тут быть чему нет. Захотели мир во всём мире навсегда - построили! Чего же не построить? Верно?
Ну да... Именно для таких и дыба необходимости... Таких и влачит...

[Fall63]

Я понял, что вы хотите доказать что 1000 раз будет мало

Вопрос звучит так: ЧТО ЕСЛИ 3-х порядков оптимизации потребления будет мало? Как решать такую ситуацию? Решаема ли она при условной "бесконечно большой" степени необходимой оптимизации?

[Klapaucius]

Известны еще личинки африканских комаров Polypedilum vanderplanki, хотя они тоже мелкие. Переход в состояние ангидробиоза у личинок занимает около 48 часов. В это время они теряют 97% всей воды в организме, а обмен веществ практически прекращается. Выход из состояния ангидробиоза, который называется регидратацией, начинается с появления в окружающей среде воды. Личинки начинают двигаться уже через 40 минут после начала процесса, и полностью восстанавливаются через три часа.

Есть ещё рыба Протоптер, которая закапывается в землю и спит, и её ловят выкапывая лопатами (потом хранят закапывая рядом с домом), а иногда при помощи барабанов. Правда там наверное не обезвоживание, другой механизм, более комплексный.

Как бы ни генно-конструировать разумный организм, он будет основан на человеческом мозге (ну или от инопланетного сигнала взять геном мозга, хотя это будет уже как бы "ненаша" экспансия). Уменьшить его в размерах можно раз в 10, может даже побольше (некоторые виды птиц, крысы, весьма умные). Соответственно и тело. Но поможет ли это (дегидратация более мелкого мозга) сохранить сам мозг, вопрос. Может такое в принципе невозможно. А может наоборот, и уменьшать размер не придётся. Экспериментировать надо. На Земле просто больше нечем заняться в ближайшие тысячелетия.

[alex_semenov]

Вопрос звучит так: ЧТО ЕСЛИ 3-х порядков оптимизации потребления будет мало? Как решать такую ситуацию? Решаема ли она при условной "бесконечно большой" степени необходимой оптимизации?

Если мы не впишемся, не хватит нам сил себя перестроить, иземнить, значит всё... Не судьба! Значит выхода из колыбели нет!
Мы не протиснулись в эту сетку Большого Фильтра
Но нельзя это установить умствуя.
Да, привычка есть и жаждит повторентя. И упоенья предсказать (стихами заговорил!)
Но не надо брать на себя слишком много!
Никто не может знать пройдем мы эту сетку Большого Фильтра или нет пока в нее не ткнёмся с предельным напряжением. Без дураков!
Понимаете?
Почему сама позиция землефилов, которые предлагают отказаться даже не попробовав (на основании там, высокоумных рассуждений) - ЭТИЧЕСКИ не говоря уже о МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверна?
Кто хочет - ищет средства, кто не хочет - причины.

Я, кстати, в своё время в споре с AlexAV выдвинул ПЕРПЕНДИКУЛЯРНУЮ мысль... но видимо невятно.
Не получил отклика.
Нельзя сравнивать потребности космической и земной цивилизации просто в силу того, что возможно они будут опираться на разную технологическую... эм... как же это назвать. Мысль моя была в следующем. Живя здесь в тонком слое на поверхности Земли на дне воздушного океана, мы живем в очень специфической среде. Да, Земля даёт нам определённое (не достижимое там) разнообразие отсепарированных ресурсов. Но с другой стороны, это крайне СТАЦИОНАРНАЯ физически среда. Химически богатая, но физически - нет. В ней нет сильных перепадов ФИЗИЧЕСКИХ параметров.
Тут почти постоянное давление (воздуха одного состава). Вакуум тут - дорогое удовольствие. Тут нет больших температурных перепадов. Да, мы можем получить и 6000 К (в фокусе солнца)... но вот абсолютный ноль. Или хотя бы кипения азота... Даже сильный минус - дорого. То есть, в космосе вы НА ШАРУ получаете широкие физические параметры. Да, вакуум не тётка в смысле отвода тепла (а ксати, может это и плюс для некоторых процессов плавки и литья?). Но, скажем, на лунах Юпитера, где лежит замороженный газ. Это же чудовищные объемы негэнтропии. И просто не верится что этот ресурс нельзя использовать именно как РЕСУРС.
На Земле все ресурсы - как бы "плоские". Это разнообразие разных руд, химия... Все в относительно стационарной среде... И то мы ведь что делаем на заводах и в химустановках? Греем, охлаждаем,  сжимаем, испаряем, конденсируем. Мы используем смесь физических приёмов и химических. При этом, вся наша цивилизация всё же заточена больше использовать СПЕКТР материалов, а не спектр ФИЗИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ. Химию мы предпочитаем физике.
Просто потому что тут физика  - ДОРОЖЕ.
Нам дешевле прогнать процесс через кучу химических преобразований с массой промежуточных прекурсоров, чем сделать то же используя, скажем вакуум. Ну дорого тут вакуум! И собачий холод тут - дорогое удовольствие. Поэтому используют его только тогда, когда нет обходной химической технологии-замены.
То есть наша технология уподобляется ... жизни. Та тоже ж всё берёт чисто химией. Мембранами и катализаторами...
Улавливаете мысль?
Вот так как мы живём не в объеме, а на плоскости, вот так же мы и в техпроцессах, в силу своей среды обитания мыслим ПЛОСКО...
Мы нуждаемся в бесконечной номенклатуре всяких материалов не потому что они нам нужны, а потому что мы привыкли с их помощью получать нужные нам материалы (куда меньшую номенклатуру). Поэтому мы используем по-сути всё, что только можно помыслить, всю таблицу Менделеева и даже больше (в смысле всякие там соединени-прокладки).
И если мы в космосе будем ТАК ЖЕ подходить к всем циклам и необходимым для этого материалом, то да... мы можем в эти 1000 и не вложится.
Но надо ли так плоско к этому подходить?
Там просто появляется еще одно технологическое измерение - вакуум, холод... да и радиация...
Мы потому воспринимаем это как трудности, потому что мыслим об этом по земному и вся техника туда проникающая, делается на Земле. И да, космос ей враждебен. Но может просто надо перестроить себе мозги и начать делать технику под космос? Сделать это сидя на Земле - не получится. Ясный пень.

[Klapaucius]

Все способы реально не годятся для многолетних путешествий по Космосу. Это для фантастики подходит. Нужны новые методы. Самое лучшее это точное копирование сознания и разума конкретного человека, запись его на надёжный носитель, а на месте прибытия из ДНК выращивание тела, а потом в мозг загрузить записанные данные. Когда-то до этого дойдут, я не сомневаюсь.

А вдруг не дойдут? Вдруг такое невозможно? Да и надёжных носителей не бывает. Тем более аппаратуры по выращиванию тела, летающую столетиями. Я не спорю, просто а вдруг?

[Fall63]

СПЕКТР материалов, а не спектр ФИЗИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ.

Ну это понятно. Но тут проще создать замкнутую среду для прохождения физико-химических процессов, чем замкнутую среду для существования живых систем (особенно если внешняя среда лежит за физическими пределами сложной жизни). То есть замкнутая среда для существования живых систем имеет бОльшую сложность, чем замкнутая среда для физики-химии...

Никто не может знать пройдем мы эту сетку Большого Фильтра или нет пока в нее не ткнёмся с предельным напряжением. Без дураков!

Ну поскольку раздел предназначен прежде всего для обсуждения аксиом, и только во вторичную очередь гипотез (ибо термин "гипотеза"  можно трактовать слишком широко). А у вас объемистые тексты посвящены в значительной степени именно гипотезам, а не аксиомам. Чтобы они так сказать больше соответствовали правилам раздела и не смущали с толку "аксакалов", желательно чтобы вы как-нибудь "помечали" свои развернутые гипотезы (спойлерами, цветом текста), чтобы "мудрые филины" могли быстро соориентироваться, где у вас "железные факты", а где "субъективные мнения". Я думаю тут Раттус согласится...

[-Asket-]

Никто не может знать пройдем мы эту сетку Большого Фильтра или нет пока в нее не ткнёмся с предельным напряжением.
Почему сама позиция землефилов, которые предлагают отказаться даже не попробовав (на основании там, высокоумных рассуждений) - ЭТИЧЕСКИ не говоря уже о МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверной?

После того как энтузиасты ткнувшись с предельным напряжением в сетке застрянут, они несомненно так или иначе попытаются мобилизовать для дальнейшего наращивания напряжения и ресурсы всех прочих, кому это абсолютно перпендикулярно. Вот эта хорошо знакомая исторически перспектива всех прочих и тревожит смутно уже сейчас.

[EmperioAf]

Кстати говоря, а сколько по массе, мусора и отходов будет производить один естественно-разумный за 24 часа?
Если по человечески допустить 1 кг. Тогда получается, что за характерное время полёта в 10000 лет имеющееся характерное количество 10000 естественно-разумных произведут 36,6 млн. тонн мусора и отходов. Это приемлемая масса мусора на борту? Или таки модифицированные люди по массе будут перерабатывать много меньше?

[Klapaucius]

Кстати говоря, а сколько по массе, мусора и отходов будет производить один естественно-разумный за 24 часа?
Если по человечески допустить 1 кг. Тогда получается, что за характерное время полёта в 10000 лет имеющееся характерное количество 10000 естественно-разумных произведут 36,6 млн. тонн мусора и отходов. Это приемлемая масса мусора на борту? Или таки модифицированные люди по массе будут перерабатывать много меньше?

Или замкнутые циклы, или полная усушка путешественников. Ещё цифровизацию предлагали с последующей децифровизацией, но по-моему это сложнее.

[Klapaucius]

А эти отходы что, никак не перерабатываются.?

А на мой вопрос #98 ответить? Я что, хуже собаки проходящего Кота?

[Инопланетянин]

или полная усушка путешественников

У меня есть нехорошее предчувствие, что полная усушка для крупных и тем более теплокровных существ окажется принципиально невозможной как полная заморозка. Доказательства - мелочь освоила, причём вплоть до мелких рыб, а ни одно млекопитающее нет. Хотя тем же медведям было бы полезно.

[Klapaucius]

А что тут отвечать?

Десятки тонн можно получить же проще, через усушку-утруску, спячку или замораживание. Или нет? Ваше мнение,аргументы.

[Klapaucius]

или полная усушка путешественников

У меня есть нехорошее предчувствие, что полная усушка для крупных и тем более теплокровных существ окажется принципиально невозможной как полная заморозка. Доказательства - мелочь освоила, причём вплоть до мелких рыб, а ни одно млекопитающее нет. Хотя тем же медведям было бы полезно.

Аргумент хороший. А если на время путешествия перестать быть теплокровными? Потом обратно. Мы не знаем на самом деле, возможно ли впихнуть человекоподобный мозг в холоднокровное животное, и вообще "заморозить" (в любом смысле, засушить, ещё как-то) его. Но утверждать что такое совсем невозможно, тоже ну так себе.

[EmperioAf]

Кстати говоря, а сколько по массе, мусора и отходов будет производить один естественно-разумный за 24 часа?
Если по человечески допустить 1 кг. Тогда получается, что за характерное время полёта в 10000 лет имеющееся характерное количество 10000 естественно-разумных произведут 36,6 млн. тонн мусора и отходов. Это приемлемая масса мусора на борту? Или таки модифицированные люди по массе будут перерабатывать много меньше?

Или замкнутые циклы, или полная усушка путешественников. Ещё цифровизацию предлагали с последующей децифровизацией, но по-моему это сложнее.

Честно говоря, понятно, что можно уменьшить отходы по массе с одного килограмма как минимум на порядок и цель моего сообщения была провокация - я хотел увидеть, - готов ли кто нибудь предложить проект звездолёта массой порядка 1 млрд тонн, чтобы вопрос ужимания в жизнеобеспечении вообще не стоял и жители колонизаторской миссии жили полноценной жизнью с доступом ко всему, что им может понадобится для сохранения Разума. А с учётом того, что объём пространства на корабле будет порядка км³(например 10000м x 10000м x 10м), то можно даже постоянно играться в войнушки

[Klapaucius]

Честно говоря, понятно, что можно уменьшить отходы по массе с одного килограмма как минимум на порядок и цель моего сообщения была провокация - я хотел увидеть, - готов ли кто нибудь предложить проект звездолёта массой порядка 1 млрд тонн, чтобы вопрос ужимания в жизнеобеспечении вообще не стоял и жители колонизаторской миссии жили полноценной жизнью с доступом ко всему, что им может понадобится для сохранения Разума.

Вы снова про "корабль поколений"? По-моему дискуссия сильно разделилась на подтемы, а автор, Проходящий Кот, или выпал, или не способен к дискуссии (ответ 152 я пока не переварил). Или я совсем дурак... Такое кстати тоже возможно.

[EmperioAf]

Вы снова про "корабль поколений"?

Да. Мне трудно представить, чтобы межзвёздный корабль и путь полёта к другой звезде спроектировали так, чтобы не пришлось десятки раз попасть в экстренную ситуацию, когда нужно будет чинить корабль с помощью разумных. Интуитивно кажется, что дешевле этих самых разумных (на случай форс-мажора) держать постоянно в некой минимальной готовности (в аутистичном состоянии на караульной службе), чем каждый раз будить ото сна разумных из глубокого сна (или заморозки/высушки и прочих способов замедлить метаболизм).

[Инопланетянин]

А если на время путешествия перестать быть теплокровными? Потом обратно.

Но как? И самое главное, почему ещё не? Ведь стараются же они. Медведи и сурки пытаются отключаться на зиму. Получается довольно условно.

Но утверждать что такое совсем невозможно, тоже ну так себе.

Если это потребует сложных, энергозатратных установок, на которые медведи никак не могли рассчитывать, то будем считать, что повезло и мой аргумент не действует. А если нет? Если никак не удастся преодолеть соотношение объёма к поверхности у крупняка?

[Klapaucius]

Мне трудно представить, чтобы межзвёздный корабль и путь полёта к другой звезде спроектировали так, чтобы не пришлось десятки раз попасть в экстренную ситуацию, когда нужно будет чинить корабль с помощью разумных.

Зачем десятки экстренных ситуаций? Откуда они возьмутся? Достаточно троекратно продублировать системы, и послать побольше кораблей, если такой форс-мажор возможен.

А если на время путешествия перестать быть теплокровными? Потом обратно.

Но как? И самое главное, почему ещё не? Ведь стараются же они. Медведи и сурки пытаются отключаться на зиму. Получается довольно условно.

Но утверждать что такое совсем невозможно, тоже ну так себе.

Если это потребует сложных, энергозатратных установок, на которые медведи никак не могли рассчитывать, то будем считать, что повезло и мой аргумент не действует. А если нет? Если никак не удастся преодолеть соотношение объёма к поверхности у крупняка?

Так или иначе, надо опытно проверять. Пока нельзя сказать, что медведи и сурки не могут дать полезных генов.