Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Kweni]

В книге идет разговор не об определении жизни, а всего лишь об особенностях репликации биологических объектов в конкретной земной биосфере!

Ну так какая биосфера есть под рукой, по такой и приходится рассуждать. Было бы известно 10 биосфер, обобщили бы законы на все 10. Тем не менее, автор определённо считает, что его аксиомы применимы везде, а не только на Земле, например:

Как и при формулировке первой аксиомы, подчеркнем: главное не материальный субстрат, а матричный принцип его синтеза. Да, в земных условиях белки оказались плохими матрицами, а нуклеиновые кислоты хорошими. Но из этого не следует, что на других планетах во Вселенной дело обстоит так же. Гены там могут состоять из других соединений (каких, нам пока неведомо), но размножаться они должны, как и на Земле, матричным путем. Иначе мы опять попадем между преформизмом и эпигенезом, так что такая категоричность вполне обоснована.

Все что размножается за счет среды обитания - и есть жизнь.

В книге нет такого утверждения.

Компьютерный вирус тоже? Класс!!! В этом случае человек - Создатель.

И поэтому подобные попытки его опровержения не имеют никакого отношения к обсуждаемой книге. Если вы хотите подвергнуть сомнению Евклидоподобный статус автора, критикуйте сами аксиомы:
1)Все живые организмы должны быть единством фенотипа и программы для его построения (генотипа), передающегося по наследству из поколения в поколение.
2) Наследственные молекулы синтезируются матричным путем. В качестве матрицы, на которой строится ген будущего поколения, используется ген предыдущего поколения.
3)В процессе передачи из поколения в поколение генетические программы в результате многих причин изменяются случайно и ненаправленно, и лишь случайно эти изменения оказываются приспособительными.
4)Случайные изменения генетических программ при становлении фенотипов многократно усиливаются и подвергаются отбору условиями внешней среды.

[Mystifier]

С радостью выслушаю Ваше научное обоснование существования Бога.

Это тема не этого топика.
С радостью выслушаю Ваше научное обоснование не существования Бога.

Иного ответа я от Вас и не ожидал. Кричать о свободе слова могут все, а вот предложить что-то действенное - единицы. Единственное, что могут сторонники существования Бога - это указывать на пробелы в ныне существующих теориях, отвечать вопросом на вопрос и во всеуслышанье кричать - теория неверна!!!
 Научную дискуссию с Вами можно считать законченной 

Уважаемый Алмин,
Не стоит других считать глупее чем Вы. Доказать научно существование Бога или его отсутствие - задача либо невозможная либо сверхсложная. И это точно не соответствует тематике топика. Именно это и было ясно указано в моей реплике.
Желаете обсудить данный вопрос - открывайте отдельный топик.

[Mystifier]

Не стоит тратить время на бесполезные споры о боге, тем более что к данной теме он никакого отношения не имеет. И понятие жизни как концепции тоже клонит в туже сторону,жизнь не концепция а одна из форм существования материи. Всё просто. То что мы, люди, навыдумывали(типа программы, алгоритмы, боги) это ,извиняюсь, беспричинное сотрясение в данном случае Интернета. Вариантов возникновения жизни масса, кроме конечно всяких сверхъестественных.

Совершенно согласен с первым предложением.
"Есть ли жизнь на Марсе" - один из соседних топиков. Как можно говорить о таких вещах, не дав определение самой жизни? Ну а если жизнь имеет не только белковую природу? Если столь любимую Алмином "информацию" способны переносить, размножать, переваривать или что там еще не только белковые тела?

жизнь не концепция а одна из форм существования материи

Бесспорно. Речь идет всего лишь об определении или инструменте, дающим возможность отделить живое от неживого.

[Mystifier]

Дорогой Mystifier, скажите, пожалуйста, у Вас есть возражения против такого определения:

жизнь - это самоосуществляющаяся концепция, постоянно стремящаяся к усложнению?

Мне было бы интересно знать Ваше мнение.

Еще раз попробую разъяснить мою позицию по отношению к любому определению.
Определение - это инструмент.
Если мы говорим об определении жизни, то определение должно служить нам инструментом для отделения живого от не живого. Тогда в определении есть смысл.
Сможете продемонстрировать, как пользуясь Вашим определением можно это сделать?
Кстати, если пользоваться моим первоначальным определением, то холодильник можно отнести к живым объектам. 
Но, при желании, это определение можно дополнять и усовершенствовать, шаг за шагом исключая подобные ляпы.

И еще. Самоосуществляющаяся - это что? Или как? Мне, например, не совсем понятно как различить самоосуществляющееся от несамоосуществляющегося.

[UR4III]

Уважаемый Mystifier!
Заметили ли Вы определение жизни, приведенное мной в предшествующей теме?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13241.2600.html
Повторю.

«Я приводил здесь определение живой системы (ЖС), почерпнутое у В.В.Коштоева.
http://bookz.ru/authors/ko6toev-vv/kishtoev/1-kishtoev.html
Повторю. ЖС – это открытая материальная система, активно взаимодействующая с окружающей средой и использующая с целью недопущения роста энтропии в себе любимой информационные взаимодействия. Согласитесь, что Информации вне существующего Сознания нет.»

Там же и по поводу определения Сознания.

«Определение предмета, явления строится на основе свойств предмета (явления), проявляемых в результате взаимодействий его с другими предметами (явлениями) или непосредственно с исследователем. Чтобы дать определение Сознанию, надо с ним взаимодействовать. Чем?
Нейрофизиология взаимодействует с Мозгом, получает некоторые эффекты, проявляющиеся в Сознании. Но само оно остаётся загадкой. Да и разве может быть по- другому, если с Сознанием мы взаимодействуем Сознанием?

Тем не менее, мы можем почти безошибочно определить, обладает объект сознанием или нет. Если объект  «читает» свои физ взаимодействия со средой как информационные, то он почти наверняка обладает сознанием. Я выделил «почти», потому что объект может не обладать сознанием, а являться продуктом сознательной деятельности. Но это уже рядом.»

[Mystifier]

ЖС – это открытая материальная система, активно взаимодействующая с окружающей средой и использующая с целью недопущения роста энтропии в себе любимой информационные взаимодействия.

Не могу не согласиться, т.к. не противоречит с данным определением:

Жизнь, это как минимум носитель информации плюс программа управляющая данным носителем.

Согласитесь, что Информации вне существующего Сознания нет

Не могу ни согласиться, ни опровергнуть.
Вариант первый - Вы правы. В этом случае все вокруг меня, включая Вас, существует лишь благодаря тому, что у меня есть Сознание.
Вариант второй - Вы не правы.

[UR4III]

Mystifier
Итак, существует два варианта. Предположим, что справедлив второй – информация существует ВНЕ сознания. Т.е. сознания нет, а инфо существует.
Не могли бы Вы привести пример из жизни?

[КотКот_]

Что боговеры, ушли в соплесизм......

[Алмин]

Mystifier
информация существует ВНЕ сознания. Т.е. сознания нет, а инфо существует.
Не могли бы Вы привести пример из жизни?

ДНК - и есть информация. ДНК существует вне зависимости от сознания человека или любого другого существа.

[UR4III]

ДНК - и есть информация.

И кто же её читает?
Вот Земля имеет информацию как ей вращаться вокруг Солнца, а холодильник – когда включаться и выключаться.

[Алмин]

ДНК - и есть информация.

И кто же её читает?
Вот Земля имеет информацию как ей вращаться вокруг Солнца, а холодильник – когда включаться и выключаться.

 Опа! И где же эта информация записана? На поверхности Земли или ещё где? Никакой там информации нет имеет место просто взаимодействие гравитационных сил.
 Что касаемо холодильника - то он включается благодаря термодатчику - опять же происходит взаимодействие сил и никакого информационного взаимодействия.

Что касаемо ДНК - информация считывается с неё т.н. информационной РНК. Затем т.н. рибосомальная РНК на базе иРНК производит синтез белка.

[ARAGORN]

Таким макаром можно ещё очень долго гадать и спорить,думаю пора всё таки какие нибудь уже выводы сделать.Предлагаю согласиться (или НЕ СОГЛАСИТЬСЯ) с утверждением:"Жизнь,как таковая,существует"(какая нибудь)пока не важно какая и в какой форме,Думаю,нет возражений?

[Алмин]

Таким макаром можно ещё очень долго гадать и спорить,думаю пора всё таки какие нибудь уже выводы сделать.Предлагаю согласиться (или НЕ СОГЛАСИТЬСЯ) с утверждением:"Жизнь,как таковая,существует"(какая нибудь)пока не важно какая и в какой форме,Думаю,нет возражений?

 Один крупный учёный на вопрос "что такое время" сказал - Это то, что показывают часы. Есть возражения? 

[ARAGORN]

Ясно,хотим значит спорить,похоже это для вас главное,уважаемый Алмин;) Сами же вроде предложили научный подход.ТО есть если я правильно вас понял вы значит утверждаете-ЖИЗНИ НЕТ?;-)Это интересная мысль,дальше пожалуйста...

[Mustafa]

Mystifier
информация существует ВНЕ сознания. Т.е. сознания нет, а инфо существует.
Не могли бы Вы привести пример из жизни?

ДНК - и есть информация. ДНК существует вне зависимости от сознания человека или любого другого существа.

Мне кажется, уважаемый Алмин, что Вы сейчас оперируете таким неопределенным феноменом, как сознание так, как будто этот феномен определен. Результат такой операции также будет неопределен. Т.е. мы не можем уверенно сказать, что что-то существует в сознании человека или вне его, пока не определим хотя бы приблизительно границы и качества сознания человека, что представляется мне затруднительным.

Что такое по Вашему сознание, каковы его границы и качества?

[Mystifier]

Итак, существует два варианта. Предположим, что справедлив второй – информация существует ВНЕ сознания. Т.е. сознания нет, а инфо существует.
Не могли бы Вы привести пример из жизни?

Сколько угодно. На граммофонной пластинке записана информация. Есть граммофон, нет ли граммофона - эта информация на пластинке есть. А можно ее считать или нет, есть кому послушать записанную на ней мелодию или нет - это другие вопросы.

Каменные таблички с иероглифами сотни лет лежали с нанесенной на ней информацией. Они никуда не исчезала и не появилась вновь в тот момент, когда эти таблички сумели расшифровать.

[Алмин]

Ясно,хотим значит спорить,похоже это для вас главное,уважаемый Алмин;) Сами же вроде предложили научный подход.ТО есть если я правильно вас понял вы значит утверждаете-ЖИЗНИ НЕТ?;-)Это интересная мысль,дальше пожалуйста...

 Вообщето это была всего лишь шутка и с определением, что жизнь существует тяжело не согласиться 

[Mustafa]

ДНК - и есть информация.

И кто же её читает?
Вот Земля имеет информацию как ей вращаться вокруг Солнца, а холодильник – когда включаться и выключаться.

 Опа! И где же эта информация записана? На поверхности Земли или ещё где? Никакой там информации нет имеет место просто взаимодействие гравитационных сил.
 Что касаемо холодильника - то он включается благодаря термодатчику - опять же происходит взаимодействие сил и никакого информационного взаимодействия.

Что касаемо ДНК - информация считывается с неё т.н. информационной РНК. Затем т.н. рибосомальная РНК на базе иРНК производит синтез белка.

Простите за назойливость.

А разве термодатчик не получает информацию от том, что температура стала критической, а затем не передает информацию исполнительному механизму о том, что холодильник пора выключить. Информация в термодатчика "зашита" путем его настройки. И она в нем хранится в таком виде, каков технологический характер этого датчика. Термодатчик представляет собой простейший компьютер.

Информация о том, как вращаться Земле вокруг Солнца содержится в массах всех небесных тел и расстояниях между ними, которые влияют на земную орбиту. Это - программа.

Ведь когда Вы задаете программу компьютеру, то делаете это, упрощенно говоря, придавая определенные значения ячейкам памяти. Так же поступает и Вселенная: она придает определенные значения массам небесных тел и силе гравитации, определяя тем самым алгоритм их движения.

Разве не так?

[Mystifier]

Что боговеры, ушли в соплесизм......

Бульёновером быть куда выгоднее, особенно имея численное преимущество и насаждая свою веру со школьной скамьи и даже ранее. А доказательства? А на кой ляд доказательства, когда вся пропагандистская машина на твоей стороне.

[Алмин]

Mystifier
информация существует ВНЕ сознания. Т.е. сознания нет, а инфо существует.
Не могли бы Вы привести пример из жизни?

ДНК - и есть информация. ДНК существует вне зависимости от сознания человека или любого другого существа.

Мне кажется, уважаемый Алмин, что Вы сейчас оперируете таким неопределенным феноменом, как сознание так, как будто этот феномен определен. Результат такой операции также будет неопределен. Т.е. мы не можем уверенно сказать, что что-то существует в сознании человека или вне его, пока не определим хотя бы приблизительно границы и качества сознания человека, что представляется мне затруднительным.

Что такое по Вашему сознание, каковы его границы и качества?

 Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. Большая Советская Энциклопедия виртуальная версия год 1978.
 Более современный взгляд http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

 Феноменом сознания я не оперирую но думаю Вы не будете спорить, что ДНК существует вне зависиммости от нашего сознания, равно как и жизнь.
 Границу сознания я проводить не берусь ибо наука пока не изобрела способа заглянуть в голову братьям нашим меньшим. Могу лишь быть уверенным, что млекопитающие и птицы сознанием обладают, а одноклеточные, кишечнополостные, черви - нет. Растения возможно тоже сознанием не обладают, а может и да.