Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Mustafa]

Дорогой Mystifier, скажите, пожалуйста, у Вас есть возражения против такого определения:

жизнь - это самоосуществляющаяся концепция, постоянно стремящаяся к усложнению?

Мне было бы интересно знать Ваше мнение.

Еще раз попробую разъяснить мою позицию по отношению к любому определению.
Определение - это инструмент.
Если мы говорим об определении жизни, то определение должно служить нам инструментом для отделения живого от не живого. Тогда в определении есть смысл.
Сможете продемонстрировать, как пользуясь Вашим определением можно это сделать?
Кстати, если пользоваться моим первоначальным определением, то холодильник можно отнести к живым объектам. 
Но, при желании, это определение можно дополнять и усовершенствовать, шаг за шагом исключая подобные ляпы.

И еще. Самоосуществляющаяся - это что? Или как? Мне, например, не совсем понятно как различить самоосуществляющееся от несамоосуществляющегося.

Дорогой Mystifier!

А Вы попробуйте сами воспользоваться моим определение для классификации живого и неживого на любых объектах, которые придут Вам в голову. Мне кажется, тогда оно Вам будет понятнее.

Что такое самоосуществляющаяся концепция? С точки зрения человека это - такой  объект, механизм и план возникновения и эволюции которого содержится в нем самом.

[Алмин]

ДНК - и есть информация.

И кто же её читает?
Вот Земля имеет информацию как ей вращаться вокруг Солнца, а холодильник – когда включаться и выключаться.

 Опа! И где же эта информация записана? На поверхности Земли или ещё где? Никакой там информации нет имеет место просто взаимодействие гравитационных сил.
 Что касаемо холодильника - то он включается благодаря термодатчику - опять же происходит взаимодействие сил и никакого информационного взаимодействия.

Что касаемо ДНК - информация считывается с неё т.н. информационной РНК. Затем т.н. рибосомальная РНК на базе иРНК производит синтез белка.

Простите за назойливость.

А разве термодатчик не получает информацию от том, что температура стала критической, а затем не передает информацию исполнительному механизму о том, что холодильник пора выключить. Информация в термодатчика "зашита" путем его настройки. И она в нем хранится в таком виде, каков технологический характер этого датчика. Термодатчик представляет собой простейший компьютер.

Информация о том, как вращаться Земле вокруг Солнца содержится в массах всех небесных тел и расстояниях между ними, которые влияют на земную орбиту. Это - программа.

Ведь когда Вы задаете программу компьютеру, то делаете это, упрощенно говоря, придавая определенные значения ячейкам памяти. Так же поступает и Вселенная: она придает определенные значения массам небесных тел и силе гравитации, определяя тем самым алгоритм их движения.

Разве не так?

 Не так. Для начала прочитайте в любом справочнике - что такое информация.
В камне информации нет. Можно с помощью прибора считать его физико-химические свойства. Полученные данные только после обработки и занесения на носитель - бумага, дисплей и т.д. будут считаться информацией. Информации в неживой природе не существует! Нужно живое существо, чтобы она появилась (не обязательно разумное).

[Mystifier]

Вообщето это была всего лишь шутка и с определением, что жизнь существует тяжело не согласиться 

Уважаемые господа (и дамы).
Если несложно, давайте отталкиваться от того, что не вызывает никаких сомнений, вне зависимости от веры или неверия в Бога.
Одно утверждение вроде бы бесспорно для всех:
1. Жизнь существует. Уже хорошо - нашли точки соприкосновения.
Есть ли возражения против следующего утверждения:
2. Жизнь - это в том числе и программа некоторой сложности, записанная на носитель, в том числе и белковой природы.

Если несложно, давайте попробуем действовать конструктивно вне зависимости от религиозных взглядов или атеистических убеждений.
Просто попробуем составить список из десятка бесспорных определений по примеру N1.

Если ни у кого не будет возражений против N2, достаточно будет сформулировать свойства данной программы. И все?

Последним этапом была бы проверка работоспособности выведенного определения на различных примерах: тот же компьюьерный вирус, дохлая кошка и т.д. и т.п. - у кого на что фантазии хватит.

[Алмин]

Вообщето это была всего лишь шутка и с определением, что жизнь существует тяжело не согласиться 

Уважаемые господа (и дамы).
Если несложно, давайте отталкиваться от того, что не вызывает никаких сомнений, вне зависимости от веры или неверия в Бога.
Одно утверждение вроде бы бесспорно для всех:
1. Жизнь существует. Уже хорошо - нашли точки соприкосновения.
Есть ли возражения против следующего утверждения:
2. Жизнь - это в том числе и программа некоторой сложности, записанная на носитель, в том числе и белковой природы.

Если несложно, давайте попробуем действовать конструктивно вне зависимости от религиозных взглядов или атеистических убеждений.
Просто попробуем составить список из десятка бесспорных определений по примеру N1.

Если ни у кого не будет возражений против N2, достаточно будет сформулировать свойства данной программы. И все?

Последним этапом была бы проверка работоспособности выведенного определения на различных примерах: тот же компьюьерный вирус, дохлая кошка и т.д. и т.п. - у кого на что фантазии хватит.

 Чем Вам моё определение жизни не понравилось? Помоему оно всё объясняет. 

[Mustafa]

Mystifier
информация существует ВНЕ сознания. Т.е. сознания нет, а инфо существует.
Не могли бы Вы привести пример из жизни?

ДНК - и есть информация. ДНК существует вне зависимости от сознания человека или любого другого существа.

Мне кажется, уважаемый Алмин, что Вы сейчас оперируете таким неопределенным феноменом, как сознание так, как будто этот феномен определен. Результат такой операции также будет неопределен. Т.е. мы не можем уверенно сказать, что что-то существует в сознании человека или вне его, пока не определим хотя бы приблизительно границы и качества сознания человека, что представляется мне затруднительным.

Что такое по Вашему сознание, каковы его границы и качества?

 Сознание, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. С. выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной. Большая Советская Энциклопедия виртуальная версия год 1978.
 Более современный взгляд http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

 Феноменом сознания я не оперирую но думаю Вы не будете спорить, что ДНК существует вне зависиммости от нашего сознания, равно как и жизнь.
 Границу сознания я проводить не берусь ибо наука пока не изобрела способа заглянуть в голову братьям нашим меньшим. Могу лишь быть уверенным, что млекопитающие и птицы сознанием обладают, а одноклеточные, кишечнополостные, черви - нет. Растения возможно тоже сознанием не обладают, а может и да.

Большая советская энциклопедия 1978 вряд ли сегодня является веским научным аргументом для определения сознания.

Все те определения, которые даны сознанию, являются философскими выкладками и определяют сознание, как способность человека воспроизводить или отражать действительность.

Но нет указаний на то, в каких границах это происходит и каково качество отражения, от чего качество отражения зависит.

Вы утверждаете, что ДНК существует вне сознания человека, т.е. Вы все таки оперируете этим феноменом. Потому что если я выдвину утверждение, что ДНК не может существовать вне сознания человека, Вы меня никак не опровергнете, потому что нам с Вами неизвестен механизм взаимодействия сознания и ДНК.

Мы привлечем для аргументирования так называемые ""подсознательные" и "бессознательные" процессы, которые также являются аспектами сознания. Хотя термин "бессознательное" говорит о его отчужденности от сознания, я укажу на то, что он не отражает действительности. Когда мы говорим о бессознательных действиях человека, мы имеем в виду, что в этом время его внимание не направлено на эти действия. Но научные эксперименты показывают, что бессознательные действия все равно отражаются в сознании и хранятся в памяти.

Еще пример. Сердцебиение является "бессознательным" процессом, но это не означает, что оно находится вне сознания человека. Этому доказательством служит способность контролировать его при определенном опыте, если направить на него внимание. Больше того, в истории человечества давно известна способность человека контролировать обмен веществ своего и даже чужого организма.

Поэтому на сегодняшний день я бы не стал смело ссылаться на качества сознания, как на научный аргумент. (я имею в виду определение, что находится в сознании, а что нет.)

[Mustafa]

Дорогой Mystifier!

Если уж быть до конца научно корректным, то утверждение №1 на данном этапе вызывает сомнение (жизнь существует). Как мы можем это утверждать, не определив, что такое жизнь? Может быть что-то и существует, но из Ваших определений пока неясно, что же именно существует.

[Mystifier]

А Вы попробуйте сами воспользоваться моим определение для классификации живого и неживого на любых объектах, которые придут Вам в голову. Мне кажется, тогда оно Вам будет понятнее.

Уважаемый Mustafa,
Не обижайтесь, но я не могу понять, как воспользоваться данным определением на практике.
Посмотрим на примерах:

1. Кошка - это самоосуществляющаяся концепция, постоянно стремящаяся к усложнению или нет? Моя кошка стремится к миске с едой. В этом я уверен на все 100%. Стремится ли она к усложнению или нет - я определить не могу, как бы ни старался. И способов определить это мне не известно.

2. Мой сосед алкоголик - каждое утро он стремится как можно быстрее настрелять денег на опохмелку. И это его постоянное стремление. Стремится ли он к усложнению? - Очень сомневаюсь.

[Mystifier]

Дорогой Mystifier!

Если уж быть до конца научно корректным, то утверждение №1 на данном этапе вызывает сомнение (жизнь существует). Как мы можем это утверждать, не определив, что такое жизнь? Может быть что-то и существует, но из Ваших определений пока неясно, что же именно существует.

Браво!
Давайте примем это за аксиому номер один:
Жизнь существует.

[Mustafa]

Не так. Для начала прочитайте в любом справочнике - что такое информация.
В камне информации нет. Можно с помощью прибора считать его физико-химические свойства. Полученные данные только после обработки и занесения на носитель - бумага, дисплей и т.д. будут считаться информацией. Информации в неживой природе не существует! Нужно живое существо, чтобы она появилась (не обязательно разумное).

Уважаемый Алмин!
Почему Вы меня опять отсылаете к справочникам, которые, кстати говоря, не дают удовлетворительного объяснения?

Я вот, например, утверждаю, что все, что существует, существует благодаря содержащейся в этом информации. Включая камень и всю "неживую" природу. Мы тут пытаемся выяснить, что такое жизнь, а Вам оказывается это уже известно, раз Вы знаете, что такое "неживая природа".

Призываю к четкой аргументации всех утверждений.

Например, камень существует, благодаря заложенному в нем "простейшему" алгоритму сцепления частиц. Если бы частицы "не знали" как и с какой силой им "вцепиться" друг в друга, они бы не могли этого сделать и камень бы не существовал. У Вас есть возражения?

[Mystifier]

Уважаемый Алмин,
Вот Ваше определение:

Жизнь - это способ существования информации в природе, со способностью к самокопированию, самосовершенствованию, самозащите и самовосстановлению в случае повреждения.

А вот Ваше утверждение:

Информации в неживой природе не существует! Нужно живое существо, чтобы она появилась (не обязательно разумное).

Ну и кто из нас ведет религиозную пропаганду на данном форуме?
По Вашему получается, что жизнь (т.е. информация) не могла появиться из неживой природы, поскольку в неживой природе информации не существует.

Вы уж как нибудь определитесь.

[Mustafa]

А Вы попробуйте сами воспользоваться моим определение для классификации живого и неживого на любых объектах, которые придут Вам в голову. Мне кажется, тогда оно Вам будет понятнее.

Уважаемый Mustafa,
Не обижайтесь, но я не могу понять, как воспользоваться данным определением на практике.
Посмотрим на примерах:

1. Кошка - это самоосуществляющаяся концепция, постоянно стремящаяся к усложнению или нет? Моя кошка стремится к миске с едой. В этом я уверен на все 100%. Стремится ли она к усложнению или нет - я определить не могу, как бы ни старался. И способов определить это мне не известно.

2. Мой сосед алкоголик - каждое утро он стремится как можно быстрее настрелять денег на опохмелку. И это его постоянное стремление. Стремится ли он к усложнению? - Очень сомневаюсь.

Дорогой Mystifier!

Вы не можете воспользоваться этим определением, потому что рассматриваете объекты на очень коротком отрезке времени. Я ведь дал определение слову самоосуществляющийся. А еще выше дал определение жизни, как самоосуществляющейся концепции, которая, эволюционируя, достигает апогея своего развития с тем, чтобы стать частью самоосуществляющейся концепцией более высокого уровня.

Ваша кошка - самоосуществляющаяся концепция. Она возникла и эволюционировала до взрослого состояния согласно содержащегося у ней плана "концепции-кошки". Дальше она предназначена функционировать, как часть концепции более высокого порядка, т.е. сообщества с Вами. Согласитесь, что сообщество "человек-кошка" является концепцией более высокого порядка, чем просто "кошка".

В этом сообществе она должна фунционировать так, чтобы сообщество "человек-кошка" тоже эволюционировало. Она должна ловить мышей и прочих грызунов, способствовать проявлению в Вас положительных эмоций и, может быть, как-то еще способствовать улучшению Вашего быта для того, чтобы Вы могли высвободить больше времени и сил на собственную эволюцию.
А когда эволюционируете лично Вы, вместе с Вами эволюционирует и сообщество "человек-кошка"

Ну.., про алкоголика можно сказать, что не все концепции способные к развитию хотят и могут развиваться. Это означает, что способность к развитию в концепции заложена, а условия для этого отсутствуют. К этим условиям в случае алкоголика относится прежде всего психическое здоровье. А поскольку все люди-концепции функционируют для того, чтобы развивать концепцию более высокого уровня - человечество - то в функции других людей входит задача помочь алкоголику обрести психическое здоровье и способность нормально функционировать.

Когда я говорю таким сухим наукоподобным языком, мне иногда бывает смешно. Наверное, это происходит потому, что жизнь определяется не только терминами современной науки, а чем-то гораздо большим, что пока находится вне научной компетенции. Я имею в виду такие понятия как: любовь, радость, творчество, способность испытывать разнообразные эмоции.

Но определение жизни научными терминами, наверное, тоже нужно. Нужно же с чего-то начинать.

Не возражаете?

[ARAGORN]

как далеко то уехали то блин,А всё потому,ЧТО та самая пресловутая информация остается"сухим текстом ",пока он в электронном виде,если бы все мы встретилсь и поговорили с глазу на глаз,гораздо быстрее бы друг друга поняли:)Отсюда вывод,очень много зависит от НОСИТЕЛЯ информации,смысл один и тот же а,РЕЗУЛЬТАТ "понимания" РАЗНЫЙ!Хотя мы все далеко не дураки,но у каждого своя правда,согласно собственному мировоззрению.Но константы не могут быть разными,вот и надо понять,что константа ачтонет,чтобы идти дальше

[astroeyer]

Ниже изложенное представляет рассуждение вслух и направлено к тому, чтобы обратить внимание участников обсуждения.

Где-то внутри, если такое уместно заявить, мы знаем, как отличить живое от не живого.
В повседневном своем существовании, не особо задумываясь, мы взаимодействум с живым и не живым. Большая часть наших взаимодействия просходит бессознательно, т.е. мы не акцентируемся на каждой детали Мира, переводя ее в набор формализованных информационных блоков, в слова.
Как же нам это удается - не путать одно с другим?
Чтобы как-то приблизиться к объяснению такого положения дел, необходимо разобратья с нашим восприятием, которое по какому-то феноменологически наблюдаемому факту умеет различать.
Итак, важнейшей особеннстью нашего сознания является восприятие, которое посредством процедуры внимания позволяет нам различать детали окружающего мира.
Запомним это свойство, считая себя живыми, примем за важное - живое способно различать.
Что значит различать? Чтобы ответить на этот вопрос достаточно обратить внимание на следствие от этой способности. Предположим обратное - мы не различаем! Существовал бы тогда в нашем сознании Мир? Нет. Значит способность к различению создает тот Мир, который мы воспринимаем.
Не трудно догадаться, что может существовать огромное множество результатов от процесса различения.
И так гипотеза: мы бессознательно/сознательно обнаруживаем то нечто, что обладает способностью воспринимать Мир(различать) и то, что нет. То, что не обладает способностью различать - неживое.

К искусственным программам.
Некоторые программы работающие в OS обладают свойствами различения, область их различения предопределена алгоритмами и свойствами информационной среды. Информация представляет собой подмножество семантического мира человека. Семантика знаков существует покуда существует его носитель, т.к. является продуктом рефлексии сознания носителя. Вне сознания информации нет. Информация продукт от сознания.

[Mystifier]

Уважаемый ARAGORN,
Вы почти правы:
"Но константы не могут быть разными,вот и надо понять,что константа ачтонет,чтобы идти дальше".
Единственно, что следует добавить: в данный момент времени. В момент возникновения вселенной (любым способом) константы не могли быть равными сегодняшним. Это укладывается в любую доктрину.

Уважаемый Mustafa.
Убедили. Кошка = носитель, план = программа.
Язык у нас с Вами разный, но говорим об одних и те же вещах. Я правильно понял?

[Aquarius]

Всё-таки, мне кажется, информация не может быть 100%-ым признаком жизни. Информация - следствие жизни, а не причина. Всему живому необходимо как-то накапливать житейский опыт и общаться между собой, передавая его друг другу. Но не информация есть причина жизни. Компьютер, компьютерный вирус, являясь носителями информации, тем не менее, мертвы и тянут лишь на роль инструмента. Необходимо определить причину жизни, тогда и возникнет её необходимый и достаточный признак.

[Mystifier]

Всё-таки, мне кажется, информация не может быть 100%-ым признаком жизни. Информация - следствие жизни, а не причина. Всему живому необходимо как-то накапливать житейский опыт и общаться между собой, передавая его друг другу. Но не информация есть причина жизни. Компьютер, компьютерный вирус, являясь носителями информации, тем не менее, мертвы и тянут лишь на роль инструмента. Необходимо определить причину жизни, тогда и возникнет её необходимый и достаточный признак.

Компьютер мертв? Да когда он тормозит по одному ему ведомым причинам так по монитору врезать хочется!

[astroeyer]

Необходимо определить причину жизни, тогда и возникнет её необходимый и достаточный признак.

Я опасаюсь, что в такой постановке ответ не найти. Связка причина и следствие является следствием от нашего способа интепретации действительности, где непременно что-то порождает что-то.
Физики-ядерщики все глубже копают в микро мир, выясняя что из чего состоит и как одно порождает другое при слабом и сильном взаимодействии. Но найдут ли они ответ от чего возникли те самые не делимые части? Думается мне, что ответ на вопрос о происхождении жизни лежит за пределами(т.е. вне) привычного способа восприятия. Для этого ученому необходимо изменить свой режим перцепции. Но, как он это сделает, если не умеет?
Более того, если предположить, что его кто-то научил, то как он донесет свои сведения для тех, кто не воспринимает в другом режиме? Все это будет похоже на общение зрячего со слепым, где слепой должен поверить. Но слепой врядли поверит.

З.Ы. даосы говорили, что у жизни нет причины, причина есть у смерти.

[Алмин]

Не так. Для начала прочитайте в любом справочнике - что такое информация.
В камне информации нет. Можно с помощью прибора считать его физико-химические свойства. Полученные данные только после обработки и занесения на носитель - бумага, дисплей и т.д. будут считаться информацией. Информации в неживой природе не существует! Нужно живое существо, чтобы она появилась (не обязательно разумное).

Уважаемый Алмин!
Почему Вы меня опять отсылаете к справочникам, которые, кстати говоря, не дают удовлетворительного объяснения?

Я вот, например, утверждаю, что все, что существует, существует благодаря содержащейся в этом информации. Включая камень и всю "неживую" природу. Мы тут пытаемся выяснить, что такое жизнь, а Вам оказывается это уже известно, раз Вы знаете, что такое "неживая природа".

Призываю к четкой аргументации всех утверждений.

Например, камень существует, благодаря заложенному в нем "простейшему" алгоритму сцепления частиц. Если бы частицы "не знали" как и с какой силой им "вцепиться" друг в друга, они бы не могли этого сделать и камень бы не существовал. У Вас есть возражения?

 Уважаемый. Вы давайте с такими вещами завязывайте! Какой еще нафиг "алгоритм сцепления частиц"!? У Вас есть научные данные, подтверждающие эту теорию? Выложите данные и я с радостью их изучу и может даже изменю своё мировоззрение. Без научных доказательств эта Ваша взятая с потолка теория не более чем бредовые идеи.

[Алмин]

Уважаемый Алмин,
Вот Ваше определение:

Жизнь - это способ существования информации в природе, со способностью к самокопированию, самосовершенствованию, самозащите и самовосстановлению в случае повреждения.

А вот Ваше утверждение:

Информации в неживой природе не существует! Нужно живое существо, чтобы она появилась (не обязательно разумное).

Ну и кто из нас ведет религиозную пропаганду на данном форуме?
По Вашему получается, что жизнь (т.е. информация) не могла появиться из неживой природы, поскольку в неживой природе информации не существует.

Вы уж как нибудь определитесь.

 Я Вас попрошу не передёргивать и истину не извращать! Я где нибудь писал, что жизнь не может появиться из неживой природы? Свои умозаключения оставляйте пожалуйста при себе, а если выкладываете, то подписывайтесь под ними.
 Что касаемо информации и жизни. Информация возникает одновременно с появлением первого примитивного организма. Как он появился - я не знаю, да и никто не знает. Что появилось раньше - курица или яйцо? - наверное они развивались параллельно.

[Алмин]

Всё-таки, мне кажется, информация не может быть 100%-ым признаком жизни. Информация - следствие жизни, а не причина. Всему живому необходимо как-то накапливать житейский опыт и общаться между собой, передавая его друг другу. Но не информация есть причина жизни. Компьютер, компьютерный вирус, являясь носителями информации, тем не менее, мертвы и тянут лишь на роль инструмента. Необходимо определить причину жизни, тогда и возникнет её необходимый и достаточный признак.

 А мне кажется, что 100% потому как я не знаю ни одного живого организма, который не обладал бы информацией. Опять же загадка курицы и яйца. Что появилось раньше ДНК или клетка? Всё взаимосвязано и развивается параллельно.