Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Mystifier]

Уважаемый Алмин,
Вот Ваше определение:

Жизнь - это способ существования информации в природе, со способностью к самокопированию, самосовершенствованию, самозащите и самовосстановлению в случае повреждения.

А вот Ваше утверждение:

Информации в неживой природе не существует! Нужно живое существо, чтобы она появилась (не обязательно разумное).

Ну и кто из нас ведет религиозную пропаганду на данном форуме?
По Вашему получается, что жизнь (т.е. информация) не могла появиться из неживой природы, поскольку в неживой природе информации не существует.

Вы уж как нибудь определитесь.

 Я Вас попрошу не передёргивать и истину не извращать! Я где нибудь писал, что жизнь не может появиться из неживой природы? Свои умозаключения оставляйте пожалуйста при себе, а если выкладываете, то подписывайтесь под ними.
 Что касаемо информации и жизни. Информация возникает одновременно с появлением первого примитивного организма. Как он появился - я не знаю, да и никто не знает. Что появилось раньше - курица или яйцо? - наверное они развивались параллельно.

Не знал, что устами Алмина глаголет истина.
Информации, по Вашему, в неживой природе нет. Но, по Вашему, она возникает опять же в неживой природе. То есть неживая природа информацию не содержит, но создает.
Вот уж истина, так истина.

Опля, я опять в умозаключения ударился. Низзя. Тут же некоторы истину глаголят. Всем остальным свои умозаключения при себе держать!

кстати, мой ник там же где и Ваш - слева. Достаточно для того, чтобы понять чьи это умозаключения?
Аль еще чего надо?

[Алмин]

Уважаемый Алмин,
Вот Ваше определение:

Жизнь - это способ существования информации в природе, со способностью к самокопированию, самосовершенствованию, самозащите и самовосстановлению в случае повреждения.

А вот Ваше утверждение:

Информации в неживой природе не существует! Нужно живое существо, чтобы она появилась (не обязательно разумное).

Ну и кто из нас ведет религиозную пропаганду на данном форуме?
По Вашему получается, что жизнь (т.е. информация) не могла появиться из неживой природы, поскольку в неживой природе информации не существует.

Вы уж как нибудь определитесь.

 Я Вас попрошу не передёргивать и истину не извращать! Я где нибудь писал, что жизнь не может появиться из неживой природы? Свои умозаключения оставляйте пожалуйста при себе, а если выкладываете, то подписывайтесь под ними.
 Что касаемо информации и жизни. Информация возникает одновременно с появлением первого примитивного организма. Как он появился - я не знаю, да и никто не знает. Что появилось раньше - курица или яйцо? - наверное они развивались параллельно.

Не знал, что устами Алмина глаголет истина.
Информации, по Вашему, в неживой природе нет. Но, по Вашему, она возникает опять же в неживой природе. То есть неживая природа информацию не содержит, но создает.
Вот уж истина, так истина.

Опля, я опять в умозаключения ударился. Низзя. Тут же некоторы истину глаголят. Всем остальным свои умозаключения при себе держать!

кстати, мой ник там же где и Ваш - слева. Достаточно для того, чтобы понять чьи это умозаключения?
Аль еще чего надо?

 Опять двадцать пять...
 Я уже писал выше, что никому свою точку зрения не навязываю. И уважаю любые подкреплённые наукой теории. Под извращением истины я подразумевал заведомо ложное трактование написанного мною.
 Ни один из моих доводов Вы опровергнуть не смогли. От заданых мною вопросов - тактично воздержались. Если Вы не можете понять написанного мною, а скорее всего не хотите, то тут уж как говорится медицина бессильна.
Предлагаю прекратить разборку отношений и вернуть дискуссию в научное русло.

[vika vorobyeva]

Народ, заканчиваем ругаться.
Кто ругнется первый - получит предупреждение.

[Mystifier]

Уважаемый Алмин,
Действительно получается разговор слепого с глухим. К сожалению.
Потому что, в принципе Ваша точка зрения, как Вам не покажется странным, очень близка к моей.

Разница в том, что я не откидываю ни один из возможных вариантов, даже если кто-то его считает абсурдным. Давайте без нервов, наскоков и медицинской терминологии рассмотрим несколько пунктов:

1. Жизнь - информация (как минимум). По моему мы оба с этим согласны.
2. Информация не существует в неживой природе. Вы это утверждаете. Я не знаю, но на данный момент соглашусь.
3. Жизнь когда-то появилась. - по моему здесь спорить не с чем.

Получается, что в неживой природе появилась информация.
Хоть убейте, но я вижу только два варианта:
A. Неживая природа создала информацию.
В. Информация была создана не природой.

В случае А утверждение два не имеет право на существование*. В случае В мы упираемся в наличие Создателя.

*Думаю Вы не станете утверждать, что в неживой природе информации нет, но информация ею создается. Мне кажется, что создать информацию сложнее, чем ее просто содержать.

Прошу Вас пройти по этой логической цепочке - где ошибка?

[ARAGORN]

я извиняюсь,просто глупый вопрос пришел в голову;)
Курица-она что?Гермофродит?Я правда не знаю,я всегда думал что без петуха у неё ничего не получится пардон с яйцами?
Или получится?А тогда зачем петух?Для получения удовольствия?Если нет,тогда первым появилась всё же курица,(а не параллельно с яйцом)ну да ладно;)

[Mystifier]

я извиняюсь,просто глупый вопрос пришел в голову;)
Курица-она что?Гермофродит?Я правда не знаю,я всегда думал что без петуха у неё ничего не получится пардон с яйцами?
Или получится?А тогда зачем петух?Для получения удовольствия?Если нет,тогда первым появилась всё же курица,(а не параллельно с яйцом)ну да ладно;)

Немного не в тему.
Я в свое время был поражен этому факту: курицы способны нести яйца без всякого участия петуха! Называют эти яйца - диетические.
Правда цыплята с таких яиц не выводятся.

[Алмин]

Излагаю то, что я вижу в окружающем нас мире.

1. Что общего у человека, кошки, лягушки, бактерии, вируса, гипотетической кремнеорганической жизни?
- Носитель информации ДНК/РНК или любой другой.
2. Какие свойства есть у ДНК/РНК?
а) Самокопирование т.е. живые организмы размножаются за счёт копирования информации. Человека и любое другое живое существо можно клонировать просто взяв у донора ДНК и поместив её в пустую клеточную оболочку.
б) Самозащита. ДНК/РНК вируса для своей защиты строит нуклеокапсидную оболочку. ДНК бактерии - ядро клетки и клеточную оболочку. ДНК человека + сложнейшую иммунную систему и соответствующие поведенческие реакции в виде безусловных рефлексов.
в) Самосовершенствование. Т.е. эволюция. Если бы не эволюционировала генетическая информация разнообразия жизни не было бы. Не было бы адаптации к новым условиям жизни.
г) Самовосстановление. Не даром эволюция привела к постепенной трансформации РНК в ДНК, а гаплоидный набор хромосом в диплоидный. Всё это так называемое резервное копирование данных с целью восстановления их в случае повреждения. У человека и прочих высокоорганизованных животных природа пошла куда дальше и создала стволовые клетки, целью которых является хранение информации что называется на всякий пожарный.

Т.о. думаю вполне правомерно сказать, что жизнь есть ни что иное как информация с перечисленными мною свойствами. Только у высших животных к генетической информации добавляется еще и жизненный опыт. Что есть наша жизнь, если не сплошное воспоминание? Стоит лишить человека памяти, как он начинает жить сначала.

Как возник первый примитивный организм с заключённым в нём носителем информации я к сожалению не знаю. Допускаю самозарождение по Опарину.

С радостью выслушаю мнения других участников форума.

[ARAGORN]

вот как:)Получается она несет два вида яиц-для себя и для людей,какая умная однако!
Что то мне подсказывает что природа всё таки нас(людей)не планировала,как то нелогично получилось,а не мог ли человек появиться как раз после гибели динозавров?Я имею ввиду то,что это был НЕ СЛУЧАЙНЫЙ МЕТЕОРИТ,а запущенный братьями по разуму специально для того чтобы расчистить почву под эксперимент под названием"человек"?Ведь динозавры же просто сожрали бы нас,и эксперимент провалился бы,атак -очень удачно.А что если так???

[Mustafa]

Уважаемый Mustafa.
Убедили. Кошка = носитель, план = программа.
Язык у нас с Вами разный, но говорим об одних и те же вещах. Я правильно понял?

Да, мы с Вами друг друга поняли правильно. И я предлагаю развить эту мысль.

Все существующие во Вселенной физические объекты являются носителями программ, которые являются причинами их возникновения и существования. Эти программы отличаются степенью сложности. Программа-человек намного сложнее, чем программа-камень, но тем не менее оба этих объекта существуют, благодаря содержанию в них программ их возникновения и функционирования.

Можно сказать так: все сущее живо: что-то более живо, а что-то менее... . Когда какой-то объект совсем нежив - это означает его полное отсутствие в содержании сознания Глобального Наблюдателя.

Т.е. предлагаю вывести на арену Глобального Наблюдателя, в сознании которого содержится вся Вселенная. Ведь жизнь - феномен глобальный? И, может быть, наделим его функциями программирования. Потому что ведь кто-то должен был "написать" все эти программы, которые являются причиной возникновения и существования объектов мира?

Программа определяет интенсивность взаимодействия отдельного объекта Вселенной с другими объектами, т.е. определяет в какой степени объект жив. Может быть такую постановку вопроса тоже можно интегрировать в Вашу общую концепцию для суммирования окончательного резюме.

[Алмин]

я извиняюсь,просто глупый вопрос пришел в голову;)
Курица-она что?Гермофродит?Я правда не знаю,я всегда думал что без петуха у неё ничего не получится пардон с яйцами?
Или получится?А тогда зачем петух?Для получения удовольствия?Если нет,тогда первым появилась всё же курица,(а не параллельно с яйцом)ну да ладно;)

 Ничего удивительного. В организме женщины 500000 яйцеклеток - считайте тех же яиц. Но для появления потомства - нужна мужская особь  

[Алмин]

Получается, что в неживой природе появилась информация.
Хоть убейте, но я вижу только два варианта:
A. Неживая природа создала информацию.
В. Информация была создана не природой.

В случае А утверждение два не имеет право на существование*. В случае В мы упираемся в наличие Создателя.

*Думаю Вы не станете утверждать, что в неживой природе информации нет, но информация ею создается. Мне кажется, что создать информацию сложнее, чем ее просто содержать.

Прошу Вас пройти по этой логической цепочке - где ошибка?

 Вариант А. Думаю возможен такой вариант, что первая молекула ДНК/РНК обрела структуру под воздействием внешних физико-химических сил, подобно тому, как капля воды принимает вид геометрически идеальной снежинки. Получилась этакая болванка, на которую в дальнейшем начала писаться информация. Информация в свою очередь зависела от физико-химических условий, которым подвергался протоорганизм.
 Вариант В. Не могу принять, потому как возникает законный вопрос - а кто же создал Создателя? Утверждение - Он был вечно меня не устраивает, т.к. стаким же успехом можно предположить, что жизнь существует вечно и её споры просто были занесены на Землю из космоса.
 Вариант С. Ещё не придумал 

[UR4III]

Mystifier
3. Жизнь когда-то появилась. - по моему здесь спорить не с чем

Отнюдь. Вы не учитываете вариант бесконечности жизни. Жизнь без начала и конца. Мироздание – живая система.

[Mystifier]

Вариант А. Думаю возможен такой вариант, что первая молекула ДНК/РНК обрела структуру под воздействием внешних физико-химических сил, подобно тому, как капля воды принимает вид геометрически идеальной снежинки. Получилась этакая болванка, на которую в дальнейшем начала писаться информация. Информация в свою очередь зависела от физико-химических условий, которым подвергался протоорганизм.

Вариан возможен, хоть мне например верится в него с трудом. Но опять таки, как бы мы не подходили к этому варианту, получается, что именно неживая природа создала информацию, т.е. жизнь. То есть создала то, чего сама не имеет по определению.

Кстати, а так ли уж бесспорно Ваше утверждение о том, что неживаю природа не содержит информацию. Кристаллы например растут по определенному правилу. Правило простое, как в электронной машине, типа 0 и 1 или да - нет, папа (я о разъемах) - мама. Но это и есть вобщем-то закодированная информация.
Не настаиваю на правильности данного суждения - только что в голову пришло.

Не могу принять, потому как возникает законный вопрос - а кто же создал Создателя

Эк Вы хватанули. Лично я решаю проблемы (и вопросы) по мере их поступления. Чего ж я за Него то думать должен.

[Mystifier]

Mystifier
3. Жизнь когда-то появилась. - по моему здесь спорить не с чем

Отнюдь. Вы не учитываете вариант бесконечности жизни. Жизнь без начала и конца. Мироздание – живая система.

Принято. Меняю формулировку:
Жизнь на Земле когда-то появилась.

[Алмин]

Вариант А. Думаю возможен такой вариант, что первая молекула ДНК/РНК обрела структуру под воздействием внешних физико-химических сил, подобно тому, как капля воды принимает вид геометрически идеальной снежинки. Получилась этакая болванка, на которую в дальнейшем начала писаться информация. Информация в свою очередь зависела от физико-химических условий, которым подвергался протоорганизм.

Вариан возможен, хоть мне например верится в него с трудом. Но опять таки, как бы мы не подходили к этому варианту, получается, что именно неживая природа создала информацию, т.е. жизнь. То есть создала то, чего сама не имеет по определению.

Кстати, а так ли уж бесспорно Ваше утверждение о том, что неживаю природа не содержит информацию. Кристаллы например растут по определенному правилу. Правило простое, как в электронной машине, типа 0 и 1 или да - нет, папа (я о разъемах) - мама. Но это и есть вобщем-то закодированная информация.
Не настаиваю на правильности данного суждения - только что в голову пришло.

Не могу принять, потому как возникает законный вопрос - а кто же создал Создателя

Эк Вы хватанули. Лично я решаю проблемы (и вопросы) по мере их поступления. Чего ж я за Него то думать должен.

 Природа создала матрицу, а не информацию. Этакий элементарный набор 1010101010.....101010.

 В смысле хватанул?  Вполне законный вопрос - откуда появился Создатель? Вы же тоже небось маму спрашивали - а откуда дети берутся?

[Mystifier]

 

В смысле хватанул?  Вполне законный вопрос - откуда появился Создатель? Вы же тоже небось маму спрашивали - а откуда дети берутся?

Объективная реальность существует (ну или несуществует, если речь идет о недоказанном) - вне зависимости от того, знаем мы откуда она взялась или нет.
Нельзя заявить - этого нет, только потому, что мы не знаем откуда это взялось.

[Алмин]

В смысле хватанул?  Вполне законный вопрос - откуда появился Создатель? Вы же тоже небось маму спрашивали - а откуда дети берутся?

Объективная реальность существует (ну или несуществует, если речь идет о недоказанном) - вне зависимости от того, знаем мы откуда она взялась или нет.
Нельзя заявить - этого нет, только потому, что мы не знаем откуда это взялось.

 Короче говоря от ответа Вы уклонились 

Резюме по проведённой дискуссии.
1. Жизнь существует хотим Мы этого или нет.
2 .Более-менее удачное определение жизни дано, см. выше.
3. Научные объяснения её происхождения на Земле:
а) самозарождение
б) панспермия
в) направленная панспермия (Бог, пришельцы, Высший Разум и т.д.)
4. Научные объяснения происхождения жизни вообще:
а) самозарождение
б) жизнь была всегда. Поскольку Вселенная тоже была всегда, противоречия нет. Возможно Вселенная и есть Создатель. Доказать или опровергнуть это пока Мы не можем.

[Mystifier]

Вполне законный вопрос - откуда появился Создатель?

Чего ж я за Него то думать должен

Короче говоря от ответа Вы уклонились 

Да говорил же - вопрос не по адресу.

С резюме согласен полностью.

Но один вопрос остается открытым - если жизнь имеет не белковую природу, есть ли возможность ее узнать при встрече.
Или при создании. Что человек должен сотворить, чтобы без сомнения (или почти без сомнения) сказать - это жизнь и Человек ее Создатель.

Ща меня противоположная сторна обвинит в дремучем материализме .

[Danayu]

В последнее время стало модным рассуждать о том, что все вокруг "живое" без малейшего понятия, что же такое представляет из себя ЖИЗНЬ? Почему одни и те же атомы и молекулы образуют в одном случае неорганическую (неживую) материю, в другом - органическую (живую) материю? Что является определяющим фактором возникновения ЖИЗНИ?

"В силу того, что основой белковой жизни является углерод, достаточно проанализировать качественное отличие пространственных характеристик молекул, которые создаёт данный элемент, чтобы разгадать тайну зарождения жизни. Давайте попытаемся понять, к чему приводят различия структурной организации молекул.

Рассмотрим неорганические структурные образования — кристаллы.

Кристаллы представляют собой такие пространственные соединения, где атомы расположены друг относительно друга на практически одинаковых расстояниях. Эти расстояния соизмеримы с размерами самих атомов (10-14…10-12 метра). Причём, они (расстояния) практически одинаковы по всем пространственным направлениям (алмаз) или тождественны в каждой из пространствен-ных плоскостей (графит). Эти кристаллы образованы атомами углерода (С), но они не являются основой не только живых организмов, но и органических молекул ).

В чём причины того, что такие же атомы углерода, соединившись в другом пространственном порядке, стали фундаментом живой природы? А они (причины) — следствия качественных особенностей органических молекул. Качественные особенности органических молекул следующие:

1. Пространственная структура органических молекул неоднородна в разных пространствен-ных направлениях.
2. Молекулярный вес органических молекул колеблется от нескольких десятков до несколь-ких миллионов атомных единиц.
3. Неравномерность распределения молекулярного веса органических молекул по разным пространственным направлениям.
И, как следствие перечисленных качественных особенностей, органические молекулы влия-ют неодинаково на окружающее их микропространство в разных пространственных направлениях. Особенно ярко это явление выражено у молекул РНК и ДНК ).

Атомы, образующие эти молекулы, создают длинные цепочки, закрученные в спираль. Именно спиральная пространственная форма молекул РНК и ДНК создаёт необходимые качества для возникновения живой материи.

Какие же это необходимые качества созидают чудо жизни? Что позволяет говорить о качественно новом этапе эволюции материи — эволюции живой материи, эволюции жизни? Попытаемся понять чудо, которое рождает жизнь...

Внутренний объём спиралей молекул РНК или ДНК образует своеобразный туннель. Спиральная молекула оказывает сильное влияние на уровень мерности микропространства этого туннеля. Причём, это влияние на внутренний объём туннеля не одинаково в разных пространственных направлениях.

Вспомним, что каждый атом оказывает влияние на мерность микропространства вокруг себя. Соединение из атомов создаёт комбинацию влияний всех атомов, образующих это соединение, на мерность микропространства молекулы. При этом, важное значение имеет пространственная ориентация влияния каждого атома, входящего в соединение.

Спиральная структура молекул РНК или ДНК создаёт условия, при которых влияния на мерность большинства образующих их атомов сосредотачивается во внутреннем объёме спиралей этих молекул. Мерность внешнего объёма спиралей молекул РНК или ДНК претерпевает лишь незначительные изменения.

Следует отметить, что изменения мерности внутреннего объёма этих спиралей неодинаковы в разных пространственных направлениях. Вдоль оси витки спирали создают периодически повторяющиеся перепады мерности. Эти перепады во внутреннем объёме создают стоячую волну мерности (волна мерности, параметры которой не изменяются во времени и в пространстве).

В радиальных направлениях спираль молекулы РНК или ДНК создаёт плавный перепад мерности. Именно стоячая волна мерности, создаваемая спиральной структурой молекулы РНК или ДНК, является достаточным условием возникновения жизни.

Постараемся выяснить почему это именно так?
Молекулы РНК и ДНК находятся в водной среде. Морская вода, в которой и зародилась первая жизнь, содержит огромное количество молекул, ионов, как неорганического, так и органического происхождения.
Все эти молекулы и ионы находятся в постоянном хаотическом движении. В результате этого движения, молекулы и ионы периодически попадают во внутренний объём спирали РНК или ДНК.
И рождается чудо жизни!.."
Из книги Н.Левашова "Последнее обращение к человечеству"
подробнее

[Mystifier]

В последнее время стало модным рассуждать о том, что все вокруг "живое" без малейшего понятия

А нельзя ли вламываясь в ветку, сначала прочитать что и как здесь обсуждают, а не просто двигать сайты кусками статей.