Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Алмин]

Компьютерный вирус не живой, пока.

Прежде чем делать такой вывод, неплохо бы сделать анализ, отталкиваясь исключительно от Вашего собственного определения жизни.
1. Жизнь - это способ существования информации в природе. Вирус подходит под это утверждение, не так ли?
2. Самокопирование - Да.
3. Самозащита - да, посредством самокопирования. Таких примеров в природе масса, когда жизнь индивида гроша ломанного не стоит, но плодятся они с такой скоростью!!!
4. Самовосстановление - случаи отрастания рук и ног у человека мне неизвестны. Так что к-вирус ничуть не хуже.

Таким образом, под Ваше определение жизни к-вирус полностью подходит. Вводить дополнительные условия некорректно. Типа:

эволюционирует он только при участии человека

.
Если бы вдруг человеком был создан органический объект идентичный по параметрам к-вирусу - ор бы стоял планетарного масштаба о воспроизведении жизни в лабораторных условиях. Так что смущет Вас именно неорганическая природа к-вируса и только.

к активному противодействию антивирусным программам не способен

Человек также неспособен противостоять искуственно созданным в военных целях болезням. Думаю Вы не будите утверждать на этом основании, что человек не имеет право называться живым объектом. Антивирусные программы - тоже искуственно созданные в военных целях (для уничтожения) болезни.

 Во первых самокопирование - ничего не стоит без эволюцонирования. Иначе все инфекционные болезни до сих пор лечили бы одним пенициллином.
 Во вторых - ежедневно в организме человека умирает до трёх килограммов клеток. Но уменьшения массы почемуто не происходит - причина этого феномена - самовосстановление. При облучении человека радиацией опять же происходит поломка генотипа, но почемуто после рентгеновского исследования опухоли развиваются далеко не у всех. Нужны действительно большие дозы, чтобы произошёл летальный эффект и то он не мгновенен. Дозы в 1-2 Грея абсолютно безопасны - причина - самовосстановление.
 В третьих - организм всегда противостоит болезни и никогда не сдаётся без боя. Болезни со 100% летальностью лично мне не известны (я врач по образованию), но может Вы больше разбираетесь в медицине?
 В четвёртых неорганическая природа вируса совсем меня не смущает и единственное, на что способен сейчас человек - это напихать в оболочку клетки гены других клеток. И это подобие бактерии будет некоторое время существовать. Можно ли это назвать жизнью - да, но с большоооой натяжкой.
 В пятых - компы занете ли тоже постоянно совершенствуются, ремонтируются и размножаются, но при участии человека. Они что - живые? так что независимое эволюционирование без вмешательства человека - обязательное условие.

[Николай Н]

Понятия программа и носитель информации, как мне кажется, можно применить  к любому процессу во вселенной. Всё подчинено определённым наборам законов, константам, переменным. Чем не программа? Вот только отличие жизни от не живого вещества скорее всего заключается в том, что она может использовать эти программы с определённой целью, управлять ими.

[Mustafa]

Живо то, что способно к развитию

Если несложно, попробуйте продемонстрировать на примере.
Могу предложить два:
1. Костер - от малюсенького огонька до иощного пламени и далее к еле теплющимся углям.
2. Муравей, который только и делает, что вкалывает для муравейника.

Примечание: наличие программы можно установить по внешним признакам и действиям объекта изучения.
Наличие способностей: сомневаюсь, т.к. они могут иметься в наличии, но быть еарилизованными.

Я попробую продемонстрировать свою мысль на этих примерах, но сначала дам пояснения.

Жизнь представляется мне самоосуществляющейся сущностью нефизического характера в традиционном понимании слова "физический", но мы наблюдаем ее в физическом воплощении. Жизнь отдельно взятого организма - это некая концепция в развитии, план в процессе исполнения. В физическом воплощении она возникает сначала в какой-то минимальной форме, которая затем развивается, усложняясь, согласно плана до полной реализации концепции (или плана) для того, чтобы функционировать для реализации концепции более высокого уровня, частью которого она сама становится.

Например, муравей - физическое воплощение некоей концепции (концепции муравья), отнимите у него эту концепцию легким мановением руки, и он перестанет быть муравьем, а превратится в неживую оболочку с шестью лапками и грустными усиками. Муравей-концепция способен к развитию, как всякий организм - от пары молекул до личинки и до взрослого муравья - в физическом плане, а затем функционирует для реализации концепции более высокого уровня - сообщества муравьев.

Сообщество муравьев (есть такие эксперименты с термитами) развиваются до полной реализации (необходимого количества муравьев), а затем начинают функционировать для основания и развития концепции более высокого уровня - муравейника (сообщества муравьев с развитой инфраструктурой, иерархией и разделением функций).

Костер является рукотворной сущностью и собственной концепции не содержит, а в костре реализуется концепция человека (для чего ему нужен костер).

Можно резюмировать эти рассуждения таким образом: жизнь отдельно взятого организма - это самоосуществляющаяся концепция, которая, развиваясь и усложняясь, достигает апогея своего развития с которого она становится частью концепции более высокого уровня, для чего она и возникает.

Если развернуть рассуждения, охватывая все мироздание: жизнь - это процесс реализации глобальной концепции.

[Mystifier]

Отвечу по пунктам.
1.

о первых самокопирование - ничего не стоит без эволюцонирования. Иначе все инфекционные болезни до сих пор лечили бы одним пенициллином.

Давайте предположим, что существует два варианта - эволюционирование вирусов и их усовершенствование извне системы. Думаю, Вы согласитесь, что нет способа отличить одно от другого изнутри системы.
2.

ежедневно в организме человека умирает до трёх килограммов клеток.

Да в к-вирусе не умирает ежедневно ни единого грамма клеток. Предлагаю не сравнивать несравнимые вещи. Ну нет веса у к-вируса, ни грамма. Было бы логичнее сравнивать к-вирус с вирусом - Вам как врачу должно быть известно о вирусах значительно больше, чем мне. Более того, мне, как неспециалисту кажется, что действие к-вируса напоминают протекание ракового заболевания. Обнаружено на ранней стадии - есть шансы, не обнаружено - носителю кранты (и компу и софту). А самовостанавливается возбудитель рака (или к-вирус) или нет - науке пока неизвестно. ИМХО.
3.

организм всегда противостоит болезни и никогда не сдаётся без боя. Болезни со 100% летальностью лично мне не известны (я врач по образованию), но может Вы больше разбираетесь в медицине?

При смене антивирусной программы, каждая новая находит некоторое количество вирусов в компьютере. То есть они не были убиты предыдущей антивирусной программой. Так что о 100% летальности никто не говорит.
4.

В четвёртых неорганическая природа вируса совсем меня не смущает

Честно говоря, меня смущает. Не вижу причин, по которым к-вирус не может считаться живым организмом. В этом случае человек - Создатель. Причем он создал и Мир (среду) и Жизнь. По образу и подобию. Да не столь совершенный мир, не столь совершенную жизнь. Но по образу и подобию.
5.

В пятых - компы занете ли тоже постоянно совершенствуются, ремонтируются и размножаются, но при участии человека. Они что - живые?  так что независимое эволюционирование без вмешательства человека - обязательное условие.

Изнутри системы нет шансов заметить наличие внешнего вмешательства. Любое вмешательство извне системы будет принято обитателями данной системы за естественный ход вещей. Комп - малая часть системы. Вирус - микроскопический обитатель не компа, а интернета. Человек - Создатель этой системы. Может человек (создатель) заменять или усовершенствовать части этой системы - да. Может этот Создатель управлять отдельным (одним единственным) вирусом - нет. То есть, каждый отдельный вирус свободен от воли своего Создателя.

Вам это ничего не напоминает? Нечто подобное записано и известно задолго до появления компьютеров и интернета и касается совсем не к-вирусов.

[Astro-nix]

Это я так полагаю мода сейчас такая все с ЭВМ сравнивать, раньше везде винтики и шестерни мерешились. 

Значит так: К-вирус это далеко не жизнь, а всего лишь программа работающая на ограниченом числе домашних ЭВМ, под совершенно конкретной ОС, на моей ЭВМ под управлением Debian, нет такого понятия как К-вирусы, это значит что просто те кто считают К-вирус чем-то особенным просто хотят выдать желаемое за действительное.

И почему все считают жизнь чем-то особенным?
Не удивляемся же мы тому что атомы слагают хим. элементы, те более сложные вещества итд, а жизнь лишь еще одна "надстройка" и все..., тн. "жизнь" просто функция систем состоящих из хим. элементов и их взаимодействия, ничего более...

Исторически правда, сложилось что раньше всем вдалбливали про огромную пропасть между живым и неживым, я же никакой пропасти не вижу.

Я утверждаю: Жизни нет!

[KBOB]

Это я так полагаю мода сейчас такая все с ЭВМ сравнивать, раньше везде винтики и шестерни мерешились. 

Значит так: К-вирус это далеко не жизнь, а всего лишь программа работающая на ограниченом числе домашних ЭВМ, под совершенно конкретной ОС, на моей ЭВМ под управлением Debian, нет такого понятия как К-вирусы, это значит что просто те кто считают К-вирус чем-то особенным просто хотят выдать желаемое за действительное.

И почему все считают жизнь чем-то особенным?
Не удивляемся же мы тому что атомы слагают хим. элементы, те более сложные вещества итд, а жизнь лишь еще одна "надстройка" и все..., тн. "жизнь" просто функция систем состоящих из хим. элементов и их взаимодействия, ничего более...

Исторически правда, сложилось что раньше всем вдалбливали про огромную пропасть между живым и неживым, я же никакой пропасти не вижу.

Я утверждаю: Жизни нет!

Вы совершенно правы!
Жизнь это просто один из способов увеличения энтропии ситемы. Если мы соеденим пищу и кислород, то никакого химического процесса между ними протекать не будет, однако если добавить в систему человека, то начнется потребление пищи и кислорода с выделением углекислого газа и тепла! Процесс перехода системы к энергетически более выгодному состоянию ускориться.
Вселенная сама по себе увеличивает свою энтропию, звезды превращают водород в гелий а затем в более тяжелые элементы, пока процесс не закончитя образованием нейтронной звезды или черной дыры - объекта чья энтропия максимальна при фиксированной массе.
Человек облюбовал лишь мизерную часть вселенной, ту где процессы увеличения энтропии идут крайне медленно в силу низкой окружающей температуры, поэтому слегка ускорить эти процессы под силу даже незатейливым белковым телам.
Не так давно, каких-то 100 лет назад человек научился использовать энергию нефти. Не один организм до человека в пищу нефть не употреблял! На подходе создание термоядерного реактора - копирование процесса протекающего на Солнце! Стоило ли эволюционировать 4 млрд. лет чтобы понять, что наиболее радикальным способом увеличения энтропии является термоядерная реакция! Солнце, хоть и без мозгов, поняло это на 5 млрд лет раньше!

[Mystifier]

Значит так: К-вирус это далеко не жизнь, а всего лишь программа работающая на ограниченом числе домашних ЭВМ

Ага, а жизнь - это всего лишь программа, работающаяся на ограниченном количестве земных объектов. Что вполне согласуется с Вашей же мнением:

Исторически правда, сложилось что раньше всем вдалбливали про огромную пропасть между живым и неживым, я же никакой пропасти не вижу.

Причем это программа имеет конкретную цель:

Жизнь это просто один из способов увеличения энтропии ситемы.

[Mystifier]

Исторически правда, сложилось что раньше всем вдалбливали про огромную пропасть между живым и неживым, я же никакой пропасти не вижу.

Именно этот вопрос здесь и обсуждается - дать определение, на основании которого можно четко, по имеющимся у объектов характеристикам отличить объкт живой от неживого.

[KBOB]

Исторически правда, сложилось что раньше всем вдалбливали про огромную пропасть между живым и неживым, я же никакой пропасти не вижу.

Именно этот вопрос здесь и обсуждается - дать определение, на основании которого можно четко, по имеющимся у объектов характеристикам отличить объкт живой от неживого.

Различие между живым объектом и не живым возникает только на страницах Уголовного Кодекса (в статье убийство, негуманное отношение к животным и.т.д.) и фактически необходимо для предохранения человеческого вида от самоистребления.
Бесмысленно рапространять уголовный кодекс на микроорганизмы или внеземные формы, тем более что с точки зрения микроба человек это просто кусок пищи.

[Алмин]

Отвечу по пунктам.
1.

о первых самокопирование - ничего не стоит без эволюцонирования. Иначе все инфекционные болезни до сих пор лечили бы одним пенициллином.

Давайте предположим, что существует два варианта - эволюционирование вирусов и их усовершенствование извне системы. Думаю, Вы согласитесь, что нет способа отличить одно от другого изнутри системы.
2.

ежедневно в организме человека умирает до трёх килограммов клеток.

Да в к-вирусе не умирает ежедневно ни единого грамма клеток. Предлагаю не сравнивать несравнимые вещи. Ну нет веса у к-вируса, ни грамма. Было бы логичнее сравнивать к-вирус с вирусом - Вам как врачу должно быть известно о вирусах значительно больше, чем мне. Более того, мне, как неспециалисту кажется, что действие к-вируса напоминают протекание ракового заболевания. Обнаружено на ранней стадии - есть шансы, не обнаружено - носителю кранты (и компу и софту). А самовостанавливается возбудитель рака (или к-вирус) или нет - науке пока неизвестно. ИМХО.
3.

организм всегда противостоит болезни и никогда не сдаётся без боя. Болезни со 100% летальностью лично мне не известны (я врач по образованию), но может Вы больше разбираетесь в медицине?

При смене антивирусной программы, каждая новая находит некоторое количество вирусов в компьютере. То есть они не были убиты предыдущей антивирусной программой. Так что о 100% летальности никто не говорит.
4.

В четвёртых неорганическая природа вируса совсем меня не смущает

Честно говоря, меня смущает. Не вижу причин, по которым к-вирус не может считаться живым организмом. В этом случае человек - Создатель. Причем он создал и Мир (среду) и Жизнь. По образу и подобию. Да не столь совершенный мир, не столь совершенную жизнь. Но по образу и подобию.
5.

В пятых - компы занете ли тоже постоянно совершенствуются, ремонтируются и размножаются, но при участии человека. Они что - живые?  так что независимое эволюционирование без вмешательства человека - обязательное условие.

Изнутри системы нет шансов заметить наличие внешнего вмешательства. Любое вмешательство извне системы будет принято обитателями данной системы за естественный ход вещей. Комп - малая часть системы. Вирус - микроскопический обитатель не компа, а интернета. Человек - Создатель этой системы. Может человек (создатель) заменять или усовершенствовать части этой системы - да. Может этот Создатель управлять отдельным (одним единственным) вирусом - нет. То есть, каждый отдельный вирус свободен от воли своего Создателя.

Вам это ничего не напоминает? Нечто подобное записано и известно задолго до появления компьютеров и интернета и касается совсем не к-вирусов.

 Уважаемый Mystifier.
1 О каком наблюдении изнутри системы Вы говорите? Вирусы чтоли должны наблюдать за своей эволюцией? Да и вообще совершенствование извне - предполагает наличие Творца, Бога и т.д. Предлагаю в религию не скатываться. Правилами форума это запрещено. Есть много религиозных форумов - пожалуйста туда!
2. Действии раковой опухоли даже близко не похоже на действие комп вируса. Всё, что я изложил в понятии жизнь, более чем справедливо для раковых клеток. Я Вам даже скажу, что у них есть механизмы подавления иммунитета человека. Грубо говоря отказывается работать механизм опознавания "свой - чужой" в системе защиты организма человека.
 Да и вообще - причём здесь клетки? Я говорил о самовосстановлении информации (которая у человека заключена в ядрах клеток, а у вируса - без оного)!
3. Без комментариев.
4,5. Я Вам уже всё сказал. Давайте не будем заниматься религиозной демагогией. Со своими религиозными взглядами - на другой форум.

[Mystifier]

Мда , с таким мировоззрением впору сразу в гроб ложиться.
Силён, однако, материализм. Ну ничего, он лечится временем и самой жизнью...

Это обо мне здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,13241.2580.html

Предлагаю в религию не скатываться. Правилами форума это запрещено.

На Форуме запрещено: проводить пропаганду любых религиозных учений.

Уважаемый Алмин,
Вам не кажется, что это не одно и то же? Настоящий научный подход требует рассмотрения всех гипотез и допускает наличие мнений, отличных от собственного. Запретить Вы этого мне и никому другому уже не можете. Даже если Вы владелец форума и закроете к нему доступ. Прошли золотые для Вас времена.

Со своими религиозными взглядами - на другой форум.

Дискуссия, форум, предполагают наличие разных взглядов и разных точек зрения. Вам не кажется, что своими высказываниями именно Вы нарушаете правила форума: Любой зарегистрированный участник Форума имеет право публиковать сообщения в любом разделе Форума .

Выгодный способ ведения дискуссии:
Не согласен с точкой зрения Алмина - пшел вон на другой форум, здесь только одно мнение имеет право на существование, одна точка зрения, один взгляд на устройство мира.

[UR4III]

Поддерживаю!

[Алмин]

Выгодный способ ведения дискуссии:
Не согласен с точкой зрения Алмина - пшел вон на другой форум, здесь только одно мнение имеет право на существование, одна точка зрения, один взгляд на устройство мира.

 Вообще то я никому свою точку зрения не навязываю и точек зрения на устройство Мира великое множество. С радостью выслушаю Ваше научное обоснование существования Бога.

[Mystifier]

С радостью выслушаю Ваше научное обоснование существования Бога.

Это тема не этого топика.
С радостью выслушаю Ваше научное обоснование не существования Бога.

[OMI]

Вообще то я никому свою точку зрения не навязываю и точек зрения на устройство Мира великое множество. С радостью выслушаю Ваше научное обоснование существования Бога.

И я вмешаюсь 

Дело в том, что наука лишь сравнительно недавно начала предполагать, что Бога нет.
А до того, извините, многие столетия, учёные совершенно свободно исследовали мироздание и одновремено верили в существование Бога, т.е. совмещали одно с другим.
Поэтому было бы весьма интересно найти материалы известных учёных, которые пишут о Боге.
Полагаю, что в современном западном мире есть весьма много учёных, которые также совмещают науку с верой в Бога.
Вера в Бога - это сугубо личное, а не общественное.

В нашем случае, дискуссия приняла анекдотический дух 
***
Богомаз расписывал церковный свод сценами из жизни божественной. В храм зашел батюшка, посмотрел на купол  и ... опешил!
Немного придя в чувства, спрашивает богомаза:
-А где вы ВИДЕЛИ ангелов в ботинках?
на что богомаз совершенно спокойно ответил:
-А где вы ВИДЕЛИ ангелов без ботинок?
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Подобным образом и тут...

Если Бога нет и никогда не было, то так можно доказать вообще что-либо по его поводу???
Как можно доказывать несуществование того, чего никогда не было вообще и нигде?
Чем именно его доказывать???

[OMI]

Кроме того, чтобы доказать или опровергнуть существование Бога, сперва полезно описать, что под Богом кто понимает, т.е. собственно, что является предметом рассмотрения.

Также просьба написать критерии научного доказательства, т.е. из чего состоит процедура научного доказательства.

[Mustafa]

Дорогой Mystifier, скажите, пожалуйста, у Вас есть возражения против такого определения:

жизнь - это самоосуществляющаяся концепция, постоянно стремящаяся к усложнению?

Мне было бы интересно знать Ваше мнение.

[Николай Н]

Не стоит тратить время на бесполезные споры о боге, тем более что к данной теме он никакого отношения не имеет. И понятие жизни как концепции тоже клонит в туже сторону,жизнь не концепция а одна из форм существования материи. Всё просто. То что мы, люди, навыдумывали(типа программы, алгоритмы, боги) это ,извиняюсь, беспричинное сотрясение в данном случае Интернета. Вариантов возникновения жизни масса, кроме конечно всяких сверхъестественных.

[Алмин]

С радостью выслушаю Ваше научное обоснование существования Бога.

Это тема не этого топика.
С радостью выслушаю Ваше научное обоснование не существования Бога.

Иного ответа я от Вас и не ожидал. Кричать о свободе слова могут все, а вот предложить что-то действенное - единицы. Единственное, что могут сторонники существования Бога - это указывать на пробелы в ныне существующих теориях, отвечать вопросом на вопрос и во всеуслышанье кричать - теория неверна!!!
 Научную дискуссию с Вами можно считать законченной 

[inokenti]

Иного ответа я от Вас и не ожидал. Кричать о свободе слова могут все, а вот предложить что-то действенное - единицы. Единственное, что могут сторонники существования Бога - это указывать на пробелы в ныне существующих теориях, отвечать вопросом на вопрос и во всеуслышанье кричать - теория неверна!!!
 Научную дискуссию с Вами можно считать законченной 

А нахрен вы вообще сюда влезли со своими криками? Они к заявленной теме никакого отношения не имеют. Вечно откуда-то из амбара выползет какой-нибудь такой "кричащий" и давай вопить про Бога, так что больше никого не слышно.