Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Mystifier]

Химики показали возможный механизм образования жизни
О как!

Самый прикол внизу статьи в ссылках по теме:
- Ученые нашли доказательства внеземного происхождения жизни - Lenta.ru, 14.06.2008

Опаньки - оба варианты одновременно доказали. Выбирай на вкус. Воистину - найдется все (в интернете).

[vika vorobyeva]

Именно поэтому, не могу и нехочу (могу себе позволить ) принять постулаты современной физики.
"Скорость света постоянна" - относительно чего она постоянна? - ответ - относительно всего. Ага и 1+1 = 1.

Вообще-то, постоянство скорости света - экспериментальный факт (см. опыты Майкельсона и др.)
Средневековому крестьянину идея шарообразной Земли, вращающейся вокруг Солнца, тоже казалась крайне нелогичной (почему люди "с той стороны" не падают вниз? И каждый собственными глазами видит, что это именно солнце вращается вокруг Земли )

[Mystifier]

Уважаемая Вика,
Как Вы сами указали в своем письме, многие факты со временем превращаются в свою противоположность. Любой эксперимент дает нам не факт, а результат. Трактовка результатов эксперимента может быть верной и неверной (это тоже есть в Вашем посте).
По поводу опытов майкельсона возможны разнообразные трактовки полученных результатов, включая эту (http://www.dialectical-physics.org/a01/09/ru/a0109ru.htm)

Майкельсон и Морли рассматривали Землю как открытую космическую платформу с железной дорогой - орбитой Земли (рис.17). А это значит, что они считали экспериментальный прибор, связанный с Землей, и Землю пустой математической системой отсчета, т.е. системой без собственного пространства, которая перемещается в мировом световом эфире, как физической системе [43, с.333-345].

Это было их ошибкой: Земля есть космический пассажирский вагон со своим пространством, охватывающим планету, и, следовательно, Земля есть физическая система и пространство земной орбиты - космической дороги - также физическая система, при этом эксперимент проходил в воздушном пространстве Земли, относительно которого Земля покоится, поэтому во всех расчетах относительную скорость Земли следовало полагать равной нулю: . Однако Майкельсон и Морли были учеными XIX в. и поэтому считали, что световые лучи - лучи мирового эфира, в котором движется Земля со скоростью . Подобные взгляды были непререкаемой истиной для всех ученых XIX и, в значительной степени, XX вв.

Они не допускали мысли, что у Земли есть свое околоземное пространство с земной атмосферой, движущееся месте с Землей, в котором распространяются лучи, регистрируемые интерферометром.

Майкельсон и Морли полагали, что молекулы и атомы воздушной среды тесно связаны с Землей, а волны эфира возникают в покоящемся эфире, в котором "плывет" Земля и воздух....
...Итак, с одной стороны все расчеты верны, но верны только по форме, а по содержанию неверны, ибо опыты проводились в физической системе. Налицо противоречие Da-Net, выражающее сложную ситуацию, когда расчеты одновременно истинны для пустой системы, но ложны для фактической физической системы.

Еще раз - в результате любого эксперимента мы получаем не голые факты, а информацию к размышлению - маленький кубик, который можно воткнуть в фундамент одной теории, но можно заложить в фундамент совсем другой, почти противоположной. Что с успехом демонстрирует все развитие науки.

[vika vorobyeva]

Давайте опыты Майкельсона пообсуждаем в Горизонтах. Есть, что Вам ответить, но в этой теме это оффтопик.

[Olweg]

Эволюция началась раньше жизни:
http://www.lenta.ru/news/2008/09/15/evolution/
http://www.newscientist.com/article/dn14726-did-evolution-come-before-life.html?DCMP=ILC-hmts&nsref=news1_head_dn14726

[Эркин]

Это все правильно, только эволюция жизни начинается еще раньше.
Все органические соединения достаточно быстро распадаются в обычных условиях при нормальной температуре.
Как же они могли образоваться? Тем более эволюционировать?
Устойчивость органики определяется исключительно воспроизводимостью.
В химии вообще есть только устойчивость реакций. Всегда что-то идет в одну сторону и что-то в обратную.
Что-то распадается, что-то синтезируется.

Но как возник сам этот процесс?
Может быть это все начинается в протозвездном молекулярном облаке. Еще до рождения звезды.
Низкие температуры - несколько градусов Кельвина. Очень слабое энергетическое воздействие среды позволяет образоваться достаточно сложным соединениям из десятков тысяч молекул с низкими энергетическими связями.
Конечно скорости таких реакция очень малы, но и времени достаточно - миллионы лет.
Потом вспыхивает звезда. Образуется мощное световое и радиационное воздействие на окружающее звезду облако.
При этом температурное (кинетическое) воздействие по прежнему низкое.
Тут возможно и начинаются первичные реакции фотосинтеза. Плотность реакций мизерна, но объема газа достаточно и времени дофига. Еще миллионы лет до образования планет.

То есть первичная органика возникает на самой ранней стадии образовании звезд. Потом с загоранием звезды формируются реакции синтеза. И возможно уже тогда образуются  прообразы клеток.

[arduan]

Химики показали возможный механизм образования жизни
О как!

  А из чего были сделаны пробирки,центрифуги ,пипетки и руки лаборанта 3.8 млрд.лет тому назад?

[КотКот_]

Химики показали возможный механизм образования жизни
О как!

  А из чего были сделаны пробирки,центрифуги ,пипетки и руки лаборанта 3.8 млрд.лет тому назад?

Да так, Луны для перемешивания вполне хватало........

[Olweg]

А из чего были сделаны пробирки,центрифуги ,пипетки и руки лаборанта 3.8 млрд.лет тому назад?

Земля была безвидна и пуста...

[arduan]

Все рассуждения об "случайном" образовании такой сложной молекулы как молекула ДНК не состоятельны!Вот корень всей проблемы,а не факты нахождения органики в метиоритах или газо-пылевых облаках! http://www.harunyahya.ru/Books/atlas-sf26.phpПускай возможны абиогенные системы,пускай они состояли из белков,но как образовалась ДНК? Представим себе кусок глины, зажатый между скалами посреди неплодородной земли. После дождей глина превращается в вязкую грязь, затем высыхает под солнечным зноем, твердеет и приобретает форму между скалами. Затем скалы, выполняющие функцию формовщика, каким-то образом крошатся и распадаются, в результате чего появляется крепкий, аккуратный слиток кирпича. Полученный кирпич годами будет находиться в ожидании образования новых кирпичей при таких же условиях. И для образования сотен, тысяч кирпичей потребуются века. А в это время, по счастливой случайности, возникшие ранее кирпичи не получают никакого вреда. Веками невозмутимо ждут они образования других кирпичей и чужды им любые изменения: их не уносит ветром иль бурей, не размывает дождем, не влияет на них ни зной, ни мороз.

Достигнув же достаточного количества, кирпичи развеваются под воздействием таких внешних факторов, как ветер, буря, смерч, и выстраиваются в ряд, поднимая на глазах здание. Наряду с этим, цемент и другие строительные материалы, образуясь таким же «естественным путем», строго по плану проникают между кирпичами, накрепко скрепляя их. Пока происходили все эти события, железо, содержащееся в земле, пустило побеги, затем «естественным путем» приобрело форму и заложило фундамент будущего здания. В результате возникает здание без каких-либо дефектов.

Конечно же, здание состоит не только из фундамента, кирпичей и других строительных материалов. Тогда как же восполнились остальные недостатки? Ответ прост: все необходимые материалы, в которых нуждалось здание, содержит почва, на которой оно возвышается. Кремний, необходимый для стекла, медь для электрических проводов, железо для колонн, балок, гвоздей, водопровода — все это содержится в большом количестве под землей. Формирование и проникновение же всех этих материалов в здание возложено на мастерство естественных явлений. При содействии ветра, дождя, плюс немного бурь и землетрясений, все сооружения, столярные изделия, аксессуары располагаются в предназначенном месте. Дело приняло уже такой оборот, что кирпичи оставляют оконные проемы, будто чувствуя необходимость окон. И даже зная, что впоследствии будут проводиться отопление, вода и электричество, кирпичи не забыли оставить специальные места и для этих коммуникаций, которые возникнут также по воле случая. И, несомненно, что «случайности» и «естественные явления» руководствовались каким-то проектом, чертежом.

Если вы все еще верите в этот рассказ, то после стольких объяснений, немного подумав, сами догадаетесь, как появились в городе остальные здания, мосты, подземные переходы, дороги, связь, транспорт и другие системы коммуникаций.

Более того, если эта тема заинтересовала вас, то вы можете даже написать несколько томов научной работы об «эволюционном процессе систем канализаций и их гармонии с существующими строениями». И вы можете представить себя гением, которому присвоят академическую награду за научное освещение истории человека. Именно этим и является теория, утверждающая, что возникновение живого на Земле — случайность. Ведь клетка имеет такое же сложное строение, как и большой город со всем его устройством.

 

[arduan]

А из чего были сделаны пробирки,центрифуги ,пипетки и руки лаборанта 3.8 млрд.лет тому назад?

Земля была безвидна и пуста...

Впрочем,если она была занесена из других мест на Землю,есть смысл по-фантазировать.У меня есть кое-какие идеи,но боязнь попасть в впросак и нехватка времени не позволяет это сформулировать.Все же если она(молекула ДНК)была изготовлена не на Земле,то как?Вот где есть смысл выдвигать идеи и предположения!Отметаем сходу нашу планету Ключевая цель --ДНК,как и каким образом

[КотКот_]

Все рассуждения об "случайном" образовании такой сложной молекулы как молекула ДНК не состоятельны!Вот корень всей проблемы,а не факты нахождения органики в метиоритах или газо-пылевых облаках! http://www.harunyahya.ru/Books/atlas-sf26.phpПускай возможны абиогенные системы,пускай они состояли из белков,но как образовалась ДНК? Представим себе кусок глины, зажатый между скалами посреди неплодородной земли. После дождей глина превращается в вязкую грязь, затем высыхает под солнечным зноем, твердеет и приобретает форму между скалами. Затем скалы, выполняющие функцию формовщика, каким-то образом крошатся и распадаются, в результате чего появляется крепкий, аккуратный слиток кирпича. Полученный кирпич годами будет находиться в ожидании образования новых кирпичей при таких же условиях. И для образования сотен, тысяч кирпичей потребуются века. А в это время, по счастливой случайности, возникшие ранее кирпичи не получают никакого вреда. Веками невозмутимо ждут они образования других кирпичей и чужды им любые изменения: их не уносит ветром иль бурей, не размывает дождем, не влияет на них ни зной, ни мороз.

Достигнув же достаточного количества, кирпичи развеваются под воздействием таких внешних факторов, как ветер, буря, смерч, и выстраиваются в ряд, поднимая на глазах здание. Наряду с этим, цемент и другие строительные материалы, образуясь таким же «естественным путем», строго по плану проникают между кирпичами, накрепко скрепляя их. Пока происходили все эти события, железо, содержащееся в земле, пустило побеги, затем «естественным путем» приобрело форму и заложило фундамент будущего здания. В результате возникает здание без каких-либо дефектов.

Конечно же, здание состоит не только из фундамента, кирпичей и других строительных материалов. Тогда как же восполнились остальные недостатки? Ответ прост: все необходимые материалы, в которых нуждалось здание, содержит почва, на которой оно возвышается. Кремний, необходимый для стекла, медь для электрических проводов, железо для колонн, балок, гвоздей, водопровода — все это содержится в большом количестве под землей. Формирование и проникновение же всех этих материалов в здание возложено на мастерство естественных явлений. При содействии ветра, дождя, плюс немного бурь и землетрясений, все сооружения, столярные изделия, аксессуары располагаются в предназначенном месте. Дело приняло уже такой оборот, что кирпичи оставляют оконные проемы, будто чувствуя необходимость окон. И даже зная, что впоследствии будут проводиться отопление, вода и электричество, кирпичи не забыли оставить специальные места и для этих коммуникаций, которые возникнут также по воле случая. И, несомненно, что «случайности» и «естественные явления» руководствовались каким-то проектом, чертежом.

Если вы все еще верите в этот рассказ, то после стольких объяснений, немного подумав, сами догадаетесь, как появились в городе остальные здания, мосты, подземные переходы, дороги, связь, транспорт и другие системы коммуникаций.

Более того, если эта тема заинтересовала вас, то вы можете даже написать несколько томов научной работы об «эволюционном процессе систем канализаций и их гармонии с существующими строениями». И вы можете представить себя гением, которому присвоят академическую награду за научное освещение истории человека. Именно этим и является теория, утверждающая, что возникновение живого на Земле — случайность. Ведь клетка имеет такое же сложное строение, как и большой город со всем его устройством.

 

Первоклетки были минимально просты, так-что аналогия бессмыслена. А потом начался процесс отбора. Но голову в песок прятать проще, господа боговеры(по Gansу)......

[Mystifier]

Первоклетки были минимально просты, так-что аналогия бессмыслена. А потом начался процесс отбора. Но голову в песок прятать проще, господа боговеры(по Gansу)......

Проще кирпича? Действительно, голову в песок милиардолетий прятать проще, г-н материалист.

[Olweg]

Если вы все еще верите в этот рассказ, то после стольких объяснений, немного подумав, сами догадаетесь, как появились в городе остальные здания, мосты, подземные переходы, дороги, связь, транспорт и другие системы коммуникаций.

Естественно, если пользоваться такими аналогиями, то жизнь вообще невозможна. Более того - невозможна и эволюция.
А вот Вам другая аналогия: какова вероятность того, что облака взвешенных частиц, плавающих в газе, образуют форму шестиугольника, причем эта форма будет оставаться стабильной? Нулевая, скажете? Смотря в каких условиях:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA09187
А какова вероятность того, что молекулы воды, замерзнув, соберутся вместе и образуют сложный симметричный фрактальный узор? Как видите, изъян уже в самой формулировке вопроса.

[Mystifier]

Таким образом, снежинка является основным доказательством существования эволюции. Осталось придумать историю о ее постепенном эволюционировании от простых форм к более сложным на протяжении миллиардов лет.

[Olweg]

Не надо упрощать Подход к жизни как к набору молекул порочен в своей основе. Жизнь - это саморазвивающийся процесс. Для его начала нужен какой-то уровень сложности - иначе система будет деградировать. Мы не знаем, каков этот уровень сложности. Но качественно в зарождении жизни ничего метафизического нет.

[Эркин]

Для стороннего наблюдателя видна явная эволюция строений на протяжений тысяч лет от простых форм к сложным.
Сначала повились некоторые образования из веток и листьев, потом добавилась глина, потом камень, стекло, бетон и т.д.
Формирование строений происходит как правило при участии некоего фермента условно называемого "человеком". При формировании сложных строений участвуют также так называемые "строительные комплексы и механизмы".
И все это является проявлением удивительных природных явлений.

[Olweg]

Сравнение с великим гексагоном Сатурна удачнее, чем со снежинками. Снежинку можно сравнивать с чем-то живым только в процессе образования. Потом она статична и мертва. Гексагон же - это процесс, а не четко выделенное тело - газ и частицы облаков в нем постоянно меняются, но форма неизменна. Вспомните рукава галактик - волны плотности, через которые проходят звезды и газ. Так же и в живых организмах. В нас не осталось практически ни одного атома с момента рождения. Человека нельзя, строго говоря, считать твердым телом

[Olweg]

Эркин, не только строения, но и язык, например. Человек не может сознательно изменить язык - любое новое слово должно пройти сито отбора. От чего это зависит, почему одни слова и выражения приживаются, а другие нет - совершенно непонятно. Человек выполняет роль случайного фактора мутации.

[Mystifier]

Для стороннего наблюдателя видна явная эволюция строений на протяжений тысяч лет от простых форм к сложным.
Сначала повились некоторые образования из веток и листьев, потом добавилась глина, потом камень, стекло, бетон и т.д.
Формирование строений происходит как правило при участии некоего фермента условно называемого "человеком". При формировании сложных строений участвуют также так называемые "строительные комплексы и механизмы".
И все это является проявлением удивительных природных явлений.

Пирамиды были построены тысячилетия назад на разных континентах. Прочность этих сооружений превосходит все, существующее в наше время. Если взять за основной параметр долговечность, то следует говорить не об эволюции, а об обратном процессе.