Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[UR4III]

Уважаемый UR4III !
Мне кажется, что Вы или невнимательно читаете сообщения, или не читаете вовсе - это касается Ваших рассуждений по поводу сознания и "Я". В этой ветке о них много было сказано, но если Вам удобнее их повторить - "повторение - мать учения".

Мне кажется, что никто не давал близкое определение жизни которое я дал по отношению ЖС. Но возможно я действительно был невнимателен. Замечание принято.

[Mystifier]

Уважаемый Мустафа,
Несколько небольших замечаний по посту:

В действительности в игре, компьютерной или шахматной, фигуры являются лишь безжизненными символами в отсутствии игрока. Они не способны играть самостоятельно; когда нет игрока они неподвижно застывают.

Полагаю, что вы достаточно давно не играли в компьютерные игры. Мобы (фигуры без игроков) - не замирают в их отсутствии, могут биться друг с другом, набирать уровень и т.д. То есть изнутри системы может быть и невозможно отличить моб это или фигура игрока.

...из этого может следовать вывод, что Сознание едино, неделимо и многозадачно

Или нет, а есть масса игроков (сознаний). Вывод сделан с нарушением логической цепочки. ИМХО.

[Mustafa]

Уважаемый Мустафа!
Как по Вашему, зачем единому, неделимому и многозадачному  сознанию делиться на несколько миллиардов человеческого и играть в игру?

Я бы добавил: зачем делиться на миллиарды, фундаментально оставаясь Одним?  Это, видимо, к вопросу: "зачем так устроено?".

Отвечая себе на такой вопрос приходится совсем выходить из "научных берегов".

Если говорить о человеческом сознании, то мы можем констатировать, что ему присуще потребность в реализации таких качеств, как радость, любовь, творчество, а главное - потребность быть разделенным в переживании этих... процессов (может быть есть более подходящее слово?). И ему присуще такое качество, как самопожертвование во имя других.

Я могу предположить, что эти качества являются атрибутами Одного, который, разделяясь, жертвуя собой, превращается во многих, чтобы разделить эти атрибуты. Говоря романтическим языком, Он стремится разделить счастье бытия между многими. Согласитесь, что пользоваться одному этими высшими ценностями - невыносимо. 

[Mustafa]

Уважаемый Мустафа,
Несколько небольших замечаний по посту:

В действительности в игре, компьютерной или шахматной, фигуры являются лишь безжизненными символами в отсутствии игрока. Они не способны играть самостоятельно; когда нет игрока они неподвижно застывают.

Полагаю, что вы достаточно давно не играли в компьютерные игры. Мобы (фигуры без игроков) - не замирают в их отсутствии, могут биться друг с другом, набирать уровень и т.д. То есть изнутри системы может быть и невозможно отличить моб это или фигура игрока.

...из этого может следовать вывод, что Сознание едино, неделимо и многозадачно

Или нет, а есть масса игроков (сознаний). Вывод сделан с нарушением логической цепочки. ИМХО.

У мобов нет собственной инициативы, они подчинены алгоритму игры, который репрезентирует инициативу игрока в его отсутствие. Если игрок вернется и захочет изменить ход игры, он так и сделает.

По поводу массы игроков(сознаний) - логика действительно неявная. Она может исходить только из того, что масса игроков подчинена общей программе, которая контролирует их действия. Не будь этого - игра бы очень быстро "зависла", игроки бы не знали, как им действовать. 

[EvilShurik]

Когда говорят что бытие это игра всевышнего, при этом допускают неоправданное расширение смысла слова "игра". Вообще, игра - это подготовка к будущим житейским сложностям (изначальный смысл слова игра. Котёнок к примеру играет для того, что бы прокачать врождённые охотничьи навыки). А бытие - это уже сама жизнь. Даже более мощно - жизнь - одно из подмножеств бытия. Так вот, из того, что источник самосознания во Вселенной может быть один, отнюдь не следует единство всех самосознаний в мире. Многие самосознания если и взаимодействовали на ранней стадии бытия, то к настоящему времени разошлись настолько сильно, что стали чуждыми друг другу. Если вспомнить гипотезу бесконечности форм бытия, то в конечном итоге должен быть разрыв - абсолютное обособление индивидуумов, с полным прекращением взаимодействия их друг с другом. Это в случае антагонизмов.
Когда говорят, что наука не способна ответить на эти вопросы, то учитывая накопленный объём знаний и исследовательских методик, лукавят. Объём знаний уже позволяет высказываться по некоторым из философских вопросов весьма определённо.

[Mystifier]

1. В линейку (Lineage) играют тысячи человек - ничего не виснет. Игрок не может изменить ход игры кардинально - правилам игры подчиняются все, в том числе и игроки.
2. Один - а доказательства? А может двое или трое. Или пятеро?
Откуда такая убежденность, что Один. Если Вера - спор и дискуссия отпадают. Если выводы - то на основании чего?

[Mustafa]

1. В линейку (Lineage) играют тысячи человек - ничего не виснет. Игрок не может изменить ход игры кардинально - правилам игры подчиняются все, в том числе и игроки.
2. Один - а доказательства? А может двое или трое. Или пятеро?
Откуда такая убежденность, что Один. Если Вера - спор и дискуссия отпадают. Если выводы - то на основании чего?

Простейший из аргументов в пользу единства сознания - стремление науки создать единую теорию поля, поскольку не целостность научных взглядов на физические события перестает удовлетворять.

Если задаться целью, то аргументов можно привести очень много. Стоит хотя бы внимательно посмотреть на целостность такой системы, как планета Земля, включая все формы жизни на ней... . Если мы не видим связи между какими-то событиями или объектами, это не означает, что их нет.

Хаос - это такой взгляд на мир, когда  существующие связи не явлены наблюдателю, т.е. ограниченность мировосприятия наблюдателя.

[Mystifier]

Простейший из аргументов в пользу единства сознания - стремление науки создать единую теорию поля, поскольку не целостность научных взглядов на физические события перестает удовлетворять.

Прикольно. Как в том анекдоте, где пьяный ключ искал под фонарем. Не потому что он там выпал, а потому, что там светло.

Другими словами - Бог один потому, что наука стремится создать единую теорию поля. Ну тогда их множество потому что наука еще не создала единую теорию. Вот создаст - останется один.

Целостность мира в Линейке тоже на уровне, однако это свидетельствует как раз о том. что над ним поработала команда из множества создателей.

Такая логика что дышло - куда повернул туда и вышло. Нужны либо факты, либо хотя бы намеки на факты. А их нет или мы их не видим.

[Mustafa]

Можно, конечно, прикалываться , а можно видеть тотальную тенденцию сознания к целостности.

В индивидуальной психике - это стремление интегрировать фрагменты психики в целое, что психологами характеризуется, как стремление к психическому здоровью. В обществе это выражается в стремлении к объединениям, укрупнениям, глобализации. В науке - потребность открытия общей теории поля, к обобщению.

Вы заметили, что человеческие ценности во всех уголках планеты одни и те же: сотрудничество (интеграция) - хорошо, вражда (дифференциация) - плохо?

По-моему, это - вполне существенные аргументы.

[Mystifier]

Отнюдь не прикалываюсь. Наоборот, убежден, что сосчитать количество Создателей ничуть не легче, чем количество чертей, способных уместиться ... (дальше не помню).

Вы заметили, что человеческие ценности во всех уголках планеты одни и те же: сотрудничество (интеграция) - хорошо, вражда (дифференциация) - плохо?

Это не правда. Так называемые человеческие ценности - это результат пропаганды государственной машины. Африканские племена до сих пор кушают людей - и чихать они на общечеловеческие ценности. То, что они живут именно так, кушают человечинку - благо для всего человечества в целом. Только они имеют шанс на выживание в случае глобальной катастрофы.

Вся позолота с человека с человека немедленно слетает при катастрофах - наружу вылезает звериная сущность и стремление выжить любой ценой. Но любая гос машин сводит к нулю информацию об этом, пропагандируя обратную реакцию (героизм), был он на самом деле или придуман - не важно.

Это политика, не имеющая никакого отношения ни к количеству создателей (один - не один), если хотите - это результат правил Игры.

[astroeyer]

...обсуждение вопроса: может ли сознание существовать без материи (для Mystifier - может ли программа существовать вне носителя).

Выше я выдвинул такой тезис, что до БВ материи, такой, какой мы ее знаем(?), не было, а существовало чистое сознание.

Так же не плохо читается и такой вариант: до БВ сознания, такой, какой мы ее знаем(?), не было, а существовала чистая материя. Т.е., как-бы, не испачканная разумом.

1) материалистический: сознание есть база для возникновения известной(?) нам материи; т.е. материя является производной сознания, а само сознание материально;

2) идеалистический: материя является производной от сознания, и "материальность" материи иллюзорна; т.е. материя является временным выражением чистого неуловимого сознания.

Собственно, обе точки зрения справедливы, если помнить о парадоксальности свойств метерии (волна и корпускула обновременно). Ну, это я так из далека.
Если серьезней то: два фундаментальных понятия материя и сознание порождены двумя разными процессами:
1. материя(грубо), то что можно засечь через органы восприятия.
2. сознание - обобщенный феномен порожденным умом, интергальная суть которого обозначает, что облагодаря ее функций мы способны обнаруживать п.1. и принимать решения - действовать,..

Прямая логика, как-бы, указывает, что п. 2 главенствует над п.1.
Но, если п.1 мы можем "потрогать", то п.2 - нет. Но из тех же самых наблюдей обнаруживается, что исчезновение/разрушение п.1 ведет к изчезновению п.2.

Чтобы могло узязать такую связку зависимость? Что и материя и сознание есть неболее, чем наш способ говорить. В действительности же мы только догадываемся о единой природе этих "вещей".

Первый взгляд привлекателен тем, что к изучению сознания можно было бы применить научный подход.

Ко второму он тоже применим. Если физика+химия+математика оперируют, главным образом, абстрактными моделями, то иные научные дисциплины: медицина, психология,.., в подавляющем большинстве, феноменологией наблюдаемых процессов. И там и там требования к научности: объективность, повторяемость, предсказуемость,..

В пользу второго взгляда говорит тот факт, что ни один материальный объект нельзя зафиксировать "на вечные времена", т.е. состояния всех материальных объектов переменчивы, а сами они подвержены полному разрушению и исчезновению, как клубы дыма.

Как впрочем, нет фактов, что и нематериальные(если считать сознание и его производные(ум, интеллект,..)таковым) можно зафиксировать.

[astroeyer]

может ли сознание существовать без материи (для Mystifier - может ли программа существовать вне носителя.

Разделение мира на материю и на сознание является, по момему убеждению, лишь способом проецирования нечтА!
Программа - это описание/код, которое получено средствами ума, т.е. тем, что умеет читать/писать код. Отними ум(читалку), но сознание-то останется.

Модель: носитель-материя, программа-созанние, слишком примитивна. имхо.

[Mystifier]

Модель: носитель-материя, программа-созанние, слишком примитивна. имхо.

Есть условия необходимые и достаточные. Носитель-материя, программа-сознание - условия необходимые, но не достаточные. Это мое имхо.

[Mustafa]

Как впрочем, нет фактов, что и нематериальные(если считать сознание и его производные(ум, интеллект,..)таковым) можно зафиксировать.

Я сторонник взгляда, при котором все существующие сейчас и будущие идеи, не берутся ниоткуда, а являются реализацией существующего глобального потенциала Вселенной. В обиходе это выражается словами: "Идеи витают в воздухе." Я подчеркиваю, что наших рассуждениях мы не можем долго оставаться в научных рамках, требующих фактов и логики. Приходится прибегать к интуиции в оценке гармоничности наших взглядов с существующим положением вещей. То, что не может быть подкреплено фактами, но тем не менее не противоречит существующей картине, можно принимать за рабочую гипотезу.

Разделение мира на материю и на сознание является, по момему убеждению, лишь способом проецирования нечтА!
Программа - это описание/код, которое получено средствами ума, т.е. тем, что умеет читать/писать код. Отними ум(читалку), но сознание-то останется.

Модель: носитель-материя, программа-созанние, слишком примитивна. имхо.

Я тоже думаю, что разделять материю и сознание на две независимые сущности, противоречило бы жизненной логике. Поэтому мы здесь и спрашиваем себя, что из них первично, а что производно?

Если первично сознание, тогда материя является производной от нее, т.е. материя - форма сознания.
Или наоборот, сознание - форма материи.

Но оба варианта не отвечают на главный вопрос: каковы причины возникновения жизни? На этот вопрос сегодня отвечают только религии и мистические традиции, которые, кстати, утверждают, что первично сознание.

Выше я предложил сознание отождествить с жизнью, а человека в своей сути отождествить с сознанием. Отсюда логический вывод: мы не можем говорить, что мы живем, потому что мы и являемся жизнью.

[Mustafa]

Модель: носитель-материя, программа-созанние, слишком примитивна. имхо.

Есть условия необходимые и достаточные. Носитель-материя, программа-сознание - условия необходимые, но не достаточные. Это мое имхо.

По-моему, нельзя приравнивать программу к сознанию, потому что программа является продуктом сознания. Как справедливо заметил astroeyer, это было бы слишком примитивным взглядом на сознание.

[astroeyer]

Носитель-материя, программа-сознание - условия необходимые, но не достаточные.

Как я уже писал, повторюсь: состояние дел, т.е. попытка понять, имея в основании разделение на материю и сознание, а хуже того, противопоставление,- считаю тупиком. Из этого плацдарма не найти/создать модель, которая была бы непротиворечивой, и, худо-бедно, удовлетворяла тентедциям и, как модно называть, модальности сегоднешнего времени.
Сегодня на устах вертится уже модель единства, где материя и сознание не дихотомия Tana - Mana (тело - дух), т.е. проекции ума,- лишь старые способы описания проявлений бытия.

[Mystifier]

По-моему, нельзя приравнивать программу к сознанию, потому что программа является продуктом сознания. Как справедливо заметил astroeyer, это было бы слишком примитивным взглядом на сознание.

Человеку свойственно переоценивать свою значимость: царь природы, венец творения...
Сама мысль о том. что мое Я - это побочный выхлоп работы программы, управляющей организмом должна казаться ИДИОТСКОЙ, поскольку принижает значимость каждого Я в отдельности.

Я подчеркиваю, что наших рассуждениях мы не можем долго оставаться в научных рамках, требующих фактов и логики

Насчет фактов - отчасти соглашусь, насчет логики - никогда. Нелогичные рассуждения - бред. ИМХО.
Любая теория должна быть внутренне непротиворечивой.

Именно поэтому, не могу и нехочу (могу себе позволить ) принять постулаты современной физики.
"Скорость света постоянна" - относительно чего она постоянна? - ответ - относительно всего. Ага и 1+1 = 1.

"Вселенная расширяется относительно любой точки" - то есть в какой бы точке не находился наблюдатель, все будет разлетаться от этой точки. Это возможно только в один единственный момент времени - в момент БВ. То есть он происходит в данный момент времени и весь объем вселенной равен точке. Поздравляю мы живем в точке неимеющей никанкого объема, что является доказательством виртуальности нашего мира. Или несостоятельности физики. Или в моих рассуждениях есть ошибка.

Уверен, что Энштейн был большОй Шутник - так надуть все человечество теорией, в которой нет ни грамма логики. Достаточно было взять любой постулат и на основании него с помощью математических манипуляций вывернуть всю физику наизнанку. Взял - постоянство скорости света. А мог - все что угодно. Шутникс.

[Mustafa]

Человеку свойственно переоценивать свою значимость: царь природы, венец творения...
Сама мысль о том. что мое Я - это побочный выхлоп работы программы, управляющей организмом должна казаться ИДИОТСКОЙ, поскольку принижает значимость каждого Я в отдельности.

А по-моему, человек, цепляясь за "мое Я", недооценивает свою значимость. Что такое "мое Я"? Это всего лишь набор привычек, желаний, представлений, самоидентификаций - уберите их из своей жизни и останется лишь длинный прочерк между датами рождения и смерти на надгробной плите.
Но человек есть нечто гораздо большее, почти парадоксальное, чем просто этот жалкий набор иллюзий.

[Olweg]

Химики показали возможный механизм образования жизни
О как!

[astroeyer]

Как впрочем, нет фактов, что и нематериальные(если считать сознание и его производные(ум, интеллект,..)таковым) можно зафиксировать.

... наших рассуждениях мы не можем долго оставаться в научных рамках, требующих фактов и логики.

Покуда мы используем синтаксис и прагматику русского языка мы остаемся в рамках логики, которая может опираться на научные факты, факты личной истории(наблюдения, соспоставления,..), гипотезы и модели, рождаемые другими.

То, что не может быть подкреплено фактами, но тем не менее не противоречит существующей картине, можно принимать за рабочую гипотезу.

А что такое то, что не подкреплено фактами? После пояснения я пойму о чем вы...

мы здесь и спрашиваем себя, что из них первично, а что производно?

Материя - бла бла бла...- форма энергии. Что такое энергия никто не знает, знают, что то все, что взаимодействует проявлет себя силой, которую, условно при надлежащих талантах, можно замерить и назвать это энергией.
Сознание - проявлется в следстиях силового взаимодействия(осознающего с тем, что вне его), в результате которого и обнаруживается сама эта материя и сам осознающий.

Но оба варианта не отвечают на главный вопрос: каковы причины возникновения жизни? На этот вопрос сегодня отвечают только религии и мистические традиции, которые, кстати, утверждают, что первично сознание.

Ну, отчати они правы(сознанием обнаруживаем материю), я уже писал, а с другой стороны они не правы(наличие материи необходимо).

Выше я предложил сознание отождествить с жизнью, а человека в своей сути отождествить с сознанием. Отсюда логический вывод: мы не можем говорить, что мы живем, потому что мы и являемся жизнью.

Бррр... помедленнее... 
Жизнь мы обнаруживаем, как процесс, в том числе и процесс сознания.
Мы можем говорить, что процесс, в котором проявляется сознание - процесс жизни.
Мы ведь распространяем слово жизнь на и на другие явления, например "жизненный цикл элементов питания".