Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Mystifier]

Mustafa
Мне кажется. в Ваших умозаключениях нет внутреннего противоречия. Все выводы, соответственно, имеют право на существование. Пока не доказано обратное.

[Aquarius]

Если есть способы определить наличия сознания, себя не осознающего - пожалуйста сообщите.
Если нет - вопрос бессмысленно обсуждать. ИМХО

В Вашем топике о жизни Вы характеризуете жизнь, как минимум, в сочетании программы и носителя, но не определяете, что первично... . Давайте определим: возникает ли сначала носитель, а затем в нем возникает программа или наоборот - сначала возникает программа, которая создает носитель?

Я думаю, что первична программа. Главное в нас - Сознание, оно владеет телом. Оно его надевает, чтобы действовать в мире, но тело сразу ограничивает Сознание. Человек начинает ошибочно считать себя телом, забывая, что оно надето на вечное неизменное Сознание.

Мы ведь как привыкли смотреть на мир? Обычная теория говорит, что мы пришли в уже созданное творение, в мир, который существовал до нас. Нас тут ждали, готовились к приёму, родители вещички покупали, богатство копили для потомства. Я же теперь смотрю на всё иначе. Я возникаю как сгущение в абсолютном Сознании. Оно уплотняется, пока не появляется грубая материя, очерчивая все виды, вернее, ступени огрубления. Возникает физическое тело со многими более тонкими составляющими. Это и есть матрица сознания. Когда процесс завершён, я открываю глаза, явившись в мир младенцем. Моя матрица содержит абсолютно всё, потому что она и есть Сознание, но ограниченное телом. В ней присутствуют мои отец и мать, родственники, дом, нация, город и всё прочее. Это всё проявилось через конкретное тело-чувства-ум. Они же наложили, а они - это тело, чувства, ум, свои отпечатки на матрицу. Мы созданы из одного и того же материала, но не похожи друг на друга из-за отпечатков на тонких телах. У кого отпечатков больше, тот более загрязнён, неразвит, а у кого их мало, тот ближе к чистому Сознанию.

[Mystifier]

Я думаю, что первична программа. Главное в нас - Сознание, оно владеет телом.

Это я понял. Остальное  - нет.

Если без изысков и упростив стиль:
На вечной полке лежит вечная бабина, кассета, диск или флешка. Родился человек - в него переписали программу с этой флешки (бабины, кассеты...).
А дальше каждый выбирает вариант по своему вкусу:
1. После смерти память на флешку перенесли - и на полку.
2. После смерти память на флешку не перенесли - ну дефицит флешек предположим.
И в том и в другом случае - это смерть и тела и того, что было внутри. Но в первом случае - с надеждой на воскрешение.

А саму то программу сколь угодно раз можно использовать. Может она и есть-то всего одна. На всех. А все различия от кривой техники переноса с бабины в тело. А не из-за

отпечатков на тонких телах

 

[Mustafa]

Я думаю, что первична программа. Главное в нас - Сознание, оно владеет телом.

Это я понял. Остальное  - нет.

Если без изысков и упростив стиль:
На вечной полке лежит вечная бабина, кассета, диск или флешка. Родился человек - в него переписали программу с этой флешки (бабины, кассеты...).
А дальше каждый выбирает вариант по своему вкусу:
1. После смерти память на флешку перенесли - и на полку.
2. После смерти память на флешку не перенесли - ну дефицит флешек предположим.
И в том и в другом случае - это смерть и тела и того, что было внутри. Но в первом случае - с надеждой на воскрешение.

А саму то программу сколь угодно раз можно использовать. Может она и есть-то всего одна. На всех. А все различия от кривой техники переноса с бабины в тело. А не из-за

отпечатков на тонких телах

 

Дорогой Mystifier!

Говоря о наличие полки с бобиной или кассетой до БВ, где записана программа, Вы тем самым допускаете, что до БВ существовала некая материальная форма-носитель. Я предлагаю допущение, при котором до БВ никаких материальных форм не существовало. Об этом говорит гипотеза о БВ и последующие за БВ события на отрезке нескольких тысяч лет.

Т.е. до БВ существовало только "чистое сознание", программа не облеченная носителем. Если мы допустим такую картину, из этого будет следовать вывод, что чистое сознание способно творить материю для своего воплощения "из ничего". Вот это "из ничего" сбивает меня с толку, и я опять же  интуитивно (  ) понимаю, несмотря на всю загадочность сознания, что так быть не может. И если мы все таки признаем, что БВ существовало только "чистое сознание", нам придется согласиться с тем, что сознание творит материю из самое себя. Другими словами, материя является воплощением сознания, если так можно выразиться "локальными аномалиями" в среде "однородного" сознания-пространства.

Таким образом материальная Вселенная представляла бы собой процесс формального воплощения сознания, программы. Мы, я уверен, не можем интеллектуально постичь суть сознания и, видимо, никогда не сможем, потому что интеллект является частным аспектом сознания, а частное не может постичь целое, как следует из диалектики.

Но, как мы единодушно согласились, человек не вполне тождествен своему телу, а в большей степени (в какой?) тождествен своему сознанию, которое представлено в нем в своем высшем проявлении - самознании. Т.е. человек, как функция Вселенной, в виде сознания, осознающего себя, воплощен в специфическую материальную форму, которая также является воплощением сознания (может быть более низкого уровня).

Из всего этого может следовать еще один вывод: ВСЯ материальная Вселенная является воплощением сознания, и любая частица Вселенной является носителем сознания разных уровней, т.е. носителем жизни. Выражение "уровень сознания" - вынужденное, поскольку о сознании нам известно очень мало. С таким же успехом можно говорить о количестве сознания (жизни) или объеме сознания (жизни). Исходя из этих рассуждений, даже камень может содержать некое рудиментарное сознание (жизнь).

Есть ли противоречия в такой картине мира?

[Mystifier]

Говоря о наличие полки с бобиной или кассетой до БВ, где записана программа, Вы тем самым допускаете, что до БВ существовала некая материальная форма-носитель. Я предлагаю допущение, при котором до БВ никаких материальных форм не существовало. Об этом говорит гипотеза о БВ и последующие за БВ события на отрезке нескольких тысяч лет.

Если в данном контексте БВ - это большой взрыв, то не нужно усложнять. Если БВ был - в чем лично я очень сильно сомневаюсь, то все материально и ни о каком чистом сознании говорить не следует.
Если его не было, в чем я почти уверен, то возможны варианты.
Верить и в БВ и в чистое сознание одновременно я отказываюсь.
В этом смысле я сторонник марксистко-ленинской философии - первично либо сознание, либо материя. Но не то и другое сразу.
 

[Mustafa]

Если в данном контексте БВ - это большой взрыв, то не нужно усложнять. Если БВ был - в чем лично я очень сильно сомневаюсь, то все материально и ни о каком чистом сознании говорить не следует.
Если его не было, в чем я почти уверен, то возможны варианты.
Верить и в БВ и в чистое сознание одновременно я отказываюсь.
В этом смысле я сторонник марксистко-ленинской философии - первично либо сознание, либо материя. Но не то и другое сразу. 

БВ - очень условный термин и не имеет ничего общего с термодинамической интерпретацией взрыва. Можно применить слово "зарождение" или "возникновение". Я думаю, что слово "взрыв" было взято для описания невероятно большой скорости и гигантских пространственных масштабов процессов в первые секунды события.

То, что первично сознание, вытекает из фактов и логики: материя не может существовать без законов, которые предписывают, как именно ей следует существовать. Другой факт: формирование материи в виде химических элементов известной нам таблицы Менделеева началось только через 300 тыс.лет после БВ в недрах суперзвезд и закончилось через 1,5 млрд.лет - говорит о том же(возможно, я неправильно запомнил хронологию, но принципально это обстояло именно так). Эти факты я взял из большого научно-популярного фильма ВВС на ТВ-канале "National Geografic". В первые секунды существования Вселенной она состояла из некоей "идеальной жидкости", не состоящей из частиц.

[UR4III]

Mystifier
Если есть способы определить наличия сознания, себя не осознающего - пожалуйста сообщите.

Доказано, что дети до определённого возраста не обладают самосознанием.

В этом смысле я сторонник марксистко-ленинской философии - первично либо сознание, либо материя. Но не то и другое сразу.

Было бы логично привести пример возникновения из одного другого.

Mustafa
сознание - это феномен, способный отражать объективность и субъективность мира.

Что такое «субъективность мира» и как она «отражается» в сознании?

В моём понимании человек обладает способностью осознавать, обладает ОСОЗНАНИЕМ. Благодаря этой способности через физические взаимодействия со средой строятся модели предметов, объектов, среды. Причём все они находятся во «внутреннем» пространстве, в субъективном мире. Объективный мир – всего лишь наше непротиворечивое допущение, договор.
Работа с моделями и есть СОЗНАНИЕ. В определённой стадии этой работы возникает потребность в ответе на вопрос: а кто собственно работает с моделями? Появляется САМОСОЗНАНИЕ, «Я». В дальнейшем строятся несколько моделей «Я»: Я – исследователь, Я – критик, Я – судья. Деятельность этих Я есть МЫШЛЕНИЕ.


Мы, я уверен, не можем интеллектуально постичь суть сознания и, видимо, никогда не сможем, потому что интеллект является частным аспектом сознания, а частное не может постичь целое, как следует из диалектики.

Правильный вывод. Поэтому дальнейшие рассуждения о существовании и первичности сознания, где оно было до БВ и пр. – некорректны, не результативны!
По моему мнению, от вопроса – как всё устроено? – следует переходить к поиску ответа на вопрос – зачем так устроено?

Danayu
Сознание появляется же только тогда, когда есть реакция нервной системы на внешний раздражитель.
Значит, сознание - есть результат совокупных действий нейронов (особо чувствительных клеток). А самоосознание появляется лишь тогда, когда количество нейронов достигнет критической массы и произойдет прорыв на другой уровень восприятия реальности.
Остается установить, на каком уровне происходит "прорыв".

А как же эти самые туфельки, не имеющие нейронов и обладающие реакцией на внешний раздражитель?

Aquarius
Я возникаю как сгущение в абсолютном Сознании. Оно уплотняется, пока не появляется грубая материя, очерчивая все виды, вернее, ступени огрубления. Возникает физическое тело со многими более тонкими составляющими.

Приведите хотя бы один пример возникновения материи из сознания. Под сознанием сейчас понимается нечто субъективное, идеальное, не материальное, но нуждающееся в материальном носителе.
Если Вы имеете в виду пра-пра-пра-прасознание, то каким образом в нём соблюдается единство, тождество материального и идеального, объективного и субъективного?

Моя матрица содержит абсолютно всё, потому что она и есть Сознание, но ограниченное телом. В ней присутствуют мои отец и мать, родственники, дом, нация, город и всё прочее. Это всё проявилось через конкретное тело-чувства-ум.

Как с этим согласуется феномен Маугли?

[Mustafa]

Мы, я уверен, не можем интеллектуально постичь суть сознания и, видимо, никогда не сможем, потому что интеллект является частным аспектом сознания, а частное не может постичь целое, как следует из диалектики.

Правильный вывод. Поэтому дальнейшие рассуждения о существовании и первичности сознания, где оно было до БВ и пр. – некорректны, не результативны!
По моему мнению, от вопроса – как всё устроено? – следует переходить к поиску ответа на вопрос – зачем так устроено?

"Зачем так устроено" - этот вопрос преследует суть сознания, которое мы не можем постичь. Зато мы можем кое-что предположить о том, "как устроено", применяя более или менее научный подход к исследованию этого вопроса, чем мы здесь и занимаемся.    

[Mystifier]

Mystifier
Если есть способы определить наличия сознания, себя не осознающего - пожалуйста сообщите.

Этот же самый вопрос я задавал несколькими страницами ранее. С чем связано то, что Вы его задаете именно мне?

В этом смысле я сторонник марксистко-ленинской философии - первично либо сознание, либо материя. Но не то и другое сразу.

Было бы логично привести пример возникновения из одного другого.

А разве я где-то сказал, что одно возникает из другого? Это не совсем правильный вопрос.

Но примеры - запросто:
1. Вы и все остальное - плод моего сознания и не более того. Существует только сознание, причем только мое. Материи нет. Надеюсь авторство этого примера не будет приписано мне.
2. Из кипящего бульона миллиарды лет назад возникла жизнь - авторство тоже не мое.
3. Все мы лишь игровые фигуры в некоей компьютерной игре. То есть наш мир имеет не материальную, а програмную основу. За часть из нас играют "игроки", часть фигур - просто статисты, управляемые простенькими программами (жрать, спать, размножаться), часть фигур брошена "игроками" - такие фигуры попадают в дурку, часть фигур управляется одновременно двумя "игроками" - т.н. раздвоение личности... (авторство опять же не мое )

[UR4III]

Mustafa
Возможно, что я недостаточно чётко выразил свою мысль. Попробую более детально.
Представляет ли Мироздание Систему или оно Хаос?
Мой ответ – Мироздание есть Система.
Является человек частью, элементом Мироздания или он результат случайности, выпадающей из системы Мироздания?
Мой ответ – он элемент.
Может ли элемент осознать работу системы, не выйдя за её пределы?
Нет, не может. Следовательно, наше знание Системы обречено на неполноту и мы можем только строить гипотезы о её работе.
Что будет с элементом системы, шагающим не в такт с системой?
Он будет заменён.

Отсюда вывод. Наука большую часть своих усилий должна направлять не на поиск ответа – как устроена система?-, а на поиск ответа – зачем, для чего так устроена система? В чём цели, предназначения человечества и человека, как ЭЛЕМЕНТОВ мироздания?


Mystifier
Этот же самый вопрос я задавал несколькими страницами ранее. С чем связано то, что Вы его задаете именно мне?

Я его не задавал, а цитировал Вас.

А разве я где-то сказал, что одно возникает из другого? Это не совсем правильный вопрос.

В приведенной вашей цитате Вы заявили, что являетесь «сторонником  марксистко-ленинской философии - первично либо сознание, либо материя. Но не то и другое сразу.» Если первичность и вторичность не означает возникновения вторичного из первичного – мои извинения.

1.   Существует только сознание, причем только мое. Материи нет.
2.   Из кипящего бульона миллиарды лет назад возникла жизнь.
3.   Все мы лишь игровые фигуры в некоей компьютерной игре.

Хотелось бы увидеть доказательства, подтверждающие реальность приведенных вариантов возникновения вторичного из первичного.

Чтобы не возникало вопросов по этому поводу ко мне, опишу своё понимание словами гениального поэта.

Жизнь без начала и конца…
Нас всех подстерегает случай.
Над нами сумрак неминучий
Иль ясность божьего лица.

[astroeyer]

Даю свой вариант ответов:

Представляет ли Мироздание Систему или оно Хаос?

Зависит от способа, но факт - благодаря нашему восприятию(и акту внимания), которое собирает/строит/упорядочевает хаос, если к этому применимо слово хаос.

Является человек частью, элементом Мироздания или он результат случайности, выпадающей из системы Мироздания?

Мы существуем только в силу силового взаимодействия "хаоса" и нашего восприятия.
"случайность" - есть оценка/интепретация из системы проекций восприятия.

Может ли элемент осознать работу системы, не выйдя за её пределы?

Может, если спектр его восприятия будет тождественено/когерентно/унисонно/сонастроено всему спектру проявления бытия.

Что будет с элементом системы, шагающим не в такт с системой?

Разрушен.

Прочее...

Отсюда вывод. Наука большую часть своих усилий должна направлять не на поиск ответа – как устроена система?-, а на поиск ответа – зачем, для чего так устроена система?

Этим занимается философия и гуманитарная психология.
Точные науки не занимаются выявлением целей, т.к. цели предполагается имеет то, что проявлет намерение, иное же,- подвержено устремлению в силу физ. законов, но не воли.

В чём цели, предназначения человечества и человека, как ЭЛЕМЕНТОВ мироздания?

см. выше...

Жизнь без начала и конца…
Нас всех подстерегает случай.
Над нами сумрак неминучий
Иль ясность божьего лица.

А может быть совсем другое,
Что и не снилось мудрецам,
Покоя не дает отцам,
И нас зовет в иное...

[Mystifier]

Хотелось бы увидеть доказательства, подтверждающие реальность приведенных вариантов возникновения вторичного из первичного.

Это взаимоисключающие варианты. О возникновении идет речь только во втором варианте.

Может ли элемент осознать работу системы, не выйдя за её пределы?
Нет, не может. Следовательно, наше знание Системы обречено на неполноту и мы можем только строить гипотезы о её работе.

Почти согласен с этим утверждение, следовательно доказательств ни от меня, ни от кого либо другого Вы не дождетесь. Можно лишь искать свидетельства правота одного из множества вариантов. ИМХО.

[Mustafa]

UR4III, Mystifier и astroeyer

Наше с Вами мировоззрение принципиально совпадает, и мы можем сотрудничать в развитии нашей картины мира. 

Следующим шагом могло бы стать обсуждение вопроса: может ли сознание существовать без материи (для Mystifier - может ли программа существовать вне носителя  ).

Выше я выдвинул такой тезис, что до БВ материи, такой, какой мы ее знаем(?), не было, а существовало чистое сознание.

Этот тезис предполагает два подхода: 1) материалистический: сознание есть база для возникновения известной(?) нам материи; т.е. материя является производной сознания, а само сознание материально;
2) идеалистический: материя является производной от сознания, и "материальность" материи иллюзорна; т.е. материя является временным выражением чистого неуловимого сознания.

Первый взгляд привлекателен тем, что к изучению сознания можно было бы применить научный подход.

В пользу второго взгляда говорит тот факт, что ни один материальный объект нельзя зафиксировать "на вечные времена", т.е. состояния всех материальных объектов переменчивы, а сами они подвержены полному разрушению и исчезновению, как клубы дыма.

[Mustafa]

Может ли элемент осознать работу системы, не выйдя за её пределы?
Нет, не может. Следовательно, наше знание Системы обречено на неполноту и мы можем только строить гипотезы о её работе.

Наблюдать работу системы и осознать работу системы - неравнозначные способы познания. Поскольку мы только частично можем предполагать качества сознания, мы не можем делать категорические утверждения. Вполне возможно, что мы можем осознавать всю систему, но не можем описать ее работу на ментальном уровне, чему пример - приведенное выше стихотворение А.Блока.

[Mystifier]

Следующим шагом могло бы стать обсуждение вопроса: может ли сознание существовать без материи (для Mystifier - может ли программа существовать вне носителя.

Возможен третий вариант (и это пишу я, кто более двух вариантов в принципе разглядеть не способен ):
Чтобы упростить объяснение, разберу на уже упоминавшемся примере:
Мы - фигуры в некоем подобии компьютерной игры. То есть и мы сами, и вся окружающая нас материя - результат работы программы. Т.е весь мир вместе с нами не материален.
Но эта программа установлена на некоем подобии компьютера, т.е. на предмете материальном, но не для нас.

И вот тут то и возникает вопрос - может ли мелкая фигура в игре (не ферзь) выйти за рамки игры или хотя бы увидеть признаки существования компьютера. Ну к примеру при глубоком бурении вместо нефти мы вдруг натыкаемся на материнскую плату.

Далее, если сделать абсолютно фантастическое предположение, что весь наш мир ограничен скажем орбитой марса - а все остальное лишь иллюзия - дальше стенка с лампочками. Как Вы думаете, если правительство или группа ученых (ферзь) натолкнется на нечто подобное - станет ли это достоянием огласки (для пешек)?

Меня очень настораживает откровенный подлог в фундаментальных науках. По моему неспроста подменяются понятия и, начиная со школы в людей вбиваются знания об устройстве мира. Да так, что у большинства и сомнений то никаких не остается. Особенно фантасмогорично это выглядит у нас - убежденный материалисты в том, что касается устройства мира, совершенно честно верят в бога и ходят в церковь.

[UR4III]

Mustafa
Вполне возможно, что мы можем осознавать всю систему, но не можем описать ее работу на ментальном уровне, чему пример - приведенное выше стихотворение А.Блока.

Я бы заменил слово «осознавать», так как знание связано с ментальным уровнем. Здесь другое. Помните – «Как сердцу высказать себя?».  Не о-сознание, а о-чувствие (хотя такого слова нет). Любая живая система (ЖС) обладает этим феноменом – переводом физического действия в его психическое отражение. Любая ЖС чувствует, знает своё состояние и старается убегать от «Плохо» и стремиться к «Хорошо».

Выше я выдвинул такой тезис, что до БВ материи, такой, какой мы ее знаем(?), не было, а существовало чистое сознание.
Этот тезис предполагает два подхода: 1) материалистический: сознание есть база для возникновения известной(?) нам материи; т.е. материя является производной сознания, а само сознание материально;
2) идеалистический: материя является производной от сознания, и "материальность" материи иллюзорна; т.е. материя является временным выражением чистого неуловимого сознания.
Первый взгляд привлекателен тем, что к изучению сознания можно было бы применить научный подход.
В пользу второго взгляда говорит тот факт, что ни один материальный объект нельзя зафиксировать "на вечные времена", т.е. состояния всех материальных объектов переменчивы, а сами они подвержены полному разрушению и исчезновению, как клубы дыма.

Учёный, как Фома Неверующий, пока не пощупает, не поверит. Реальность вокруг нас можно «пощупать». А с сознанием не выходит. Отсюда сделали вывод, что сознание это свойство высокоорганизованной материи. Т.е. пощупать можно материю, носитель, а сознание всего лишь её свойство, характеристика.
Только неувязочка вышла. Свойство объекта пассивно и никак не может влиять на объект. Чего не скажешь о сознании, о «Я», которое активно и может влиять не только на собственный носитель, а и на окружающую среду. «Я» мыслит и творит, следовательно, существует. Но опять неувязочка – никто не наблюдал сознания вне связи с материей, с носителем.
Как увязать эти две неувязочки?

С одной стороны тело человека (говорим только о сознании человека, так как чего чувствует и осознаёт туфелька или муравей нам неведомо) – это физическая система (ФС). Как и из чего устроено – известно и в недалёком будущем, возможно, будет собрано искусственно из соответствующих компонентов. Только получим ли мы ЖС? Есть сомнения…
По физическому составу ФС = ЖС. Но что отличает их?

Предположим, что где-то в океане существует неоткрытый остров, на котором живут дикари. Все как на подбор вульгарные материалисты. Т.е. заговори с ними о боге, нарвёшься на неприятность. И вот к ним каким-то образом попал радиоприёмник. Тщательно его «ощупывая» дикари обнаружили, что из этого маленького предмета слышна музыка и прочие интересные звуки. Конечно, музыку и прочее дикари отнесли к свойствам этого необычного предмета. Не находимся ли и мы, говоря о сознании, в роли тех дикарей?
Ведь вполне возможно, что в ЖС проявляется то, что объективно существует в мироздании.
Как, в какой форме, в отрыве или только во взаимосвязи с материей? – то нам неведомо и спекулировать на эту тему, не имея результатов опытов – пустая трата времени. Можно только подмечать особенности ЖС, отличающие её от ФС. ЖС – это открытая развивающаяся система, активно взаимодействующая со средой, элементы которой находятся в постоянном изменении. В каждом временном миге она другая и прежняя. Её вообще нельзя «зафиксировать» ни на «вечные времена», ни на миг. Жизнь – «только миг между прошлым и будущим». Постоянное движение системы, изменение её элементов  проявляют в ней то, что мы с помощью статичных приборов зафиксировать не можем. (Аналогия с явлением электрической индукции). ЖС же в отличие от ФС использует это проявление для перевода физических взаимодействий в информационные, с помощью которых успешно противодействует росту энтропии в себе любимой. То есть ЖС знает что такое Хорошо и что такое Плохо, уклоняется от второго и стремится к первому. Т.е. это проявление не физического, а нефизического явления.



Mystifier
Мы - фигуры в некоем подобии компьютерной игры. То есть и мы сами, и вся окружающая нас материя - результат работы программы. Т.е весь мир вместе с нами не материален.

А как совместить игру со свободой воли фигуры? «Я мыслю, следовательно, я существую!». Знакомо? Мысль – орудие творчества. Так это я инициатор творчества, написания этих строк или моей рукой водит программа?

[Mystifier]

UR4III - интересный пост. Я бы сказал правильный.

А как совместить игру со свободой воли фигуры?

Тут два варианта (опять ) - она либо есть, либо нет. И определить это невозможно.
Ведь нет возможности установить находится ли сознание внутри человека, или вне и мозг - это приемник-передатчик с небольшим запасом оперативной памяти. Тогда сон - сеанс связи. Но Вы и сами нечто подобное описали в своем примере с приемником и дикарями.

[Mustafa]

Мы - фигуры в некоем подобии компьютерной игры. То есть и мы сами, и вся окружающая нас материя - результат работы программы. Т.е весь мир вместе с нами не материален.
Но эта программа установлена на некоем подобии компьютера, т.е. на предмете материальном, но не для нас.

И вот тут то и возникает вопрос - может ли мелкая фигура в игре (не ферзь) выйти за рамки игры или хотя бы увидеть признаки существования компьютера. Ну к примеру при глубоком бурении вместо нефти мы вдруг натыкаемся на материнскую плату.

Дорогой Mystifier!

Если Вы прибегаете к аналогии игры при участии фигур, давайте разберем эту аналогию.

В действительности в игре, компьютерной или шахматной, фигуры являются лишь безжизненными символами в отсутствии игрока. Они не способны играть самостоятельно; когда нет игрока они неподвижно застывают. Когда игрок принимается за игру он оживляет фигуры, заставляя их действовать согласно его воле.

Здесь форум научный, но речь идет в вещах, которые на сегодняшний день выходят за пределы науки из-за ее ограниченности. Я вспоминаю откровение блаженного Августина, человека достигшего высочайших вершин человеческого сознания:"Душа [человеческая], становится тем, на что она смотрит. Если она смотрит на земное, она становится земной. Но если она смотрит на Бога, осмелимся спросить, не становится ли она Богом?"

Допустим, Вы играете в какую-нибудь компьютерную "стрелялку", управляя фигуркой стрелка. Согласитесь, что в этот момент вы вживаетесь в образ "стрелка", в этот момент вы являетесь этим стрелком и "забываете", что Вы - Mystifier . Это - один из феноменов сознания - отождествление.

Можем ли мы допустить, что в момент рождения человека Сознание отождествляется с ним и "забывает" Кто оно есть в действительности? Если мы это допустим, нам нужно будет признать, что в действительности мы не являемся тленными фигурками, а являемся Игроком, который на время "забыл", что Он - Игрок.

А еще, из этого может следовать вывод, что Сознание едино, неделимо и многозадачно, т.е. все сущие объекты Вселенной - суть Один. В частности, все люди на самом глубинном уровне сознания - Один Человек, поскольку всех оживляет единое сознание.

 

 

[Mustafa]

Я бы заменил слово «осознавать», так как знание связано с ментальным уровнем. Здесь другое. Помните – «Как сердцу высказать себя?».  Не о-сознание, а о-чувствие (хотя такого слова нет). Любая живая система (ЖС) обладает этим феноменом – переводом физического действия в его психическое отражение. Любая ЖС чувствует, знает своё состояние и старается убегать от «Плохо» и стремиться к «Хорошо».

Кроме знаний ментального плана существуют другого вида знания, которые недоступны ментальному плану. Эти знания выражены в разных видах искусств, и их составляют не только чувства, но и то, что обычно обозначают словом "невыразимые откровения". Поэтому в их отношении, мне кажется, только и можно воспользоваться словом "осознание".

Уважаемый UR4III !
Мне кажется, что Вы или невнимательно читаете сообщения, или не читаете вовсе - это касается Ваших рассуждений по поводу сознания и "Я". В этой ветке о них много было сказано, но если Вам удобнее их повторить - "повторение - мать учения".

[UR4III]

Уважаемый Мустафа!
Как по Вашему, зачем единому, неделимому и многозадачному  сознанию делиться на несколько миллиардов человеческого и играть в игру?