Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Sabine]

Вернадский был геохимиком и вообще очень "спорным" человеком. В отличае от Зюсса он определял Биосферу не как область однокачественных явлений, а как всю ту область куда может "наследить" живая материя, т.е. Биосфера по Вернадскому несколько шире Биосферы по Зюссу. Не самый удачный на мой взгляд способ определения Биосферы, но довольно оригинален и может быть полезен в определенных случаях.

Зато он ввел в употребление понятие ноосферы. А уж этим можно оперировать как угодно в рассуждениях о том, что есть жизнь вне разрыва от сознания.

[Ob_ivan]

Вернадский был геохимиком и вообще очень "спорным" человеком. В отличае от Зюсса он определял Биосферу не как область однокачественных явлений, а как всю ту область куда может "наследить" живая материя, т.е. Биосфера по Вернадскому несколько шире Биосферы по Зюссу. Не самый удачный на мой взгляд способ определения Биосферы, но довольно оригинален и может быть полезен в определенных случаях.

Зато он ввел в употребление понятие ноосферы. А уж этим можно оперировать как угодно в рассуждениях о том, что есть жизнь вне разрыва от сознания.

Ну если уж быть честными, то Вернадский не ввел понятие Ноосферы, а нагло присвоил себе его авторство.
Пониятие Ноосфера ввели французы ЛеРуа и Теяр де Шарден.
Максимум что сделал Вернадский - несколько переосмыслил идеи французов врамках "шаблона" своей геохемической парадигмы определения оболочек. Кстати в определении Ноосферы по Вернадскому есть некоторые противоречия.

Читайте первоисточники.

[Sabine]

Ну если уж быть честными, то Вернадский не ввел понятие Ноосферы, а нагло присвоил себе его авторство.
Пониятие Ноосфера ввели французы ЛеРуа и Теяр де Шарден.
Максимум что сделал Вернадский - несколько переосмыслил идеи французов врамках "шаблона" своей геохемической парадигмы определения оболочек. Кстати в определении Ноосферы по Вернадскому есть некоторые противоречия.

Читайте первоисточники.

Полегче, господин. Следите за тем, что и в какой форме говорите. Первоисточники читали. Плавали, знаем. Вы, в свою очередь, учите матчасть.

[ALZ]

недельный бан по нику Ob_ivan

[Obivan]

Не любитель я постить альтами, но не хочу чтоб были недоговоренности.

Полегче, господин. Следите за тем, что и в какой форме говорите. Первоисточники читали. Плавали, знаем. Вы, в свою очередь, учите матчасть.

Я ни в коей мере не желал обидеть лично Вас, поэтомк прошу прощения, если Вам так показалось.
Я сам долгое время был под властью навязанных некоторыми авторами стереотипов о Вернадском.
Потом прочел его записки и статьи, а также работы его предшественников и у меня сложилось определенное мнение.
Мое отношение к Вернадскому весьма противоречивое. С одной стороны это Гигант мысли, надолго опередивший своими идеями время и труды его еще нужно осмысливать, но с другой стороны очень "не простой" человек, отдельные действия которого просто не достойны личности такого уровня.

Это, пожалуй все.. пойду отбывать бан. 

[Алия]

Почему? Живое существо (человек был приведён как пример живого существа) находится с биосферой не в том же отношении, что биосфера с солнечной системой. Потому что: если есть биосфера, то у неё всегда есть какие-то подсистемы, которые можно считать живыми существами. А имея планетную систему, мы можем там биосферы и не найти.

Конечно, в биосфере все живые подсистемы взаимозависимы, а по отношению к Солнцу биосфера только потребляет, ничего не давая Солнцу взамен. Отношения здесь разные.
Если бы мы рассматривали  Солнце, то  существование биосферы не является необходимым условием для существования Солнца, но если мы рассматриваем биосферу, то необходимым условием для существования биосферы является Солнце, как источник энергии.
Если жизнь определять через взаимозависимые объекты, то это будет биосфера.
Если жизнь определять через необходимость и достаточность, то одним из необходимых условий является источник энергии. 

[ALZ]

Вот цитата самого Вернадского из его работы "Биосфера и ноосфера":

"...французский математик и философ бергсонианец Е. Ле-Руа в своих лекциях в Коллеж де Франс в Париже ввел в 1927 году понятие ноосферы..."

См. книгу:

В. И. Вернадский. Живое вещество и биосфера. "Наука", 1994, стр. 549-550.

 

[Sabine]

Ну если уж быть честными, то Вернадский не ввел понятие Ноосферы, а нагло присвоил себе его авторство.
Пониятие Ноосфера ввели французы ЛеРуа и Теяр де Шарден.
Максимум что сделал Вернадский - несколько переосмыслил идеи французов врамках "шаблона" своей геохемической парадигмы определения оболочек. Кстати в определении Ноосферы по Вернадскому есть некоторые противоречия..................................... ......
................................................. ................................................. ................................................. .............
"...французский математик и философ бергсонианец Е. Ле-Руа в своих лекциях в Коллеж де Франс в Париже ввел в 1927 году понятие ноосферы..."
................................................. ................................................. ................................................. .............
Я сам долгое время был под властью навязанных некоторыми авторами стереотипов о Вернадском.
Потом прочел его записки и статьи, а также работы его предшественников и у меня сложилось определенное мнение.
Мое отношение к Вернадскому весьма противоречивое. С одной стороны это Гигант мысли, надолго опередивший своими идеями время и труды его еще нужно осмысливать, но с другой стороны очень "не простой" человек, отдельные действия которого просто не достойны личности такого уровня.

Хорошо, Ob_ivan, вы правы. Ле Руа (?) (я читаю "Ле Рой") придумал термин. Только не в 1927, а в 1928 году упомянул его в своем докладе. Кстати, Де Шарден в процессе придумывания термина участия никак не принимал. Однако широкое и углубленное развитие этого понятия было проведено Вернадским и все тем же иезуитским палеонтологом и философом Де Шарденом. Странно было бы думать, что ученый, работающий над развитием чего-то, не сделал бы этого с позиций своих взглядов, не приложил бы ничего своего, оставил бы все в неизменном виде. Поэтому теория ноосферы по Вернадскому уже нечто совсем отличное от того, что изначально вкладывал в этот термин Ле Рой. Но это не дает вам права высказываться о Вернадском в оскорбительных выражениях. Он развил идею, а не присвоил нагло авторство себе. И не нужно вешать на ученого ярлык "спорный человек" (читай "нехороший") только потому, что его идеи были отличны от идей других, или не нравятся лично вам. И не вам судить о действиях и поступках людей, даже такого уровня как выдающийся ученый. Лучше обратите внимание на ваши собственные, иногда это бывает полезно.

[Obivan]

11. В 1922/23 г. на лекциях в Сорбонне в Париже я принял как основу
биосферы биогеохимические явления. Часть этих лекций была
напечатана в моей книге "Очерки геохимии".18


Приняв установленную мною биогеохимическую основу биосферы за
исходное, французский математик и философ бергсонианец Е. Ле-Руа в
своих лекциях в Коллеж де Франс в Париже ввел в 1927 г. понятие
"ноосферы"19
как современной стадии, геологически переживаемой биосферой. Он
подчеркивал при этом, что он пришел к такому представлению вместе со
своим другом, крупнейшим геологом и палеонтологом Тельяром
де-Шарденом, работающим теперь в Китае.

Владимир Иванович Вернадский. Несколько слов о ноосфере
Впервые опубликовано в журнале "Успехи современной биологии"
(1944 год, No.  18, вып. 2, стр. 113-120).

Впрочем я имел ввиду не совсем это. Несомненно в официальных публикациях (во многом отредактированных) сложно найти столь "спорные" моменты.
Однако, как вы знаете Владимир Иванович имел довольно сильное влияние на АН СССР, особенно в сфере наук о Земле. Это влияние проявлялось не однозначно. С одной стороны это подъем геохимии, биогеохимии и в целом геологической науки, а с другой стороны довольно сильное ущемление некоторых других наук о Земле в период после 1926 года.. грубо говоря просто давил авторитетом и определенной властью. В основном это осталось в устных пересказах и личных переписках ученых. К сожалению навскидку такие документы предоставить не могу. Могу лишь сказать, что его критика других наук о Земле, в частности географической скорее всего не была вызвана политическими мотивами, а была на идейном уровне. Впрочем это во многом негативно сказывалось на ее развитии в довоенной советской эпохе.
Вы конечно можете возразить, что мол Вернадский был ярым критиком режима и т.п., но это не совсем так... его друзья С. Ф. Ольденбург и
ученик — А. Е. Ферсман стояли у истоков советской научной элиты, определяли политику Академии, имели прочные связи в правительственных кругах. Они всячески поддерживали Владимира Ивановича. Так что слова Вернадского имели вес и последствия.

Впрочем я сейчас думаю, что имели место профессиональные разнагласия, которые в условиях социалистической России выливались в нехорошие последствия, хотя уверен что Вернадский понимал возможность таких последствий для отдельных направлений.

Вы можете считать это все моим личным ИМХО. Так же у меня свое отношение к "переосмысливанию" Вернадским термина "ноосфера", если будет желание, я могу это озвучить, но итак много оффтопика.

[ALZ]

Members possibly in the same range: Ob_ivan   

[Алия]

Ну, вроде бы с Вернадским разобрались, теперь, наверное, можно и по теме.

Жизнью называется такой процесс, который достаточно длительное время поддерживает в неизменности некоторую, достаточно малую, материальную структуру, причём отношение времени поддержания к характерному размеру структуры (коэффициент L) превышает коэффициент некоторый критерий L0.

Значение критерия дискуссионно. Предлагаю измерять и размер и время в метрах, взять за образец размер гена (верхняя оценка 10 микрометров, размер хромосомы, = 1E-5 метров) и примерно прикинуть продолжительность поддержания консервативных генов (нижняя оценка 500 млн. лет, срок возникновения жизни на Земле, = 5E24 метров). Получится L0=5E29. L0=5E29.

dims, почему Вы предлагает мерить именно размер метрами. Хромосомы, например, скручены и как их именно мерить? В скрученном или раскрученном состоянии. Например, если все 46 хромосом человека развернуть и сцепить, то получится “верёвочка” длиной почти 180 см., а так в скрученном состоянии они маленькие. Мне кажется, более надёжным показателем является количество входящих атомов.
Коэффициент L зависит от времени поддержания в неизменности некоторой структуры.
А как тогда с мутациями и эволюциями. Может оказаться так, что в каком-то месте количество мутаций (изменений в генах) больше, чем в другом месте и соответственно скорость эволюции, вероятно, в первом месте выше, чем во втором. И там и там жизнь, но с разной скоростью мутаций и эволюций, а коэффициент L характеризующий жизнь будет разный для них.
Что-то я не пойму.

[Суворов Владимир]

Жизнь - это ассоциация разума в рамках одной планеты.

Клетка ведь не может осознать себя.

[Parfen]

Жизнь - это ассоциация разума в рамках одной планеты.

Клетка ведь не может осознать себя.

Хм... всегда думал, что жизнь это то, что чувствует(боль, наслаждение, голод, холод  ) а осознает уже разум.
Хотя как посмотреть. Осознают ли себя ближайшие соседи человека (земной фауны) по интеллекту?
А чуть ниже по интеллекту? А еще чуть... ? 

[Забелин Илья]

  Ну причем здесь интеллект? Деревья осознают себя и то, что они среди других деревьев. Ящерицы осознают, где находятся и т.д. Но у них нет разума. Чтобы осознавать, разум и интеллект не нужен.
    Только человек не может осознавать без разума, потому что его с рождения так приучили.

                     С уважением Илья

[yvar]

ну сколько можно из пустого в порожнее...хотя бы для начала теорию Леонтьева-Фабри прочитали бы что ли...разум...интелект...сознание...причём тут астрономия?

[Graides]

dims, почему Вы предлагает мерить именно размер метрами. Хромосомы, например, скручены и как их именно мерить? В скрученном или раскрученном состоянии. Например, если все 46 хромосом человека развернуть и сцепить, то получится “верёвочка” длиной почти 180 см., а так в скрученном состоянии они маленькие. Мне кажется, более надёжным показателем является количество входящих атомов.
Коэффициент L зависит от времени поддержания в неизменности некоторой структуры.
А как тогда с мутациями и эволюциями. Может оказаться так, что в каком-то месте количество мутаций (изменений в генах) больше, чем в другом месте и соответственно скорость эволюции, вероятно, в первом месте выше, чем во втором. И там и там жизнь, но с разной скоростью мутаций и эволюций, а коэффициент L характеризующий жизнь будет разный для них.
Что-то я не пойму.

правильно, что непонимаеш.Такие единицы решения  несовместимы. и ведут в никуда

[Алия]

Жизнь – это желание жизни - сохранение себя и воспроизводство себе подобных. Всё остальное - сильные мышцы, развитый интеллект, привлекательная внешность и т.д., и т.п. это всё способы, развитые в процессе эволюции, необходимые для реализации  главной цели жизни - сохранение и воспроизводство себе подобных структур.
У человека в процессе эволюции мозг развился необычайно, он дошёл до уровня абстрактного мышления чего, видимо, нет у других живых существ. И эта  особенность выводит человека на новый уровень в познании окружающего мира и осознания себя.

dims, ау-ау, где Вы…?

[Суворов Владимир]

Да, но жизнь должна себя осознать.

[Алия]

Да, но жизнь должна себя осознать.

Должна кому, чему и почему?

[Vladimir]

ну это, по-видимому, ее моральный долг 
иначе она какая-то несознательная получается...