Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Markvol]

Я подумал, что определение жизни можно усилить.

Жизнь (разум, эволюция) - есть процесс повышения материалистичности состояний

Ещё выводы.

3. Разумнее сделать денег, чем родить идею (и не осуществить её). Разумнее сделать материальное дело, чем сделать денег (деньги идеалистичнее материальных ценностей).


9. Вопрос: не является ли вся Вселенная посланием нам от Бога?

А то, что жизнь эволюционируя все больше врывается в зону ментального(нематериалистичного) - это как?

3. Разумнее относится ко всему разумно. Классик от политэкономии говорил, что богатство человека - это все, что он ценит в этой жизни. Попробуйте-ка пункт 3 процитировать последователям Ауробиндо или средневековым монахам-крестоносцам с их обетом бедности и т.п.
Все указанное в п.3 делается в определенном % соотношении, ведущем, в любом случае, к прогрессу.

9. Ответ: да, но кто Бог? (Моя версия - смотри слоган под Котом).

[Markvol]

По памяти? Уважаю.

вы меня обижаете ((((((
в памяти у меня только  боюсь... ... голова лопнет.
в общем, не бывать мне коммунистом.

Хорошо сидите, хлопцы.

Не плохо было бы услышать побольше разных определений ЖИЗНИ. В любом случае это было бы полезно как для пишущих, так и для читающих.

Ну, помолясь. Чем сложнее система, тем на большем токе энергии она "паразитирует", аккумулируя какую-то ее часть. В зависимости от "внешних" условий система использует эту часть энергии чтобы оставаться на месте или совершить скачек в сторону еще более халявной энергии. Использует по своему произволу.
 
  1. Живая система совершает метасистемные скачки(фазовые переходы) трансформируя накопленую энергию, в зависимости от внешних условий, в различные виды энергии, наиболее выгодные для скачка.

  2. Если неживые системы совершают фазовые переходы в рамках непосредственной надметасистемы с возвращением в исходное состояние(циклы), то живые - в рамках нескольких уровней метасистем и в ряду своих же систем(где все они элементы). Вот здесь и появляется "произвол" живой системы. Мы не можем точно учесть всех ее взаимодействий и ее реакцию - время "выброса" и вид трансформированной энергии.

  3. Жизнь - планетарное явление, ибо трудно представить реализацию "матрешки" из систем вне планеты. "Матрешка" - необходимое условие жизни. Здесь живая система может использовать энергию от нескольких метасистем и систем своего уровня и превратить простой цикл в цикл многоуровневый эволюционный(с рождением и смертью).

 It is your move.

[dims]

Не плохо было бы услышать побольше разных определений ЖИЗНИ.

А мне нет. Я бы хотел услышать Одно.

[dims]

А то, что жизнь эволюционируя все больше врывается в зону ментального(нематериалистичного) - это как?

Чтобы усилить степень преобразования нематериального в материальное, можно не только усиливать материальность второго, но и усиливать нематериальность первого.

Попробуйте-ка пункт 3 процитировать последователям Ауробиндо или средневековым монахам-крестоносцам с их обетом бедности и т.п.

Не путайте понятие ценности и понятие жизни. Ну и что, что монахи ценят бедность? От этого деньги не перестают быть материальнее идей и поэтому, по определению, делать деньги "живее", чем делать идеи.

9. Ответ: да, но кто Бог? (Моя версия - смотри слоган под Котом).

Не согласен. Мы - это не Бог, а дьявол. "У семи нянек дитя без глазу". Творить лучше в одиночку, сообща лучше разрушать.

[Markvol]

А кому бы не хотелось бы услышать одно определение(чего-то важного)? Но это наивно. Определение должно содержать "вымученные" категории, категории, которые обкатаны и которые, тем самым, выделены в ряду других.

"... делать деньги "живее", чем делать идеи". Папуасы, где деньги - ракушки и общество выдвинувшее идеи АЭС и космических полетов. Чей потенциал "живее"?

"У семи нянек..." Какой-то юношеский максимализм с вялым пессимизмом. Ни то, ни другое ничего не объясняет.

[dims]

А кому бы не хотелось бы услышать одно определение(чего-то важного)? Но это наивно.

Квалификация словом с отрицательным оттенком - неубедительный аргумент.

"... делать деньги "живее", чем делать идеи". Папуасы, где деньги - ракушки и общество выдвинувшее идеи АЭС и космических полетов. Чей потенциал "живее"?

Общества - вообще весьма неживые объекты.

"У семи нянек..." Какой-то юношеский максимализм с вялым пессимизмом. Ни то, ни другое ничего не объясняет.

В смысле квалификация максимализмом и пессимизмом ничего не объясняют? Согласен. Равно как и квалификация словом "наивно" - тоже ничего не объясняет. Зато пытается воздействовать, сделать из собеседника не "я", а "мы". Безуспешно, кстати. Отсутствие возражений по существу только выпячивается...

[dims]

Предлагаю обсудить определение жизни, которое пришло мне в голову.

Жизнью называется такой процесс, который достаточно длительное время поддерживает в неизменности некоторую, достаточно малую, материальную структуру, причём отношение времени поддержания к характерному размеру структуры (коэффициент L) превышает коэффициент некоторый критерий L0.

Значение критерия дискуссионно. Предлагаю измерять и размер и время в метрах, взять за образец размер гена (верхняя оценка 10 микрометров, размер хромосомы, = 1E-5 метров) и примерно прикинуть продолжительность поддержания консервативных генов (нижняя оценка 500 млн. лет, срок возникновения жизни на Земле, = 5E24 метров). Получится L0=5E29.

Примечания

А.

Жизнью является не сама поддерживаемая структура, а процесс, который её поддерживает.

Б.

Под неизменностью понимается не обязательно неизменное во все моменты времени состояние. Допустимо циклическое изменение структуры, но с обязательным последующим её восстановлением (как происходит с ДНК, когда двойная спираль в процессе репликации сначала разделяется, потом комплементарно достраиваетсся).

В.

Живым объектом или живым существом называется элемент всего процесса жизни. Например, человек является живым, но он не тождественен жизни. Единственным известным нам примером процесса жизни является вся земная биосфера.


Г.

Чтобы найти жизнь, надо
1) найти достаточно малую материальную структуру
2) убедиться, что она существует достаточно долго в неизменности (с учётом примечания)
3) найти процесс, который обеспечивает её поддержание в неизменности

Д.

Если имеется некий объект, поддержание которого происходит САМО, то поддерживающим его процессом следует считать законы природы, то есть, природу, как таковую, Вселенную. Следующий отсюда вывод о том, что Вселенная живая, надо считать тривиальным и не заслуживающим интереса.

Е.

Чтобы проверить процесс-кандидат на то, является ли он жизнью, надо
1) выделить материальные структуры, которые он сохраняет в неизменности
2) определить для них отношение L
3) если оно больше L0, то процесс является живым

Ё.

Чтобы опровергнуть приведённое определение, надо
1) выделить достаточно малую материальную структуру
2) доказать, что она существует достаточно долго в неизменности
3) найти процесс, который поддерживает её в неизменности
4) обосновать, что по общепринятому мнению, этот процесс не является живым

[Burlog]

Теперь Вы просто обязаны дать также и определения "Вселенной" и "Разуму".

[Забелин Илья]

  Уважаемый, Вы издеваетесь?

            "... Жизнью является... процесс,..." Пункт А.
           "... Живым объектом или живым существом называется элемент всего процесса жизни." Пункт В.
           " ... Чтобы найти жизнь, надо... 3\ надо найти процесс..." Пункт Г.

    Вставте определение жизни из пункта А в пункт В и Г.

                    С уважением Илья
           

[dims]

Я не понял, чего куда подставить?

Суть идеи в том, чтобы разбить задачу на две части. В первую часть положить вопрос, начиная с какого количества орехов они становятся кучей. А во вторую часть -- все остальное. Первый вопрос неинтересен, но он отвлекает много незаслуженного внимания. На мой взгляд, граница между живым и неживым -- это условная граница на непрерывном спектре. Надо спорить не с тем, ГДЕ она пролегает, а с тем, ЕСТЬ ЛИ она.

На мой взгляд, под моё определение подпадает только живое, причём не только наша биосфера: если мы прилетим на другую планету и найдём там что-то, что подпадает под определение, то независимо от того, из чего оно будет сделано, мы сочтём его живым независимо от определения.

[Sabine]

dims,

Не совсем понятно, с каких позиций определяется понятие явления, называемого жизнью. С моей точки зрения биологическая жизнь - это такой процесс, конечная цель которого привести ее носителя сначала к самовоспроизведению (не обязательно), а затем к саморазрушению (обязательно). Это в идеале, если ничто не разрушит жизнь объекта извне раньше. Процесс саморазрушения носителя биологической жизни уже заложен в нем генетически с момента образования самого объекта (стадия зиготы), так что по отношению к отдельно взятому объекту уже сама постановка вопроса о неизменности процесса (даже с учетом всего лишь временных циклических изменений) не совсем верна.

[Burlog]

"Жизнью называется такой процесс, который достаточно длительное время поддерживает в неизменности некоторую, достаточно малую, материальную структуру, причём отношение времени поддержания к характерному размеру структуры (коэффициент L) превышает коэффициент некоторый критерий L0."

Иногда этот "процесс" поддерживает и нематериальную структуру - сознание.

[Ob_ivan]

Живой - это тот кто может умереть.  Можно убить? Значит живой.
Простейшая форма "носителя" жизни - организм.
Вне и без организма жизнь не имеет смысла искать или определять.

Жизнь - способ существования организма. Гены сами по себе просто инструмент этого способа существования. Размер и метраж не имеет значения.

[Алия]

Жизнью является не сама поддерживаемая структура, а процесс, который её поддерживает

Жизнь есть проявление определённых комбинаций молекул, включающая в себя механизм передачи наследственной информации.
Думаю, что если будет нужная структура, процессы пойдут сами собой. Структура, в определении жизни, первична. Процессы это следствия данной комбинации молекул образующих структуру.

[Ob_ivan]

Структура и процессы взаимосвязаны.. одно порождает другое.. процесс создает структуру, а структура провоцирует процесс.. диалектическая система..
что первично? трудно сказать.. как курица и яйцо.. вероятно структура и процесс возникли одновременно

[Parfen]

Мне как-то подумалось, что живое только то, что в каком-то достаточно бесконечном будущем останется таковым.
Поясню.
Человек живет и в итоге через сотню лет умирает.
Мне подумалось, для Вселенной есть разница жил он или нет?  Подумалось, что разницы нет.
Т.е. жившее и умершее как-будто и не жило вовсе.
Земная биосфера погибнет при расширении Солнца - исходя из вышесказанного получается вывод, что биосфера наша и не живая вовсе даже сейчас, за пять миллиардов лет до срока.
Но... один шанс прорыва в "неумираемость" жизни есть - мы с вами.
Если вырвемся из солнечной эволюции, то понесем жизнь дальше в бесконечность.
Но... что будет дальше? Вдруг квазар какой или распад протонов во Вселенной?
Тогда погибнет даже носитель жизни - прах из которого она вышла.
Есть ли в будущем у жизни шанс?
Если нет, то получается, что нынешняя жизнь всего-лишь мертвое свойство Вселенной. Камни - одно мертвое свойство, цветы - другое, но тоже мертвое свойство.
Все упирается в итог эволюции Вселенной.
Или жизнь может в далеком будущем на эту эволюцию повлиять?
А жизнь в клетке, пусть и размером со Вселенную - не жизнь вовсе.
Все ИМХО, очень спонтанное и неоформившееся.
И если отбросить религию.

[Забелин Илья]

  Сказать, что жизнь это процесс, значит не сказать ничего. У любого камня есть своя жизнь. Есть процесс и есть материальная структура. Но к живому это не имеет отношения.

                           С уважением Илья

[Шимпанзе]

Не совсем понятно, с каких позиций определяется понятие явления, называемого жизнью. С моей точки зрения биологическая жизнь - это такой процесс, конечная цель которого привести ее носителя сначала к самовоспроизведению (не обязательно), а затем к саморазрушению (обязательно). Это в идеале, если ничто не разрушит жизнь объекта извне раньше. Процесс саморазрушения носителя биологической жизни уже заложен в нем генетически с момента образования самого объекта (стадия зиготы), так что по отношению к отдельно взятому объекту уже сама постановка вопроса о неизменности процесса (даже с учетом всего лишь временных циклических изменений) не совсем верна.

                    Жизнь - это способ существования репликаторов.  Именно в них запрограммированы способы размножения, существования и смерть   живого организма. Форма же, в которую «одет» тот или иной живой организм, является всего лишь защитной оболочкой репликаторов от внешней среды. У каждого репликатора своя оболочка, которая  позволяет ему выжить и, одновременно, выделяет данный организм из общей живой среды. У человека, в отличие от других живых организмов  в качестве оболочки выступает не только материальная часть , но и духовная …. разум! Человеку, видимо, «повезло» больше в борьбе за существование.  Причем эволюция разума сопровождается  ускоренным замещением материальной части защитной оболочки  духовной составляющей. Такой ускоренный процесс приведет либо к скорой кончине человека разумного как вида, либо, наоборот, к вечности  Разума.   


               Шимпанзе

[Burlog]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C#.D0.A4.D0.B8.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D1.84.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.BE.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D1.8C_.D0.B6.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B8:

Особеннно мне понравилось это: "Жизнь — это химическая волна, т.е. многомерная каталитическая циклическая химическая реакция."  Размашисто сказано. 

[dims]

У любого камня есть своя жизнь. Есть процесс и есть материальная структура.

Камень не удовлетворяет моему критерию. Посчитайте. Поэтому он и неживой.