Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Nucleosome]

Облучают, химией травят, нейтронами обстреливают. А разобраться, как организм сам клетки заставляет "умирать" не могут. И почему это перестает работать в некоторой области организма.

vale

Да, не могут Более того, иногда чем больше травят и обстреливают тем больше вопросов появляется - как снежный ком, а ответов - увы

[MoonCat]

Да, не могут Более того, иногда чем больше травят и обстреливают тем больше вопросов появляется - как снежный ком, а ответов - увы

Я не претендую на глубокое понимание вопроса, но если про эти вирусы в раковых клетках лет 40 знают, а воз и ныне там, то, может, следует остановиться и задуматься, а так ли мы все понимаем. Может и действительно, эти вирусы "пожарные". И им нужна усиленная помощь? В более свободном проникновении в раковые клетки?

vale

[Nucleosome]

Я не претендую на глубокое понимание вопроса, но если про эти вирусы в раковых клетках лет 40 знают, а воз и ныне там, то, может, следует остановиться и задуматься, а так ли мы все понимаем. Может и действительно, эти вирусы "пожарные". И им нужна усиленная помощь? В более свободном проникновении в раковые клетки?

vale

Может и стоит. Понимание этих вирусов тоже ещё очень фрагментарное. С раком вообще беда - затраченных усилий - уйма, а результаты - пшик, если разобраться... люди как умирали так и умирают, сейчас просто больше мучаются в процессе лечения. Действительно успешный путь только хирургический, а это давно могли делать...

[MoonCat]

Может и стоит. Понимание этих вирусов тоже ещё очень фрагментарное. С раком вообще беда - затраченных усилий - уйма, а результаты - пшик, если разобраться... люди как умирали так и умирают, сейчас просто больше мучаются в процессе лечения. Действительно успешный путь только хирургический, а это давно могли делать...

Я видела сюжет о новой технологии раннего диагностирования раковых клеток. В кровь вводится препарат глюкозы (точно не помню), с меченными атомами (изотопами). Раковые клетки, в силу своей сверхпрожорливости, накапливают этих изотопов в несколько раз больше, чем обычные клетки. А потом сканирование на томографе четко выявляет даже мелкие очаги раковых клеток.

Не знаю, насколько такие постоянные процедуры были бы жестоки к подопытным животным, но этот метод, имхо, позволяет изучать организмы на самых-самых начальных стадиях возникновения раковых клеток. Возможно, это бы позволило более правильно отследить процессы развития раковых клеток и их подавления.
Например, обнаружили крохотный очаг раковых клеток, но через несколько дней он исчезает. Следовательно организму удалось их подавить. Какие процессы происходили в организме в это время? Взять биопсию вылеченных клеток и окрестных к ним. Какой у них состав? Ну, и прочие возможности.

vale

[Nucleosome]

Диагностика есть и даже неплохая - это да. Но само по себе это же ничего не значит, а дальше этого дело идёт плохо. Кроме того, с диагностикой на ранних стадиях ещё в чём проблема: ну не проверять же весь народ каждый месяц на все возможные опухоли? Поэтому и получается, что обнаруживают либо случайно, либо уже на позних стадиях, когда мало что можно сделать

[MoonCat]

Диагностика есть и даже неплохая - это да. Но само по себе это же ничего не значит, а дальше этого дело идёт плохо. Кроме того, с диагностикой на ранних стадиях ещё в чём проблема: ну не проверять же весь народ каждый месяц на все возможные опухоли? Поэтому и получается, что обнаруживают либо случайно, либо уже на позних стадиях, когда мало что можно сделать

Я поэтому и спрашивала о подопытных животных. На них делать такую процедуру каждый месяц. Смотреть, какие белки, вирусы и прочее появляется в крови. Изучать сигнальную систему организма, "рефлексы" ДНК.
И если характерные признаки борьбы выявить, то это может послужить основой профилактики рака. Люди каждый месяц сдают кровь, проводится анализ. Если есть большая вероятность раковых клеток, то можно и на томограф отправить. Причем, знание "сигнального языка" организма, возможно, сильно упростит диагностику всех заболеваний.

vale

[Nucleosome]

Я поэтому и спрашивала о подопытных животных. На них делать такую процедуру каждый месяц. Смотреть, какие белки, вирусы и прочее появляется в крови. Изучать сигнальную систему организма, "рефлексы" ДНК.
И если характерные признаки борьбы выявить, то это может послужить основой профилактики рака. Люди каждый месяц сдают кровь, проводится анализ. Если есть большая вероятность раковых клеток, то можно и на томограф отправить. Причем, знание "сигнального языка" организма, возможно, сильно упростит диагностику всех заболеваний.

vale

Да это наверняка есть. Есть и выявление генетических предрасположенностей для рака, только если они есть, то уже ИМХО, пациэнту мало что поможет . Но вот только выявить "сигнальный язык" пока не получается. Да и сильно сомвеюсь, что он существует: рак это когда клетки получают способность размножатся как самостоятельный организм - в нашем организме всегда есть положительная селекция в сторону подобных клеток - потому что они оставляют больше потомков, чем другие, чтобы эти спсобности пресеч у организма есть довольно много способов - имунная система, апоптоз, жёские механизмы контроля за делением клеток - и пока всё это пересиливает эгоэстичное стремление клеток размножатся (есть подходящая среда - организм, почему бы нет?) организм здоров, но когда какая-нибуть клетка в результате мутаций (они есть всегда) сумела этоти механизмы взломать, то начаинается беда. Для подобного взлом нужны некие "универсальные" кряки - те которые бы отменяли апаотоз для клеток, скажем, они в основном завязаны на белке p53, но одних их мало - на эти мутации должны наложится и другие - такие как спсобность притягивать сосуды, поскольку чем-то растущую популяцию кормить надо, или спосбность налезать друг на друга, чего обычно у клеток нет, или спсобность к миграции - когда клеток сделалось слишком много и конкуренция между ними за "еду" и кислород слишком велика. Видимо, кряки на всё это уже не так универсальны и спсобов получить возможность неограничено размножаться может быть очень много - поскольку речь идёт о сочетаниях различных признаков. о, что делается сейчас - это отыскиваются все возможные способы на то, а также ищутся "причины" рака. Из разговоров на molbiol.ru я понял, что часто рак представляется как некая запрогроммированная и направленная вещь, и стоит только вскрыть это программу и мы решим проблему. На самом деле рак - это эволюция клеток внутри организма. И она не запрограммрована, и направлена только на одно - создание себеподобных как можно в большем количестве. Предугадать это всё равно пытаться смоделировать облик какого-нибуть потомка Drosophyla melanogaster этак через миллионов пять лет. Поэтому, ИМХО, накапливание знаний о том, какой винтик ломается при каком случае рака, мало что даёт, а борьба с такими вещами - это не более чем ещё одно сито отбора клеток. Поэтому мне представляется, что рак непобедим

[MoonCat]

Поэтому мне представляется, что рак непобедим

У кого он есть, думают обратное. 

Я не стала цитаты делать, у меня вот какой вопрос. У лягушки, с раковой опухолью, из "бунтарской" клетки извлекали ДНК, внедряли в икринку, и вырастал здоровый головастик. Если в раковых клетках мутации, то как возможно появление нормальной особи? Или эксперимент был некорректен? Если надо, я найду, кто делал опыт.

vale

[Nucleosome]

Поэтому мне представляется, что рак непобедим

У кого он есть, думают обратное. 

Я имел в виду не непобедим в каждом конкретном случае - тут как раз может быть победа - ликвидируем клон раковых клеток, а вообще - в смысле не может быть универсального или вообще какого-либо средства, "излечивающего" рак.

Я не стала цитаты делать, у меня вот какой вопрос. У лягушки, с раковой опухолью, из "бунтарской" клетки извлекали ДНК, внедряли в икринку, и вырастал здоровый головастик. Если в раковых клетках мутации, то как возможно появление нормальной особи? Или эксперимент был некорректен? Если надо, я найду, кто делал опыт.

vale

Обычно вообще в раковых клетках имеются мутации.  Внедряли, наверное не ДНК, а ядро, но сути дела это не меняет. Странно как-то выглядит... Так что если не затруднит, то поищите...

[MoonCat]

Обычно вообще в раковых клетках имеются мутации.  Внедряли, наверное не ДНК, а ядро, но сути дела это не меняет. Странно как-то выглядит... Так что если не затруднит, то поищите...

Вы правы, с Вас бутылка. Внедряли ядро. Вот ссылка http://www.vitaeauct.narod.ru/mypub/immortal_05.05.20.htm

Кстати, по поводу мутаций. Насколько я понимаю, рак умеет перерождать здоровые клетки. Этим он и опасен, т.к. для организма происходит даже не столько рост чего-то чужеродного, а внезапная подмена того, что работало нормально. Т.е. раковые клетки умеют порождать мутации? И упоминаемая Вами миграция раковых клеток в условиях наступающего продовольственного кризиса в их сообществе вызывает очередной "эффект домино". Раковая клетка опрокидывает здоровые клетки.

vale

P.S. Рак - это "Матрица-перезагрузка" 

[Nucleosome]

Вы правы, с Вас бутылка. Внедряли ядро. Вот ссылка http://www.vitaeauct.narod.ru/mypub/immortal_05.05.20.htm

А что это если прав, то бутылка?

Кстати, по поводу мутаций. Насколько я понимаю, рак умеет перерождать здоровые клетки. Этим он и опасен, т.к. для организма происходит даже не столько рост чего-то чужеродного, а внезапная подмена того, что работало нормально. Т.е. раковые клетки умеют порождать мутации? И упоминаемая Вами миграция раковых клеток в условиях наступающего продовольственного кризиса в их сообществе вызывает очередной "эффект домино". Раковая клетка опрокидывает здоровые клетки.

vale

P.S. Рак - это "Матрица-перезагрузка" 

Нет, раковые клетки на такое не способны - они всегда потомки одной единственной клетки. Остальные могут в худшем случае гибнуть из-за того, что опухоль тянет на себя все ресурсы, но никак не трансформироваться.

[MoonCat]

Нет, раковые клетки на такое не способны - они всегда потомки одной единственной клетки. Остальные могут в худшем случае гибнуть из-за того, что опухоль тянет на себя все ресурсы, но никак не трансформироваться.

Значит, у меня были неправильное представление. А откуда такие данные, что рак начинается с одной клетки?

Кстати, что про статью сказать можно? Каковы успехи грузинской науки?

vale

[Nucleosome]

Статью пока ещё не всю прочитал - чуть позже скажу

Значит, у меня были неправильное представление. А откуда такие данные, что рак начинается с одной клетки?

ссылки нет, но на это указывают такие вещи как конденсация Х-хромосом - во всей опухоли конденсирована одна и та же их их пары. (Это происходит чтобы сбалансировать число этих хромосом - у мужчин она одна, у жещин две, значит чтобы копий генов не было слишком много надо одну деактивировать). Но это не особо чётко говорит - в конце концов может быть "раковость" связана именно с генами на работающей хромосоме (правда это мало вероятно - тогда у мужчин по крайней мере некоторые виды рака должен быть шире распростаранены, чем у женщин и этго как будто нет), есть и другие данные - видимо по всяким соматическим мутациям в генах не связанных с раковм - то есть такиеми просто есть в органзме... (про Х-хромосомы нам рассказывали в университете, когда я учился, и выдали это за полноценное доказательство)

[_astroider]

В общем, я так сказать хотел бы с практической точки зрения переопределить вопрос и заодно узнать, что об этом думают участники.
Многие считают, что жизнь не есть процесс(то есть жизнь может быть только биологической), возможно это и так. Я и сам сомневаюсь...

Но, предположим, что жизненный процесс можно смоделировать. Воспроизвести с помощью компьютера. В простейшем случае, думаю, что это цикл.
Вопрос: Что должно присутствовать у этого процесса такого, чтобы можно было констатировать, что этот процесс жизненный(а не просто набор инструкций)?

[_astroider]

Дополнение.
Да, можно сделать что-то подобное ДНК в виде структуры для хранения информации и сохранения ее между поколениями в неизменном состоянии.
Да, можно устроить так, что цикл будет копировать свой же участок кода, обеспечивая примитивную репродукцию.
Это ли необходимо, чтобы назвать процесс жизненным?

[Nucleosome]

По-моему да. но вот только как сделать так чтобы он обеспечивал весь цикл копирования - от начала и до конца? Для этого нужны белки и их необходимо обновлять, елси давить их и з вне, то едва ли это можно будет назват живым,п осокльку это делают в ПЦР-машинах, но тут есть машина, которая с саомй размножаемой ДНК никак не связана, а чтобы быть живым, надо бы всю машину уметь "самому" делать (то есть размножаемой ДНК), а таких вещей делать ещё не умеют.

[_astroider]

Да, можно сделать что-то подобное ДНК в виде структуры в которой будет записано, что в определенное время будет происходить копирование полностью от начала и до конца с сохранением всех переменных, всех методов и структур данных.

[Nucleosome]

А как будет происходить копирование? Ведь тут необходим довольно тяжёлый аппарат.

[_astroider]

Как обычно. Допустим ДНК будет в некотором файле(содержащем переменные, структуры данных, определения методов и т.д.). При создании новой особи методом деления, файл будет копироваться родительской особью. Дочерняя особь будет иметь копию.

Также можно реализовать программно
- записать всю информацию в точности как в ДНК(последовательностью цепей программных аналогов нуклеиновых кислот, комплементарных связей А-Т(У), Г-Ц)
- репликацию
- транскрипцию
- трансляцию
- мутации
Однако мне, например, будет легче заменить точные копии биохимических механизмов на аналогичные по функциям, но отличающимися устройством, что обусловлено спецификой языка программирования и более простой реализацией.
А копирование ячеек памяти при помощи высокоуровневого языка вообще не есть проблема. По сравнению с химическими механизмами проще.

[Nucleosome]

А, так речь идёт о программе! я не понял в начале. Тогда получается, что эта штука "жива" в среде обитания, которая спосбна её поддерживать и реплицировать. Но опять та же проблема - несёт ли эта "ДНК" информацию, необходимую, для процесса её копирования?