Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[dims]

Живой - это тот кто может умереть.  Можно убить? Значит живой.

Программу на компьютере можно убить. Винчестер можно убить. Они живые?

[dims]

Думаю, что если будет нужная структура, процессы пойдут сами собой. Структура, в определении жизни, первична. Процессы это следствия данной комбинации молекул образующих структуру.

Да, если КТО-ТО создаст эти структуры, то процессы пойдут сами собой. И тогда процессы будут как бы следствием структуры. Если же НИКОГО НЕТ, то всё получается с точностью до наоборот: выживают только некоторые структуры и, таким образом, структуры являются следствием.

[a.ryabov]

Жизнь это  -  форма существования Разума и среды его обитяния.

[Ob_ivan]

Живой - это тот кто может умереть.  Можно убить? Значит живой.

Программу на компьютере можно убить. Винчестер можно убить. Они живые?

Нет, конечно.. потому как компьютер - не организм, хотя он может хранить информацию как ДНК и даже копировать ее..
Хранить и копировать недостаточно для жизни..
Повторюсь, о жизни можно говорить только начиная с уровня "организм". Сама по себе ДНК не жизнь - это способ организации и передачи информации об организме.. какой он есть и какой он будет... без всего остального не имеет смысла..

Т.е. если бы был компьютер + минизавод по восстановлению его деталей и произвдству новых аналогичных компьютеризированных минизаводов, то тут уже можно спорить о том "организм" это или нет.. Скорее нет.. Нет до тех пор, пока в него не заложены алгоритмы и механизмы накопления и реализации изменчивости.

Вы пытаетесь определить жизнь на уровне реакции, молекулы и т.п., что неправильно.. Это все равно, что есть у вас автомобиль, а вы даете ему определение по одной детали. Одна и даже две детали - это не автомобиль. Автомобиль - это совокупность деталей. Каждая деталь в отдельности не будет проявлять свойства и функции автомобиля.
Жизнь проявляется только в ОПРЕДЕЛЕННОЙ совокупности элементов и их структуре.

[Quest]

А пример с компьютером не так-то уж и плох. Обычный домашний компьютер не может построить сам себя - т.е. изготовить микросхемы, собрать, программы поставить и т.д. и т.п. но точно также и мы, например, не может создать материю (по крайней мере - в значительных количествах). Разница между имеющейся биологической жизнью и компьютерной - только в площадке на которой она создана и в том, что программы пока что не такие хитрые и умные.

[Алия]

Да, если КТО-ТО создаст эти структуры, то процессы пойдут сами собой. И тогда процессы будут как бы следствием структуры. Если же НИКОГО НЕТ, то всё получается с точностью до наоборот

Вообще-то это уже не поиски определения жизни, а поиски условий для возникновения жизни.
     Конечно же, для создания нужных структур необходимы определённые процессы, возможность протекания которых зависит от создавшихся условий среды, которые определяются её содержанием. Это (содержание среды) и есть структура с набором элементов  необходимых для возникновения жизни.
     Цель жизни - это поддержание и воспроизведение определённых структур, а не протекание каких-то процессов, но для реализации жизни необходимо протекание процессов, которые порождаются структурами,  поэтому разделять структуру и процессы, как мне кажется, не стоит, чтобы не потерять полное определение жизни.

   dims, я акцентировала на структуре потому, что Вы акцентировали на процессе.  

Живым объектом или живым существом называется элемент всего процесса жизни. Например, человек является живым, но он не тождественен жизни. Единственным известным нам примером процесса жизни является вся земная биосфера

Если человек без биосферы не тождествен жизни, то тогда биосфера без Солнца и Земли тоже не тождественна жизни. Живая система - это открытая система, она не может быть изолированной, иначе, энтропия поглотит её.

[Забелин Илья]

   Согласен с Ob ivan.
 Само ДНК не является живым. Только организм, имеющий сознание и восприятие, пускай на самом примитивном уровне,\ например вирус, споры\, является живым. Именно эти составляющие и делают любой объект, органический или неорганический, живым. По наследству передается не только генная информация, но и сознание, о котором мы практически ничего не знаем.

                   С уважением Илья

[Quest]

А как отличить сущность, имеющую сознание и восприятие от сущности, такими свойствами не обладающей?

[Olweg]

Только сама эта сущность и может

[Parfen]

Только организм, имеющий сознание и восприятие, пускай на самом примитивном уровне,\ например вирус, споры\, является живым.

У многих, если не у всех, живых организмов восприятие построено на обычных для человека технических средствах - мембрана в ушах, фотоэлементы в сетчатке, термопары в коже, химанализаторы в носу... Даже вирус воспринимает клетку-жертву по методу - подошел к ней белковый ключ или нет.
Другое дело, почему эти сигналы как-то обрабатываются в другой большой куче белка - мозгу.
Но обладает ли сознанием одна клетка?
У многих клеток сознание, как принято считать, появляется.
Но одна клетка состоит из неживых по отдельности элементов.
Потому моему имхо и кажется, что мы все - неживые, то что живые, нам только кажется.
Мы одно из многих неживых свойств Вселенной, а выделяем себя от других неживых свойств просто потому, что сами являемся носителями конкретного свойства.
Или наоборот, живое - все вокруг и все обладает сознанием.
Я наверное... язычник    или какой... друид 

[Забелин Илья]

  Одна клетка , отдельно от организма, не обладает энергией сознания. Для этого она должна быть частью организма, либо одноклеточным , сложным организмом, обладающим сознанием.

                   С уважением Илья

[Parfen]

одноклеточным , сложным организмом, обладающим сознанием.

                   С уважением Илья

Во-во! И я о том-же. Чтоб разобраться с жизнью нам нужно размышлять именно над одноклеточными.
И еще над вирусами - живые они или нет? Если живые, то у них не видно ни одного свойства, отличающего их от неживых сложных молекул.
Но эти неживые вирусы - единственные представители неживой материи, имеющие целью охоту на живых.
А если они живые, то приходится признать, что просто органические молекулы - уже жизнь, без всяких процессов. 

[dims]

Живой - это тот кто может умереть.  Можно убить? Значит живой.

Программу на компьютере можно убить. Винчестер можно убить. Они живые?

Нет, конечно.. потому как компьютер - не организм,

А что такое организм? Не получится ли у Вас замкнутый круг? То есть, живой -- это такой организм, который можно убить, а организм -- это то, что живое?

Вы пытаетесь определить жизнь на уровне реакции, молекулы и т.п., что неправильно.. Это все равно, что есть у вас автомобиль, а вы даете ему определение по одной детали. Одна и даже две детали - это не автомобиль. Автомобиль - это совокупность деталей. Каждая деталь в отдельности не будет проявлять свойства и функции автомобиля.

Я считаю иначе.

Жизнь проявляется только в ОПРЕДЕЛЕННОЙ совокупности элементов и их структуре.

Ну так определите!

[dims]

Живым объектом или живым существом называется элемент всего процесса жизни. Например, человек является живым, но он не тождественен жизни. Единственным известным нам примером процесса жизни является вся земная биосфера

Если человек без биосферы не тождествен жизни, то тогда биосфера без Солнца и Земли тоже не тождественна жизни.

Почему? Живое существо (человек был приведён как пример живого существа) находится с биосферой не в том же отношении, что биосфера с солнечной системой. Потому что: если есть биосфера, то у неё всегда есть какие-то подсистемы, которые можно считать живыми существмаи. А имея планетную систему, мы можем там биосферы и не найти.

Фактически, моё определение нужно для того, чтобы определить, что есть биосфера.

Если мы видим 1000 солнечных систем, внутри которых нет того ядра, удовлетворяющего критерию, то они неживые. Если мы находим 1001-ю систему, в которой ядро есть, то она живая. Но включаем мы в живое лишь то, чего нет в других системах. То есть, планеты, звёзды -- не включаем. А белковую слизь -- включаем.

[Забелин Илья]

  А почему не включаете планеты? Они могут оказаться живыми существами, когда мы сможем научиться видеть сознание с помощью приборов.

            С уважением Илья

[dims]

А почему не включаете планеты? Они могут оказаться живыми существами, когда мы сможем научиться видеть сознание с помощью приборов.

Я думаю, что не могут.

[Sabine]

Фактически, моё определение нужно для того, чтобы определить, что есть биосфера.

dims,

Теперь ясно, чем вы определяете жизнь. Только по Вернадскому биосфера совсем не равнозначна понятию "жизнь", скорее это набор условий на планете, благоприятных для зарождения и поддержания жизни. Мои два цента в обсуждение. 

[Забелин Илья]

  Уважаемый dims.
     А вот толтеки утверждают, что Земля является живым существом с огромным сознанием. И именно благодаря ему и появилась жизнь на ней.

               С уважением Илья

[Quest]

Толтеки молодцы. Природу любят.
Обсуждение похоже на поиск определения планеты. Только "там" обсуждение было искусственно ограниченно рамками Солнечной системы, а здесь как-то само собой всё сводится (фактически) только о формах, что мы сами видели.

Смоделированная жизнь будет настоящей жизнью? Или нет?

[Ob_ivan]

Одна клетка , отдельно от организма, не обладает энергией сознания. Для этого она должна быть частью организма, либо одноклеточным , сложным организмом, обладающим сознанием.

Вот насчет сознания одноклеточных - это перебор по-моему.. Набор простейших рефлексов мы уже называем сознанием?...

Фактически, моё определение нужно для того, чтобы определить, что есть биосфера.

Все давно уже определено.
Термин ввел в 1875 году австрийский естествоиспытатель, биолог и геолог Э.Зюсс. Он определял оболочки Земли как области однокачественных явлений (очень правильный подход по-моему).  Область жизни на Земле, так называл ее Зюсс.

А что такое организм? Не получится ли у Вас замкнутый круг? То есть, живой -- это такой организм, который можно убить, а организм -- это то, что живое?

Органи́зм (позднелат. organismus от позднелатинского organizo — устраиваю, сообщаю стройный вид, от др.-греч. ὄργανον — орудие) — живое существо, части которого — органы — влияют одна на другую так, что они функционируют вместе как стабильное целое. (из Википедии)

Организм - это просто термин для этой пресловутой структуры организации неживого, когда оно становится живым.
Да вы правы - определять понятие жизнь через понятие организм не совсем верно, т.к. понятия отчасти тождественны.. Я просто говорил, что жизнь как понятие нельзя определить на уровне ниже уровня организма, т.к. ее там нет.

Ну так определите!

Жизнь - особая форма существования материи. Жизнь понятие общее, поэтому и определять его приходится общими словами. Форма материи - биологическая (живая) - довольно легко определяется по набору признаков. Форма движения (процесс) - биологический обмен веществ - не равно в полной степени химическим реакциям и электрическим взаимодействиям, но эти взаимодействия в биологический обмен веществ входят.

Как одну из основополагающих особенностей я бы включил в определение "живого" способность накапливать и реализовывать изменчивость.
Окончательного определения "жизни" дать трудно потому, что нам не известен механизм перехода неживого в живое. Пока это нам неизвестно определение всегда будет неполным или некорректным.

Я считаю иначе.

Я понимаю, но всеже вижу в ваших рассуждениях методологическую ошибку. Познав одну только часть системы вы не познаете систему.

И еще над вирусами - живые они или нет?

Вот тут не нужно себя путать.
Вирусы проявляют свойства и признаки живого организма только рядом с живой клеткой. Правильнее было бы говорить, что Вирус+Клетка=жизнь, а не Вирус=Жизнь. Сам по себе вирус не способен размножаться.. он не самодостаточен. Но до конца с вирусами не все ясно, в частности с их генезисом и способностью "мутировать". Вообще роль вирусов в Биосфере недооценена пока имхо. Вирусы являются самой распространенной формой существования органической материи на планете, как по численности, так и по-видимому, по биомассе. Есть мнение, что помимо "вреда", вирусы способны приносить "пользу" отдельным видам... возможно что вирусы - очень важный механизм передачи ненаследственной изменчивости и если не основа, то "катализатор" эволюционных процессов. Также вирусы-бактериофаги существенно регулируют численность бактерий.

Теперь ясно, чем вы определяете жизнь. Только по Вернадскому биосфера совсем не равнозначна понятию "жизнь", скорее это набор условий на планете, благоприятных для зарождения и поддержания жизни. Мои два цента в обсуждение.

Вернадский был геохимиком и вообще очень "спорным" человеком. В отличае от Зюсса он определял Биосферу не как область однокачественных явлений, а как всю ту область куда может "наследить" живая материя, т.е. Биосфера по Вернадскому несколько шире Биосферы по Зюссу. Не самый удачный на мой взгляд способ определения Биосферы, но довольно оригинален и может быть полезен в определенных случаях.

А вот толтеки утверждают, что Земля является живым существом с огромным сознанием. И именно благодаря ему и появилась жизнь на ней.

А они не уточняют где находится пуп Земли и "[----]" Мира? 
Если серьезно, то не думаю, что стоит всерьез говорить о Земле как живом организме до тех пор, пока она не родит себе подобную.