Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Whale]

Уважаемый martalex, не волнуйтесь: и ослы сущесвуют, и ели и еще великое множество других существ. А вот хоббиты и драконы не существуют. Это лишь образы, плод воображения.

[martalex]

Уважаемый martalex, не волнуйтесь: и ослы сущесвуют, и ели и еще великое множество других существ. А вот хоббиты и драконы не существуют. Это лишь образы, плод воображения.

фух, успокоили...

самое главное - чтобы я существовал, на остальных мне плевать
я хочу познавать мир для себя, а не быть процессом в чьем-либо мире идей...

[Whale]

"Сам порою сомневаюсь - то ль есть я, то ли - нет?"

я хочу познавать мир для себя, а не быть процессом в чьем-либо мире идей...

Тогда не позволяйте собой манипулировать и поменьше смотрите телевизор

[martalex]

 я его не смотрю... уже лет 10

[Эркин]

Что такое осел? Что такое нога? Что такое характер? И так далее...

Вообще-то эти вопросы достаточно тщательно были изучены в течение тысяч лет.
И в конце концов пришли к выводу что никаким способом доказать существование некоей объективной реальности не удастся. Точно также как не доказать существование некоей высшей идеи. Так что все это остается вопросами веры - и так называемый материализм и вера божественный промысел. Это все одного поля ягоды.

[vika vorobyeva]

Вика, ответьте пожалуйста, на мои посты к вам на 6 странице.

Перечитала 6 страницу, вопросов ко мне не увидела.
Сформулируете еще раз?

[vika vorobyeva]

Я думаю, что ель все-таки существует. Что такое ель?
Ель - это не образ ели (образ существует только в сознании), а реальный объект, обладающий определенным набором признаков. Признак - свойство объекта, отличающее его от других объектов. Елью называется любой объект, отвечающий определению ели.

Вот именно. ОТВЕЧАЮЩИЙ ОПРЕДЕЛЕНИЮ ели.
А откуда берется это определение? Из нашей головы

Я не оспариваю реальное наличие во Вселенной некоторого количества процессов, имеющих определенные похожие свойства. Каждый из которых мы называем "елью". Но свойства эти выбраны НАМИ. Другой наблюдатель проклассифицирует процессы иначе и увидет не "ель", а, допустим, "хвойное дерево". Или "биологический объект фрактальной размерности, получающий энергию путем фотосинтеза".

Попробую привести другой пример.
У нас есть словосочетание "северный олень", которое обозначает определенное животное. А у народов севера (оленеводов) такого слова нет! У них есть отдельные слова для новорожденного олененка, подросшего олененка, беременной самки, взрослого самца, старого животного... они, увидев конкретную особь, увидят не "северного оленя", а, допустим, "важенку".
Или я, увидев автомобиль, смогу сказать только, что вижу, допустим, белую "Волгу". А мой муж сразу назовет модель и примерный год выпуска.
Или тетя Мотя, глядя на фото Марса, скажет, что видит (допустим) пустыню. А геолог увидет разлом с явными признаками ветровой эрозии

[Quadd]

Конечная истина проста: все вещи, существуют в Сознании, все вещи проистекают из Сознания, все вещи ЕСТЬ Сознание, поскольку Сознание – это всё, что есть(c) Рамеш Балсекар

[vika vorobyeva]

Конечная истина проста: все вещи, существуют в Сознании, все вещи проистекают из Сознания, все вещи ЕСТЬ Сознание, поскольку Сознание – это всё, что есть(c) Рамеш Балсекар

Допустим, это так. Ну а если нас интересует реальный мир, а не сознание? Мало сказать, "вы окружены полупрозрачным стеклом и все видите искаженным". Вы научите нас компенсировать искажение и приближать искаженное видение к реальному

Чтобы не было недопонимания. Я материалистка, т.е. считаю, что реальный мир действительно существует. Другое дело, что мы его воспринимаем через фильтр своего восприятия и помимо фильтра воспринимать его не можем.

[martalex]

Попробую привести другой пример.
У нас есть словосочетание "северный олень", которое обозначает определенное животное. А у народов севера (оленеводов) такого слова нет! У них есть отдельные слова для новорожденного олененка, подросшего олененка, беременной самки, взрослого самца, старого животного... они, увидев конкретную особь, увидят не "северного оленя", а, допустим, "важенку".
Или я, увидев автомобиль, смогу сказать только, что вижу, допустим, белую "Волгу". А мой муж сразу назовет модель и примерный год выпуска.
Или тетя Мотя, глядя на фото Марса, скажет, что видит (допустим) пустыню. А геолог увидет разлом с явными признаками ветровой эрозии

При всем уважении: это не одно и то же... аналогия из другой оперы...

Но свойства эти выбраны НАМИ.

свойства определены нами, а не выбраны... (возможно, терминология у нас разнится)
свойства у ели есть, в реальном мире... ( я надеюсь)

[Quadd]

Я материалистка, т.е. считаю, что реальный мир действительно существует. Другое дело, что мы его воспринимаем через фильтр своего восприятия и помимо фильтра воспринимать его не можем.

Не кажется ли Вам "фильтр восприятия" и "реальный" мир чем то излишним? Это ведь фантомы, абстрактные постороения. Вы так говорите, как будто имеете возможность снимать фильтр, и видеть что то НЕреальное! Сама пара реально/нереально бессмысленна!:)

[Whale]

Вот именно. ОТВЕЧАЮЩИЙ ОПРЕДЕЛЕНИЮ ели.
А откуда берется это определение? Из нашей головы

Вика, а что вас смущает? Определение мы придумали, но оно указывает на некоторые свойства объекта, которые ему присущи. Свойство объекта хотя и отражается в нашем сознании, тем не менее, есть атрибут объекта. Разные определения могут указывать на разные свойства одного и того же объекта. Ель не исчерпаема

[martalex]

Что такое осел? Что такое нога? Что такое характер? И так далее...

не отвечайте вопросом на вопрос... если вы уверены в своих суждениях, ответьте, все таки:
ДНК - процесс в нашем идейном восприятии? или информация реального мира?

Вообще-то эти вопросы достаточно тщательно были изучены в течение тысяч лет.
И в конце концов пришли к выводу что никаким способом доказать существование некоей объективной реальности не удастся. Точно также как не доказать существование некоей высшей идеи. Так что все это остается вопросами веры - и так называемый материализм и вера божественный промысел. Это все одного поля ягоды.

вот мне нравится, когда люди утверждают что-то, ссылаясь на опыт прошлого...
вы уверены, что никогда не удастся? а может человек еще просто - зародыш, у когорого и мозгов то... немного... 
вспомню смешную фразу из известного фильма: "человеческий мозг настолько примитивен, что во многих системах считается заразной болезнью"...
воображение человека даже не позволяет ему представить бесконечность... или что было до БВ? а вы уже ставите крест на исследованиях объективных свойств... для этого нужен всего лишь верный подход, единственно верный, реальный, который человек, быть может, отыщет лет через 1000...

[vika vorobyeva]

Вика, а что вас смущает? Определение мы придумали, но оно указывает на некоторые свойства объекта, которые ему присущи. Свойство объекта хотя и отражается в нашем сознании, тем не менее, есть атрибут объекта. Разные определения могут указывать на разные свойства одного и того же объекта. Ель не исчерпаема

К сожалению, наш язык мало приспособлен для прояснения всех этих тонкостей.

Попробую еще раз.
1. Каждая ель - уникальна. Вообще, уникален любой объект во Вселенной, за исключением элементарных частиц.
2. Мы ищем среди всей совокупности уникальных объектов некие общие свойства, и объединяем эти уникальные объекты в классы В СООТВЕТСТВИИ С ВЫБРАННЫМИ НАМИ СВОЙСТВАМИ. То есть в данном случае мы объединили все хвойные деревья, которые можно нарядить на Новый год, словом "елочка". Люди другой культуры или вообще не люди выберут другую совокупность деревьев (или вообще не деревьев).

Точно так же мы объединяем небесные тела в классы "планеты", "звезды", "коричневые карлики" и т.д., хотя РЕАЛЬНО нет ни звезд, ни планет, а есть мириады атомов, молекул, элементарных частиц и квантов разных полей, которые взаимодействуют друг с другом определенным образом. Мы (люди) видим в этом кипении "звезды" и "планеты", а другие наблюдатели увидят что-то совсем другое.

Возьмем для определенности один предмет.
Один наблюдатель увидит в нем просто сложную совокупность органических полимеров и неорганических веществ.
Другой - несколько кусков дерева, между которыми натянута ткань, испачканная оксидом титана и другими веществами.
Третий - картину, изображающую молодого мужчину.
Четвертый - икону, т.е лик Божий.
И все они будут правы

Свойство объекта - действительно атрибут объекта, но дело все в том, что свойств этих неисчислимое множество, а мы замечаем, выбираем только некоторые из них. Другие наблюдатели могут выбрать другие свойства

[vika vorobyeva]

Не кажется ли Вам "фильтр восприятия" и "реальный" мир чем то излишним? Это ведь фантомы, абстрактные постороения. Вы так говорите, как будто имеете возможность снимать фильтр, и видеть что то НЕреальное! Сама пара реально/нереально бессмысленна!:)

Нет, не кажется. Я считаю, что мое несовершенное видение мира с какой-то погрешностью адекватно отображает реальный мир. Я хочу повысить адекватность моего видения, продвинуться в понимании реального мира. Будь это видение неадекватным, не выжила бы ни я, ни бактерия (которая тоже как-то очень грубо отображает реальный мир).

[martalex]

. Мы ищем среди всей совокупности уникальных объектов некие общие свойства, и объединяем эти уникальные объекты в классы В СООТВЕТСТВИИ С ВЫБРАННЫМИ НАМИ СВОЙСТВАМИ.

теперь я понял, что Вы имели ввиду...

Мы (люди) видим в этом кипении "звезды" и "планеты", а другие наблюдатели увидят что-то совсем другое.

а Вы уверены, что этот другой наблюдатель будет из нашей вселенной? мы же говорим про нашу...

[Whale]

Свойство объекта - действительно атрибут объекта, но дело все в том, что свойств этих неисчислимое множество, а мы замечаем, выбираем только некоторые из них. Другие наблюдатели могут выбрать другие свойства

Полностью согласен, это именно то, о чем я говорил.
Давайте различать:
1) сам объект, существующий независимо от наблюдателя;
2) понятие об объекте, включающее выбранные нами свойства.
3) образ объекта, как отражение свойств объекта в сознании;

Понятие включает выбранные нами свойства и позволяет образовать класс "Ели".
Класс - совокупность объектов, удовлетворяющих выбранным критериям.
Каждый из этих объектов называется елью, но одновременно может входить в неограниченное число других классов и называться как угодно.

Класс "Ели" не существует в реальном мире, как и любой другой класс - это мысленная конструкция.
Образ - это отраженные в сознании свойства объекта, которые мы наблюдаем. Образ зависит от особенностей восприятия и не зависит от того, к какому классу мы относим объект.

Вика, я думаю, тут нет предмета для спора?
Другое дело, когда говорят "ели не существует" в том смысле, что не существует вообще ничего, а воспринимаемый нами мир - иллюзия.

[Забелин Илья]

  Давайте в вопросе о иллюзорности нашего мира не перебарщивать.Мир,как реальность, существует вне способов восприятия любого существа.Как он выглядит на самом деле нельзя узнать никому.Только интерпритации.
   Если Вас переедет машина или упадет кирпич на голову, разговоры о иллюзорности существования мира отпадут сами собой.

    С уважением Илья

[Whale]

Уважаемый Илья!
Иллюзорность нашего мира, это вопрос мировоззрения, в основном, восточного.
Страдания - непременный атрибут этого мира. Когда завеса илюзорного мира рассеивается, наступает нирвана, блаженная пустота.

[Encycler]

Вика, ответьте пожалуйста, на мои посты к вам на 6 странице.

Перечитала 6 страницу, вопросов ко мне не увидела.
Сформулируете еще раз?

Будем считать, что вы согласны с тем, что я там написал?