Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Проходящий Кот]

Максима  Гераськина как в этом убедить. А то у него него жизнь из дискретных атомов аналоговая......

Напомните, где я написал, что жизнь из дискретных атомов - аналоговая?

А что у нас есть какая-то другая жизнь?
Так о чем мы здесь тогда толкуем.
Тема "Re: Жизнь - вычислительный процесс. И только!"
 

[Nucleosome]

Не ко мне претензии. В этой ветке я цитировал Маркова, Мейна и Смирнова, все ссылки приведены.

да нет - к вам. В статье (скорее заметке) Маркова речь об изменчивости, которое у вас превратилось в мутации. Других сслок пока не нахожу. Изменчивость - результат мотаций, а также, в определённой степен и отбора по ним. Данные Вавилова говорят о наблюдаемой изменчивости, но не о том, что получается в результате мутаций, кроме того - мутации похожих организмов будут иметь похожие фенотипы - просто потому что организмы похожи! И при этом всё равно оставаться случайными, понятно.

Не улавливаю. Поэтому скромно прошу  связь раскрыть.

дело в том, что выявление родственных связей между организмами это оценка количества изменений которые они накопили независимо и случайно или унаследовали такие изменения от предоков (анализ на отцовство). если они будут накапливать изменения не случайно, то они накопят нечто похожее, что будет оценено как родство, тогда как никакого родства нет.

Вы разберитесь для начала, что было процитировано. Или типа, все, что российские ученые напишут, все мутно, а у вас там на Западе - четко, не так, случаем, надо понимать вашу инвективу в адрес использованной литературы?

не так - я вижу, что заметка Маркова полна неточных терминов и натяжек и ничего более, кроме того я в этой теме не ссыллася на западную литературу, поэтому это - ваши фантазии и личные претензии (это если что предупреждение)

Доказательством цифровой природы жизни является генетический код.
А какие аналоговые контпримеры?
они есть или это миф.
И без философии пожалуйста....

именно аналоговых нет, но есть нечто, что может быть - это форма укладки хроматина. модификация гистонов вещь всё же скорее цифровая, хоть и не столь чёткая как сам код (то есть уже получается аналоговая?)

[Максим Гераськин]

Изменчивость - результат мотаций, а также, в определённой степен и отбора по ним.

Давайте-ка займемся определениями.

Пожалуйста, приведите ссылку на свое определение изменчивости, которая есть "результат мотаций, а также, в определённой степен и отбора по ним".

Далее, нужна ссылка насчет случайности мутаций, к чему конкретно мутации случайны, ибо:
1)http://www.evolbiol.ru/evidence.htm#mutations
"Случайными" являются только мутации, да и то не во всяком смысле, а только в очень конкретном: полезность или вредность данной мутации для организма, как правило, не влияет на вероятность возникновения этой мутации.

Иными словами, мутации случайны ТОЛЬКО по отношению к фактору среды.

2) Проблема случайности мутаций
Таким образом, обоими методами было доказано, что «адаптивные» мутации возникают независимо от воздействия того фактора, к которому они позволяют приспособиться, и в этом смысле мутации случайны. Однако несомненно, что возможность тех или иных мутаций зависит от генотипа и канализована предшествующим ходом эволюции

2)Еще из википедии: В ответ на такую критику сторонники синтетической теории могут возразить, что представления С. С. Четверикова и Р. Фишера о полной случайности мутаций в настоящее время значительно пересмотрены. Мутации случайны лишь по отношению к среде обитания, но не к существующей организации генома.

Я так поздозреваю, что Вы просто шагаете "не в ногу".

что заметка Маркова полна неточных терминов и натяжек и ничего более,

У Вас своя, оригинальная терминология просто.

если они будут накапливать изменения не случайно, то они накопят нечто похожее, что будет оценено как родство, тогда как никакого родства нет.

Здесь нет проблем никаких. Стреляем в мишень, имеем направленный процесс, который зашумляется случайными отклонениями от цели. Серии дырок в независимых мишенях мишень1 и мишень3 будут отличаться, а вот в мишенях 2 и последующей копии с нее 2.2 часть дырок совпадет.

Разная вероятность мутаций в разных участках и ее зависимость от организации генома никак не сказывается на тестах на отцовство.

А если таки сказывается, то это опять таки, лучше не сюда - вам срочно нужно публиковать в научных журналах, что тест на отцовство - лажовый.

[Максим Гераськин]

Ну а вот это что:

http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
Представленные данные свидетельствуют о том, что характер геномных перестроек, т.е. потеря или приобретение генетического материала, транслокации или инверсии сегментов ДНК зависит от наличия, размера, ориентации, типа и локализации в геноме повторяющихся элементов ДНК. То есть, события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности. Это означает, что программа изменений геномов определяется структурой самих геномов.

• "натяжки и неточные термины"(c)
• "результат мотаций, а также, в определённой степен и отбора по ним"(c)
• "мутные цитаты которые похоже что из интервью"(c)
• другое

[Максим Гераськин]

А что у нас есть какая-то другая жизнь?

Вы написали, мол, "А то у него него жизнь из дискретных атомов аналоговая......".

Прошу напомнить, где я такое сказал.

[Nucleosome]

Ну а вот это что:

http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
Представленные данные свидетельствуют о том, что характер геномных перестроек, т.е. потеря или приобретение генетического материала, транслокации или инверсии сегментов ДНК зависит от наличия, размера, ориентации, типа и локализации в геноме повторяющихся элементов ДНК. То есть, события генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности. Это означает, что программа изменений геномов определяется структурой самих геномов.

обратите внимание о каких мутациях речь и какие есть вообще.
кроме того, вы сами цитируете:

Мутации случайны лишь по отношению к среде обитания, но не к существующей организации генома.

помимо того, что эта фраза в самом деле исключительно туманна - в частности мутации мутациям рознь, в разных частях генома ситуация может различатся - к примеру участок ДНК находясь в микростеллитной ДНК будет больше подвержен урвоениям и наоборо, чем похожий фрагемент в другой части, одни науклеотиды саще заменяются на другие в силу своей химической природы, какие-то формы укладки хроматина более доступны для комплексов репарации, нежели другие, и так далее, но это говорит только о том, что на нашей рулетке не все цифры имеют равную вероятность выпадения, а не о том, что рулетка на которой выпало ранее 15, 18, 28 потом всенепременно будет 14. А для того чтобы работала концепцая номогенеза необходимо чтобы именно так и было - ведь по нему один вид скопом переходит в другой то ли в силу влияния среды, то ли в силу внутренней склонности (последнее уже неоламаркизм) - а для этого нужна именно уж очень высокая неслучайность, а не увелечение вероятности отдельно взятой мутации с одной стомиллионной до одной стотысячной, что в лучшем случаем может дать перечисленное вами.

Здесь нет проблем никаких. Стреляем в мишень, имеем направленный процесс, который зашумляется случайными отклонениями от цели. Серии дырок в независимых мишенях мишень1 и мишень3 будут отличаться, а вот в мишенях 2 и последующей копии с нее 2.2 часть дырок совпадет.

Разная вероятность мутаций в разных участках и ее зависимость от организации генома никак не сказывается на тестах на отцовство.

А если таки сказывается, то это опять таки, лучше не сюда - вам срочно нужно публиковать в научных журналах, что тест на отцовство - лажовый.

что-то я совсем не понял ход мысли - три совершенно не связанных друг с другой предложения. второе верно да, потому и используют для теста участи с известной и низкой вероятность встречааемости. но различие этих участков и есть результат мутаций у предков - в конце концов все люди родственники (для одной национальности если это не что-то вроде народа Папуа-Новой Гвинее родство примерно 15 - 20 колена), и если мутации будут происходить дружно у всех (одинаковые конечно - иначе в чём их неслучайность) то родственниками по тесту будут оказываться люди которые не родственники вовсе - разные ведь изменения происходят независимо и у всех, (к слову сказать по номогенезу люди вовсе не обязаны быть родственниками через других людей - что необходимо в силу современных концепций, а могут быть и только через что-то врод тупайи, а может и зверозубового даже...) но вот публиковать такие вещи мне уж совсем не к лицу - ну во-первых родственными отношениями людей я не занимаюсь, а во-вторых если публиковать утверждения что сходство по набору высокоизменчивых фрагментов ДНК не является основанием для отцовства только на том основании, что перестановки генома зависят от его предшествующей структуры, то в науку после этого лучше носа не сувать - в публицистику - сколько угодно.

[alex_semenov]

Я переоценил форум.
Я как-то привык думать, что здесь споров о САМОЙ  эволюции уже не может возникнуть. В силу образованности публики.
Я наивно полагал, что сходу смогу зарыть,  увести спор в детали и  сделать его недосягаемым (неинтересным) для "КРЕТИНИСТОВ".
Я полагал, что количество фактов, накопленных биологической наукой за последнее время, настолько велико, что только очень необразованный мракобес станет спорить по поводу механизма эволюции. Человек же знакомый хотя бы в первом приближении с полем фактов сомневаться в механизме эволюции не станет.
Но, оказывается, есть люди подкованные (во всяком случае понимающие основную идею) и тем не немее…

Максим!
В пятницу я очень хотел поставить вам минус (о чем я обычно даже не помышяю) и даже порывался закрыть тему. И именно из-за вас.
Почему?
Вы ЯВНО увели тему совсем не в том направлении, в каком я собирался ее развить.
И с делали это с улыбочкой ученого иезуита-софиста… Что злит особенно.


Но уже в субботу я поостыл и решил, что пускай все остается так как есть.
Интересно посмотреть куда этот спор заведет.
Тем более что мне здесь не надо  махать мечем, стоя в переднем ряду. Можно спрятаться за спины соратников. Приятно, во всяком случае, увидеть в  Nucleosome  соратника по борьбе с внешним врагом, а не только видеть в нем повод для вечных внутренних распрей "по мелочам".

Растригин. "Этот случайны, случайный, случайный мир"

Т.е. Ваши взгляды на эволюцию основаны на работах 1974 года.
Поэтому и прошу процитировать что-нибудь из современного по случайности мутаций.

То что я вам дал - это БУКВАРИ. А они, как известно, практически не устраивают.
Даже не по биологии. А по … математике.
Кроме того.
Читая ваши постоянные отсылки к более свежим материалам, можно подумать, что с момента открытия Крика и Уотсона в биологической науке произошло что-то более революционное?
Произошло очень много. Но все это - дополнение деталей пазла "эволюция". Уточнение деталей общей  идеи, высказанной Дарвином.

Наследственность->Мутация(случайная)->Отбор.

Кстати.

B.C. Тюхтин ([122], стр. 236) отметил две глобальные тенденции в науке — диалектизацию и математизацию современного научного познания. Не выявляя законов эволюции, мы не можем математизировать эволюционное учение.

Ваш Тюхин  несет ЧУШЬ.
Математизация эволюционного учения - теория вычислений. Стахостические алгоритмы.
На вопрос что же такое "схема Дарвина" ответ ОЧЕВИДНЫЙ - это алгоритм. Генетический алгоритм. http://habrahabr.ru/blogs/algorithm/100990/



Вы видимо математику ассоциируете только с диффисчислением (обычное массовое заблуждение), которое изучают все технари в вузах.
Но в математика куда обширней. Есть разделы, где нет такого развитого символического языка (скажем, топология). Или символические языки настолько узкоспецифичны, что даже математик из соседней области эту символику понимает с трудом.

[alex_semenov]

Кстати, старая уже, но хорошая статья для начинающих.

http://www.computerra.ru/offline/1999/289/2523/

[alex_semenov]

Разумеется, нельзя не бросить и свой камень.

Скажите чем вам кажеться непривлекательной идея отбора?

Отбор сам по себе имеет место. Критикуется "отбор, как движущая сила".

Если совсем точно вам не нравится СЛУЧАЙНОСТЬ введенная в процесс эволюции.
Вы детерминизм до "мозга носков"

Рядом позиций:
Своей ненаучностью. Наука имеет дело с закономерностями.[/li][/list]

А как насчет теории вероятностей?

Свойством пилить бюджет.

Оставим это на растерзание обиженным профессионалам. Я должен признать что меня тоже РАЗДРАЖАЕТ тот факт, что в биологии причинно-следственные связи так сложно и плотно запутаны, что это делает проблему по сути "непрозрачной" для парадигмистического (решающего) эксперимента. То есть биология имеет проблему с отбором, селекцией правильных и неправельных гипотез. Различить их по мере углубление в детали становится все сложней и сложней.
Но это не значит что невозможно.
Эта общая методологическая проблема всех наук о сложном. Психологии, например или экономики. Собственно вы говорите о другом. Вы утверждаете что "алгоритм Дарвина" позволяет ученым валять дурака. И  я не дам и ломаного гроша за ваше спасение, если профессионалы захотят вас ЗА ЭТО утверждение - разорвать.

Сама формулировка "отбор - движущая сила эволюции" является очень мутной

Потому что сея мысль высказана на человеческом языке. Все что высказывается на естественном языке - муть. "Мысль изреченная - ложь"

В эволюционном дереве  и мутационном процессе явно просматриваются закономерности

Допустим. Но суть вопроса  - что источник этих закономерностей. Верно?

Пока никто не показал, как эволюционируют алгоритмы путем небольших случайных мутаций. Ну т.е. эволюцию "Hello, world" во что-то гораздо более крутое типа алгоритма охоты совы я понимаю только как дописывание крупных блоков и их постепеное подключение. Что исключает отбор, как движущую силу

Можно я перефразирую вашу мысль?
Я добавлю в нее ума, которой вам явно не хватает (и возможно вы даже не поймете насколько сильно я вам помог.)

Все известныем примеры генетических алгоритмов занимаются оптимизацией. Поиском ЭКСТРЕМУМА. То есть, по сути, улучшения чего-то уже существующего.
Но вас волнует нечто иное.
Не улучшение, а именно порождение НОВОГО. Более сложного.
Верно?
Вы не видите как генетический алгоритм (хаос, бардак) может толкать эволюцию ВВЕРХ  по лестнице сложности.
Так ведь?
"Отбор" (целевая функция) тоже ведь здесь ни причем. Она не раздвигает. Она сужает. Раздвигает только случайные мутации. Но вы им не доверяете.
Вас душат недоумения.
Я правильно вас понял?

Номогенез, являясь, по сути, научным подходом к проблеме - ибо закономерности - изящно решает все проблемы, с моей точки зрения.

Номогенез - это иезуитски прикрытая теория разумного замысла.
В любом случае вы выставляете проблему "за дверь".
Как теория панспермии, например, выставляет проблему происхождения жизни за пределы Земли. Но не решает эту проблему.
Так и ваш номогенез.
Если номогенетики правы, знаете что им нужно представить?
АЛГОРИТМ ПРОГРЕССА.
При этом ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ алгоритм. Вы (я заметил) четко понимаете что такое детерминизм. Не надо разжевывать.
У вас есть такой?

[Максим Гераськин]

Если совсем точно вам не нравится СЛУЧАЙНОСТЬ введенная в процесс эволюции.

Зачем же, случайность там присутствует. Вижу, Вам требуется несколько страниц, чтобы понять сказанное, так что подожду, дойдет со временем.

А как насчет теории вероятностей?

А одно другому не мешает, и даже наоборот. Стрельба по цели имеет случайную ошибку, можно определить статистические параметры случайной величины "попадание".

Допустим. Но суть вопроса  - что источник этих закономерностей. Верно?

Но у меня нет такого вопроса. Если у Вас есть жажда искать источники закономерностей, почему бы сначала не заняться точными науками, так сказать, в рамках образования? Я уже задавал серию вопросов. Почему скорость света постоянна в ИСО? Вы выяснили уже? Почему pi = 3.14.. а не 4.13..?

Вы не видите как генетический алгоритм (хаос, бардак) может толкать эволюцию ВВЕРХ  по лестнице сложности.
Так ведь?
"Отбор" (целевая функция) тоже ведь здесь ни причем. Она не раздвигает. Она сужает. Раздвигает только случайные мутации. Но вы им не доверяете.
Вас душат недоумения.
Я правильно вас понял?

Нет, неправильно. Меня интересует конкретный вопрос - малыми шагами преобразовать программу, печатающую "Hello world" во что-то более сложное, там, в алгоритм управления охоты совы или хотя бы редактор типа MS Word. Критерии просты:

- Берете начальный алгоритм
- Улучшаете маленькими случайными шагами
- Конечный алгоритм должен уметь управлять железом - любым - вылететь ночью и поймать мышь. Ну или хотя бы редактировать файлы *.docx.
- Демонстрируете, как это получилось
- Получаете нобелевку

Это, так сказать, если мы хоть как-то пытаемся проявить профессионализм в области IT. Вместо этого произносятся традиционные эволюционные мантры. Проблема в том, что сова Ваша от этого не полетит, а редактор не заработает.

Номогенез - это иезуитски прикрытая теория разумного замысла.

Вот это загадочный феномен. Везде в науке закономерность является конкретизацией незнания (типа "на все воля Божья").

Сочетание закономерности и случайности в появлении сложных структур типа снежинок и морозных узоров Вас же не удивляет?

Почему же здесь закономерность является для атеистов красной тряпкой, а не светом науки?

[Проходящий Кот]

....

Номогенез - это иезуитски прикрытая теория разумного замысла.

Вот это загадочный феномен. Везде в науке закономерность является конкретизацией незнания (типа "на все воля Божья").

Сочетание закономерности и случайности в появлении сложных структур типа снежинок и морозных узоров Вас же не удивляет?

Почему же здесь закономерность является красной тряпкой?

Так она здесь лишь следствие, а не причина.
Например рост сложности мозга является следствием того, что существа с большим мозгом лучше выживают.
В биологии номогенез не нужен. Развитие пойдет и без него. Достаточно случайных мутаций  и последующего отбора.
 

[Проходящий Кот]

Развитие пойдет и без него. Достаточно случайных мутаций  и последующего отбора.

По факту недостаточно. Программы развиваются путем появления в них крупных неслучайных блоков, когда придумате, как это сделать мелкими случайными изменениями будет предмет для разговора.

Вообще-то у нас идет разговор о биологической жизни в природе.
Иллюстрация же подобного процесса програмными методами требует отдельного разговора в соответствующих сферах....

[alex_semenov]

В том то и дело, что рамках ЕО как движущей силы, максимум, что можно сделать - это описать процесс. Изучение все-таки предполагает выявление закономерностей, а если они активно отрицаются, то какая тут может быть наука?

Вам известен такой раздел физики как квантовая механика?
Там есть такое понятие как http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип неопределённости Гейзенберга:



Он фактически "активно отрицает" закономерность, очевидного, в классической механике. В классической механике вы можете одновременно знать и координату и импульс со сколь угодно большой точностью. А в квантовой это "активно отрицается".
Я думаю ваша проблема - в слишком УЗКОМ понимании научного метода.
Еще точней.
Вы лапласовский детерминист. Махровый. Прожженный. Вы философ (и возможно теолог). И вы просто не верите в то что "бог бросает кости".
Рядом с вами стоит Альберт Эйнштейн.
Но я не думаю, что это укрепляет вашу позицию.

Кстати, еще один тревожный для ЕО индикатор это противопоставление его Творцу.

Гм... Не ЕО, а эволюция. Она обычно активно противопоставляется "Творцу". Хотя был такой иезуит Пьер Тейар де-Шарден. Вы наверняка его проштудировали от корки до корки. Так ведь? Он пытался совместить все это.
Хорошо.
Допустим. Противопоставляют. Но почему? Это вытекает из самой сути эволюции? Вы уверены?

Обычно наука выявляет закономерность, сама закономерность не объясняется, еще раз нудно упомяну постоянство скорости света в ИСО, ни в какую метафизику никто обычно не лезет, выявили закономерность, и ладушки. Имеем такие ключевые свойства результата научного познания:

- Имеется закономерность
- Результат подразумевает существование и поиск других закономерностей (ибо любая закономерность может быть опровергнута)
- Метафизика (Творец - НЕ Творец, идеализм - материализм)  обычно никак не затрагивается. Да хоть Матрица, главное, закономерность налицо.

У нас тут налицо закономерность: "НЕТ НИКАКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ".
Вы допускаете ТАКУЮ закономерность?
Более того.
Я понял вашу мысль. И рискну сделать очень непопулярное здесь заявление (буду бит воинствующими атеистами, коие мне - братья родные). На самом деле  Дарвиновская эволюция НИКАК не отрицает Творца.
Просто надо присмотреться внимательней.
Я согласен с вашей идеей.
Кстати это чуть ли ни самое мудрое, что породило Христианство. Именно оно.
Бог, мол, наделил нас свободой выбирать. И в силу этого сделал мир так чтобы в нем не было повода доказать его существование или отсутствие.
Он не являет себя.
Иначе выбор бы (верить или нет) был бы очевиден всякому дураку.
Отсюда появляется место НАУКЕ.
"Богу - богово, кесарю - кесарево".
Меня тоже подкупает такая ФИЛОСОФИЯ. Творец должен быть инвариантен относительно научной картины мира. Наука не должна ни доказывать ни опровергать Творца. То есть промысел божий если и есть, то он не должен наблюдаться нами  как промысел. Не должен служить научным ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ существования Творца.
Верно?
Но тогда схема Дарвиновской эволюции  в этом смысле устроена идеально! Все мутации - СЛУЧАЙНЫ. Непредсказуемы. То есть… неисповедимы!
Случайность мутаций можно рассматривать как неисповедимый божий промысел.
Вы ведь не станете утверждать, что можете ПРЕДСКАЗАТЬ божий замысел.
Это было бы слишком нагло…
Верно?

А как этот промысел должен для вас выглядеть? Именно так. Вы не в состоянии ПОНЯТЬ закономерность в мутациях, которые с точки зрения науки АБСОЛЮТНО случайны.
Ву-а-ля!
Все как вы просили!
Довольны?


 

ЕО нарушает все пункты:
- Никакой закономерности не предлагается
- Закономерность активно отрицается

Возможно в этом ваш камень преткновения. Еще раз. Это очень важно. Отсутствие закономерности - это тоже закономерность. Особая закономерность. Высшая форма так сказать.

- ЕО позиционируется как антитеза Творцу

Давайте договоримся что это для простаков. По сути, научная политика. Но не наука.
Наука может обойтись без противопоставления эволюции Творцу.
Она вполне может назвать эволюцию Творцом, Промыслом Божьим.

"И я сказал тогда в минуту откровения,
 Что богу нет вреда от моего учения!"

[ВадимZero]

чего спорить...Неслучайные мутации=Эфективные мутации не нуждающиеся в отборе!
Разве можно эту аксиому ствить под сомнение? Не случайность подобно богу видит все на перед и не ошибаеться....Такава первая заповедь номогенеза.

[Максим Гераськин]

Вообще-то у нас идет разговор о биологической жизни в природе.
Иллюстрация же подобного процесса програмными методами требует отдельного разговора в соответствующих сферах....

У нас тут "Жизнь - вычислительный процесс. И только!".  В рамках темы прошу продемонстрировать эволюцию алгоритмов вычислительных  процессов малыми шагами.

Так что сфера самая что ни на есть подходящая.

[Nucleosome]

Максим - я вам сказал как алгоритм из одной фразы превратить в более сложный. Никто за такое нобелевку не даст, поскольку это достаточно тривиально. Если вы считаете, что дупликации - не малые шажки, то вы обсуждаете не эволюцию, а какой-то суррогат существующий только в вашем воображении. потому вы не реагируете и продолжаете переписывать одно и тоже практически слово в слово. стало быть спор вы не ведёте, а просто повторяете заклинания. то есть флудите. или что? кстати, вы проигнорировали конкретные вопросы к вам в частности про генетический код. подобное поведение я считаю как миниум не красивым по отношению к оппонентам.
alex_semenov - я уже давно думаю что делать с темой поскольку она пошла как-то не понятно как... но я не знаю где провести границу между заданной вами темой и обсуждением эволюции вообще. если вы обрисуете как-то эти сферы влияния, то смогу что-то сделать.

[alex_semenov]

Если совсем точно вам не нравится СЛУЧАЙНОСТЬ введенная в процесс эволюции.

Зачем же, случайность там присутствует. Вижу, Вам требуется несколько страниц, чтобы понять сказанное, так что подожду, дойдет со временем.

Да вы батенька утонченный хам, смотрю! Уважаю!

Да, это правда. Только идиоты понимают друг друга с полуслова в таких вещах, которые обсуждаем мы. Корень же нашего взаимного непонимания - очень глубоко. И глупо надеяться его найти быстро.
Вы думаете тут есть люди которые вас понимают ЛУЧШЕ чем я?
(нет подходящего смайлика…)

А как насчет теории вероятностей?

А одно другому не мешает, и даже наоборот. Стрельба по цели имеет случайную ошибку, можно определить статистические параметры случайной величины "попадание".

То есть в духе Лапласа? Лаплас один из отцов теории вероятностей. Но он считал случайность "непознанной закономерностью". Теория вероятности - вещь которая нужна нам в силу НАШЕГО НЕЗНАНИЯ всех деталей. Но если бы нашлось существо, которое… ну и так далее (вам эта фраза наверняка известна).
Так вот. Лаплас не просто заблуждался (это сейчас любой школьник знает). Он заблуждался КАТАСТРОФИЧЕСКИ. Философски. Абсолютно.

Допустим. Но суть вопроса  - что источник этих закономерностей. Верно?

Но у меня нет такого вопроса. Если у Вас есть жажда искать источники закономерностей, почему бы сначала не заняться точными науками, так сказать, в рамках образования? Я уже задавал серию вопросов. Почему скорость света постоянна в ИСО? Вы выяснили уже? Почему pi = 3.14.. а не 4.13..?

У какой вы скользкий!
Ладно. Выскользнули (хотя здесь уже нет ни одного простака, который бы поставил ломаный грош за то, что вы не "боговер")
Допустим ПРИЧИНА вас не волнует. Но вас интересует закономерность.

Вы не видите как генетический алгоритм (хаос, бардак) может толкать эволюцию ВВЕРХ  по лестнице сложности.
. . .
Я правильно вас понял?

Нет, неправильно. Меня интересует конкретный вопрос - малыми шагами преобразовать программу, печатающую "Hello world" во что-то более сложное, там, в алгоритм управления охоты совы или хотя бы редактор типа MS Word.

А вот теперь напрягите свои мозги и попытайтесь понять, что выделенное синим это более абстрактное описание того, что выделено красным.
Видите?
То есть, возможно, я вас понял куда лучше чем вы сами.

Сочетание закономерности и случайности в появлении сложных структур типа снежинок и морозных узоров Вас же не удивляет?

Во-первых в сложной структуры снежинок присутствует не чистый хаос а ДЕТЕРМИНИРОВАНЫЙ хаос. И чистый, математический хаос надо уметь отличать от как-бы хаоса физики (хотя и в физике есть классический какбы хаос и квантовый хаос).
Но меня удивляет даже не это.
Вы меня это спрашиваете? Это я должен вас об этом спросить! Вас не удивляет где-то там… сочетание закономерности и случайности в плодотворном сотнудничестве, но удивляет проявление "синергизма" случайного и закономерного в эволюционном процессе?
Ведь судя по тому что вы говорите (стрельба по мишеням) хаос в процессе эволюции - это ПОМЕХА для эволюции и ничего более. Уберите его и эволюция (согласно вашей гипотезе номогенеза) пойдет быстрее. Так?

Почему же здесь закономерность является для атеистов красной тряпкой, а не светом науки?

Потому что вы - философ-глупец, застрявший в 19-м веке. Вы не понимаете что случайность, это не непознанная закономерность. Случайность это и есть некая "божественная" подложка нашей реальности. Основа. Мир существенно случаен. Фундаментально случаен. Закономерности  в нем - вторична. Мнима. Первична именно случайность. По сути ничего кроме нее тут (там) нет. В этом (том) мире закономерность существует лишь в одном месте - в вашей голове. В моей. И НИГДЕ БОЛЬШЕ. В виде некой "идии". Но эти места не есть некое реальное место в мире. Это островки платоновского идеального мира где ютяться и борются за место "в памяти" разные идеи. Этот мир вне физической реальности. Он над миром. "Наблюдатель" Внешний. Это цифровые виртуальности, в которых и живут наши души, так сказать.
Самое ужасное. Это единственные такие островки, которые со смертью, разумеется растворяются в океане континуума БЕССЛЕДНО.

[Максим Гераськин]

чего спорить...Неслучайные мутации=Эфективные мутации не нуждающиеся в отборе!
Разве можно эту аксиому ствить под сомнение? Не случайность подобно богу видит все на перед и не ошибаеться....Такава первая заповедь номогенеза.

Ну зачем же. Закономерность организации структур параметризуется случайным фактором среды, это по жизни так.

Вот смотрите, алгоритм генерации это картинки написан человеком, традиционным способом - неслучайным объединением крупных блоков:



Кто же, по Вашему мнению, и каким образом, в природе написал алгоритм генерации морозных узоров на стекле?

[Максим Гераськин]

Максим - я вам сказал как алгоритм из одной фразы превратить в более сложный.  Никто за такое нобелевку не даст, поскольку это достаточно тривиально.

Дык. Вы же не продемонстрировали конечный результат. Нобелевку дадут (я так думаю), если Вы сможете по факту превратить "Hello, world" в редактор текста или управление полетом совы через мелкие изменения.

Ну может и не конкретно "нобелевка", но солдиные материальные блага, думаю, посыпятся. Так обычно происходит с революционерами в IT.

А то что Вы сказали, согласен, тривиально. Но не работает в данном случае - нас интересует эволюция вычислительных процессов. Вы не можете показать на практике, как из одного конкретного алгоритма получить конкретный другой малыми случайными изменениями и отбором.

[alex_semenov]

alex_semenov - я уже давно думаю что делать с темой поскольку она пошла как-то не понятно как... но я не знаю где провести границу между заданной вами темой и обсуждением эволюции вообще. если вы обрисуете как-то эти сферы влияния, то смогу что-то сделать.

Не думаю, что будет толк от разделения или иных резких действий. Хотя тема явно ушла не туда. Это факт. Для того чтобы обсуждать тему в том направлении, что предпологал я надо что бы все спорщики не сомневались в механизме эволюции.
Но до такой идилии нам еще очень далеко...
 
Вообще ситуация когда тема разворачивается на 180 градусов на форумах вообще и на этом в частности - явление, можно сказать закономерное.
Но я допускаю, что вы как заинтересованное лицо собираете все сколько-нибудь интересные споры об эволюции в одном месте. Вас это волнует?
Я пока решил махнуть рукой на заданную мною тему и попробовать нащупать у Максима "корень зла". Кто бы он ни был, но полимист он все же опытный. И такие часто наталкивают на интересные мысли, которые бы сам ты никогда не нашел. У меня есть предположение, и я пытаюсь его проверить теперь. И то что он, скорей всего "боговер", это даже хорошо.
Мне вообще говоря это должно быть импедансно.