Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Nucleosome]

Но вот та амеба о которой вы упоминали както умудрилась накопить большую днк. 

амёба (эукариот), а вы говорили о бактериях (прокариоты). разница между амёбами и нами меньше, чем между амёбами и бактериями.
аналогия же ДНК - чертёж, хоть и правомерная, но ДНК это достаточно плохой чертёж - то есть такой, по которому не пойми кто много чего чиркал...

[alex_semenov]

А я вот что хочу сказать.
(хочу продолжения банкета!)
Гераськин по большому счету в чем-то (отдаленно) прав.

Есть некое ЕДИНСТВЕННОЕ свойство мира, вселенной, мироздания, которое гонит эволюцию по пути увеличения сложности систем.
При этом не просто сложности  пространственной (это-следствие) а сложности временной. Я бы сказал пространственно-временной сложности.
Эволюция движется по пути усложнения ПОВЕДЕНИЯ систем. Как в пространстве (коллективное поведение, симбиозы) так и времени (сложная реакция на среду).
И этот градиент (направленность) присутствует везде и постоянно.

И этого нельзя увидеть в простых генетических алгоритмах, которыми пользуются математики пока.
Почему?
Дело вот в чем (я думаю). Целевая функция в генетических алгоритмах СТАТИЧНА. Она определяется изначально, при написании алгоритма  как критерий оптимизации (определяется заказчиком) и в процессе работы алгоритма НЕ МЕНЯЕТСЯ.
Это равносильно тому что если бы, скажем, эволюция отбирала только самых больших, то процесс эволюции шел бы в сторону увеличения размера, игнорируя все остальные направления (и если бы не был ограничен сверху никогда бы не остановился). Ограничение сверху в случае любого отбора должно быть.
И оно есть.
Или скажем эволюция (целевая функция) отбирала самых быстрых… То же самое.
Но эволюция не мелочится.
Она просто ОТБИРАЕТ, стравливая самых больших с самыми быстрыми и самых сильных с самыми ловкими…
Она смешивает всех со всеми. При этом в качестве СУДЕЙ выступают сами же объекты эволюции. То есть в процессе эволюции меняется и сама ЦЕЛЕВАЯ ФУНКЦИЯ. Те кто были самыми быстрыми в Ордовике в Юре уже могут быть аутсайдерами.
У некого организме нет хищников и он плодится. Но появились хищники и …  При этом всегда начинается эскалация средств защина-нападения ВО ВСЕХ направлениях (и выбор всегда случаен, произволен). Главное чтобы он давал результат. Скажем, скорость-скорость (тот догоняет, тот убегает) или зубы-броня или  сила-размер…
Но ВСЕ (без исключения) эти развития в ПРОСТРАНСТВЕ (это всегда некие силовые энергетические, структуры организма) оказываются ТУПИКАМИ.
Нельзя наращивать скорость бесконечно.
Нельзя наращивать размер бесконечно.
Нельзя…
Нельзя…
…
Нельзя.
Все повороты в этом лабиринте ВСЕГДА ведут в тупик.
Но!
Есть одно единственное направление, которое если и ведет в тупик, то незаметный небезнадежный. В котором можно бегать по кругу и не знать что ты бегаешь по кругу.
Это сложность ПОВЕДЕНИЯ. Сложность не пространственная а временная.
Здесь все точно так же. На сложное поведение жертвы хищник отвечает еще более сложным поведением, а тот… и так продолжается очень долго. Пока опять таки, ситуация не упрется в тупик. Но этот тупик именно информационный. Базовый, концептуальный. Этот путь - самый длинный.
В нем можно блуждать миллиарды и миллионы лет даже не зная что вы давно уже в тупике.
При этом. Обратите внимание.
Сложность поведения оказывается неким своеобразным ХРАПОВИКОМ эволюции. Если нашелся хищник который быстрый, вы можете ответить на это увеличив размер (ему вы стали не по зубам) или нарастить броню. Или начать вести себя сложней (развить органы чувств, логику поведения).
Но если нашелся хищник, который сам стал вести себя сложней (зорче, ловчее, хитрее), то наиболее адекватный ответ- увеличить свою сложность (броня, скорость, размер тут вам МАЛО помогают. Вы быстро упретесь в тупик).
То есть. Так как сама эволюция - это информационный процесс, то как раз магистральным для него и является более сложное поведение. Это для нее наиболее гибкая стратегия.

При этом я не думаю, что всякая биосфера ОБРЕЧЕНА двигаться вверх по лестнице сложности пока не доберется до метаступеньки "разум и цивилизация".  Чтобы прийти к человеку эволюция 600 миллионов лет назад должна была не просто изобрести многоклеточность (растения не имеют нервной системы) не просто придумать нервную систему (у насекомых она тупиковая, иерархическая) но придумать предков позвоночных. Придумать нервную систему с топологией "звевзда" (единый командный центр). То есть нащупать в самом начале идею, у которой был ГИГАНТСКИЙ потенциал в будущем для очередного метаскачка.
То есть, у процесса случайной поднастройки (у "слепого часовщика") должны быть сверхгениальные озарения, которые происходят за миллионы и миллиарды лет до их реализации и которые очень долго влачат жалкое существование на грани вымирания ибо нет повода для реализации (сколько вымираний пережили млекопитающие?)
То же самое возможно было и на стадии зарождения клетки.
Мы пока не знаем, какие существуют варианты жизни вообще. Я говорю об  углеродной жизни. Возможно что 20 аминокислот было избыточным, случайным числом в самом начала. Возможно (не важно так это на самом деле или нет), что жизнь могла бы обойтись и 15-ю или 17-ю. НО! Такая жизнь (ограничься она этим числом) просто не нашла бы (предположим) необходимых решений через миллиарды лет во время кислородной катастрофы (или глобального сверхоледенения) для перехода от примитивных форм (прокариоты) к формам, содержащим потенциал для следующего метаэволюционного шага (эукариоты просто не могли быть изобретены) к многоклеточности.

Я думаю, что ближайший миллион лет мы будем искать ответы на эти вопросы среди звезд.
И это в том случае, если природа, опять таки, СЛУЧАЙНО заложила в человека потенциал, который до сих пор в нем не раскрыт.
Насколько велик шанс этого?
Крайне мизерен.
То что нам до сих пор везло совсем не означает что будет везти и дальше.
 

[alex_semenov]

Однако - тут конечно есть предел насыщения - кажется, что количество значимой ДНК не может быть больше 100 млн. пар. Дело тут не хромосомах и их длинне - тут ограничений нет практически никаких, а в мутациях - если количество такой ДНК будет слишком велико, то тогда количество мутаций на геном будет тоже зашкаливать - в итоге каждый организм будет пробит и с большой вероятностью если не сдохнет, то будет тяжело жить. потому-то и количество значимой ДНК в отличае от общего не может расти беспредельно...

Вот это я и называю концептуальными ошибками. Они есть В ЛЮБОЙ конструкции которую пытаются все время совершенствовать, совершенствовать, совершенствовать.
У любого процесса МОДЕРНИЗАЦИИ есть некий предел. Выше которого уже не прыгнешь.
То есть любая эволюция ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. Начинает бегать по кругу если не находит выхода на уровень выше.

тут, конечно, есть выход, даже два - один это наращивать эффективность механизмов репарации - но тогда организмы будут очень консервативны и резко снизится их способность к эвоционированию (кстати, ещё один контрадовод против номогенеза - если мутации лишь помеха, то почему тогда не дублированны по крайней мере? а наоборот весьма консервативны практически у всех организмов - словно оптимум в дилеме был найден очень быстро с в последние миллиарда три лет картина менялась немного),

То есть улучшая там, мы теряем здесь. Это называется оптимизация в N-мерном пространстве. И когда процесс достиг глобального экстремума тут как не крути это конец пути.

второй - это создавать горячие пятна - то есть те гены, где изменений давно нет подвергать большему контролю на их целостность и наоборот. в принципе это и происходит, но это - весьма опасная игра, поскольку организм не может "наперёд" знать какой из генов ему потребуется в дальнейшем, и потому это направление имеет серьёзные ограничения...

Кстати, услышал о них только здесь. Но о существовании их я подозреваю уже лет 10. Я просто уверен что эволюционирует не только геном но и механизм эволюции тоже.
Все верно. Двигаясь вперед вы практически всегда вынуждены время от времени "сжигать мосты". Иногда можно вернуться (что возможно в случае модернизации поведения) но иногда принятые геномом решения фатальны. Закрыв, например какие-то гены от изменения вы обрезали себе пространство решений навсегда. Это и есть "сжечь мосты".
Но то же самое происходит и с ростом размеров.
Мышь может стать слоном. Но может ли слон снова стать мышью?

кстати - как копировать аналоговую информацию? очень просто - так как это происходит с пластинками - создавать точную насколько это возможно реплику, правда, конечно это не тот характер точности как в копировании цифры...

Вы ведь копируете не с одной матрицы (из твердого материала) на миллион мягких (винил). Вы копируете с винила на винил. По цепочке. И по цепочке накапливаете мелкие огрехи.
Беда аналогового сиглана (упрощенно) в том что его нельзя самолечить. Он перестанет быть аналоговым тогда. Аналог - это, пардон, ТУПИК.
Абсолютно безнадежный тупик.
Тупик еще предэволюции.

Посмотрите. Как наши военные не влюблены в аналоговые системы (всяки силь-сины и прочая полу-ламповая прелесть) все они даже у нас уверенно вытесняются "хлипкой" в ЭМИ-удару "цифрой".
Ибо цифра (универсальный вычислитель вообще) - вещь потенциал которой исчерпается только к концу вечности. Я думаю…

[gans2]

Эукариоты(ядерные клетки) не изобретение, а симбиоз выросший из вирусов или паразитов.

[ВадимZero]

Я просто уверен что эволюционирует не только геном но и механизм эволюции тоже.

Вот сдесь и кроеться неслучайность мутаций.

[Проходящий Кот]

Я просто уверен что эволюционирует не только геном но и механизм эволюции тоже.

Вот сдесь и кроеться неслучайность мутаций.

Так мутации любые.  Однако выживают только те, кто идут в ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ. Остальные вымирают.....

[Olweg]

При этом я не думаю, что всякая биосфера ОБРЕЧЕНА двигаться вверх по лестнице сложности пока не доберется до метаступеньки "разум и цивилизация".  Чтобы прийти к человеку эволюция 600 миллионов лет назад должна была не просто изобрести многоклеточность (растения не имеют нервной системы) не просто придумать нервную систему (у насекомых она тупиковая, иерархическая) но придумать предков позвоночных. Придумать нервную систему с топологией "звевзда" (единый командный центр). То есть нащупать в самом начале идею, у которой был ГИГАНТСКИЙ потенциал в будущем для очередного метаскачка.
То есть, у процесса случайной поднастройки (у "слепого часовщика") должны быть сверхгениальные озарения, которые происходят за миллионы и миллиарды лет до их реализации и которые очень долго влачат жалкое существование на грани вымирания ибо нет повода для реализации (сколько вымираний пережили млекопитающие?)

Да, начальные, базовые настройки определяют всё дальнейшее развитие. Но не соглашусь по поводу типов нервных систем. У насекомых проблема не столько с типом нервной системы (кстати, что такое иерархическая НС?), сколько просто с количеством нервных связей - трахейное пассивное дыхание ограничивает размеры их тела и мозга. Но у общественных насекомых мозг достаточно крупный относительно тела, условным рефлексам обучаемы. Ещё у одной параллельной группы животных - головоногих - сложность поведения на уровне млекопитающих. И тут ещё получается интересное разделение по трём высшим типам: у членистоногих - внешний скелет, сильно ограничивающий размеры, у моллюсков - вообще отсутствие скелета, почти закрывающее выход на сушу (по крайней мере для крупных организмов), у позвоночных - внутренний скелет, обеспечивший их успех (интеллектуальный).

Вопрос в том, насколько случайно или закономерно появление животных с внутренним скелетом. Создаётся такое впечатление, что виды опорных конструкций были как экологические ниши, заполняемые кем-то раз и навсегда. Но этому сложно найти объяснение.

Кстати, отсутствие НС у растений закономерно - это следствие того, что они автотрофы. Вот грибы в этом плане - более интересный пример.

[Проходящий Кот]

Разве суть в количестве информации, приходящейся на организм, а не в специализации разных частей субъекта сознания? Хороша была бы "цивилизация" первобытных с форумом у костра про мОтации и вычисТительный процесс.

И жизни и разуму свойственно ошибаться.....

[Nucleosome]

При этом я не думаю, что всякая биосфера ОБРЕЧЕНА двигаться вверх по лестнице сложности пока не доберется до метаступеньки "разум и цивилизация".  Чтобы прийти к человеку эволюция 600 миллионов лет назад должна была не просто изобрести многоклеточность (растения не имеют нервной системы) не просто придумать нервную систему (у насекомых она тупиковая, иерархическая) но придумать предков позвоночных. Придумать нервную систему с топологией "звевзда" (единый командный центр). То есть нащупать в самом начале идею, у которой был ГИГАНТСКИЙ потенциал в будущем для очередного метаскачка.

во-первых - что значит метаступень? ступень на которой находимся мы? но не в этом дело - я (как всегда) категорически не согласен с подходом - "ведёт центральный путь природы к благословенному уму". Пути природы вообще никуда не ведут. Кажется я понял что вы имеете в виду под "иерархическая" нервная система - то есть такая, где каждый отдел обладает самостоятельностью. так вот - у насекомых явно прослеживается централизация - мозг - то есть надглоточный нервный ганглий, забирает всё больше функций, то есть тоже самое, что происходило у Позвоночных - так что потенциал тут одинаковый и тупиков никаких не просматривается.

У насекомых проблема не столько с типом нервной системы (кстати, что такое иерархическая НС?), сколько просто с количеством нервных связей - трахейное пассивное дыхание ограничивает размеры их тела и мозга.

всё же трахейное дыхание не пассивное - нагнетать там воздух тоже можно, иначе не зачем трахейные мешки. причина тут во внешнем скелете, однако даже это не то - мельчайшие и кстати, весьма умные млекопитающие мельче самых крупных и весьма глупых насекомых. Так что размеры тут не столь критины.

[Dem]

Здесь видно три "скатывания" (видно два, третье не видно, оно намечается и далеко за пределами картинки).
Эволюция заходила в концептуальный тупик не один раз (как у Лема) а два.
Первый раз - это предел развития одноклеточных. Молекулярного вычислителя.
Сеть мозга (согласно Сагану) может накапливать куда больше бит информации чем отдельная клетка и мы опять видим бурный рост.
Но и этот рост постепенно начинает замедляться. Изначально имеющийся резерв начинает исчерпываться.
Однако ЭВОЛЮЦИЯ и на этот раз  нашла выход. Совершила третий метоэволюционный скачек. Она придумала язык. Но по всей видимости и тут нас ждет очередное исчерпание…
Логично?

Угу. Но тут уже человек придумал четвёртый тип. Сейчас ёмкость единичного носителя уже терабайты - далеко оставив позади геном и приближаясь к ёмкости мозга.
А общая емкость подключенного к интернету - эксабайты.
И этот новый тип носителя имеет ключевую особенность - быстрый обмен между носителями.
Передать ген из одной клетки в другую или знания из одного мозга в другой - весьма проблематично и как правило с серьёзными потерями по дороге.

[alex_semenov]

Я просто уверен что эволюционирует не только геном но и механизм эволюции тоже.

Вот сдесь и кроеться неслучайность мутаций.

Не так все просто.
Возможность двигаться во всех направлениях (абсолютно случайный поиск) - это идеал. Если вы каким-то образом регулируете этот механизм (в одном направлении движении становится более вероятным чем в другом) вы можете улучшить поиск в одном направлении. Но страдает эволюционная гибкость в целом.
Никаких бесплатных обедов тут не может быть!
Для стохастических методов оптимизации известна  " No free lunch teorem"



http://en.wikipedia.org/wiki/No_free_lunch_theorem

Суть ее в том, что если вы пытаетесь оптимизировать систему по слишком большому числу критериев, то любой стохастический метод оптимизации  становится все менее и менее эффективным и в конце концов становится неотличим от простого случайного тыка.

На Западе по этому поводу прошла целая волна религиозных публикаций (в 90-х) диспутов и научных скандалов. Мол, ваша эволюция ничего не стоит, ничего не объясняет!
Эволюционисты, вы в курсе дела?

Я не нашел по-русски ничего толкового по поводу фри ланч теоремы. 
Мне кажется что мы просто НЕ В КУРСЕ.
Не в куре ни наши эволюционисты.
Не в курсе антиэволюционисты.
Что не делает чести ни тем ни другим.
Теорема для теории эволюции без тени сомнения КЛЮЧЕВАЯ. И не до конца понятая.
Волшебные "горячие пятна", я думаю, - попытка природы как-то с этим жить.
Когда геном становится слишком большим, эволюция не справляется со сплошной оптимизацией и поступает так как это делают программисты стахостических алгоритмов. Они сужают, специализируют поиск (уменьшают число критериев оптимизации).
Кстати.
Я считаю что нечто подобное случается на следуюшем метаэволюционном шаге. С нервной системой. И именно No free lunch teorem должна объяснить зарождение… сознания у организмов с сложной нервной системой.
Другого выхода просто не было.
Лет через 10 биологи найдут зачатки "сознания" в эпигенетических механизмах одноклеточных. Но (смотрим диаграмму Сагана) там некуда было уже всему этому развиваться. И только в системах вмещающих куда больше информации, в нервных сетях, процесс выделения "ядра сознания" становится неизбежным и плодотворным.

[alex_semenov]

во-первых - что значит метаступень? ступень на которой находимся мы?

Следующий метоэволюционный шаг (ступень) - это начало эволюции "с чистого листа". Фундаментом для такого шага становится массив тупиков предыдущей эволюции.
Жизнь на Земле пережила пока ДВА таких шага.
Первый - одноклеточный дизайн жизни зашел во все возможнее тупики и начал бегать по кругу. Но одна из веток породила (задолго до того) многоклеточные организмы, которые породили нервную систему. Нервная сеть. Сеть по сути это "чистый лист" для эволюции. Эвоюция начинает РЕАЛИЗОВЫВАТЬ (портить, по С. Лему) потенциал заложенный в этой суперидее.
Происходит метаэволюционный скачек.
Теперь начинается двойная (вложенная) эволюция. Эволюционируют не только гены но эволюционируют и идеи в нервных системах. Способность животных обучаться, приобретать опыт  - это тоже эволюция. Эволюция нервных связей. Другой уровень эволюции.
Но и он (по всей видимости) уже зашел (или приближается) в тупик.
Радикальным выходом (следующим, вторым метаэволюционных шагом) стал язык. Социализация умов. Природа язык пыталась изобрести  неоднократно (как глаз). Но по настоящему революционным, удачным решением оказался человек. С появлением нас эволюционируют не только гены, не только наш индивидуальный опыт (нервные структуры) но и культурные мемы, перемещающиеся уже даже не внутри наших сознаний, но в книгах, компьютерных сетях.
До сих пор каждый следующий метоэволюционный шаг приводил к УСКОРЕНИЮ процесса эволюции уровнем выше. Эволюция генов куда медленней эволюции нервных систем. А эволюция идей (научных например) сейчас происходит быстрей чем эволюция идей в головах людей (мы просто не успеваем за прогрессом).
Мы сейчас переживаем ПИК НТР.
Но вряд ли ДАЛЬШЕ этот процесс будет ускорятся (куда?!).
Я думаю, на нас происходит отражение процесса, глобальный перегиб (по Панову "кризис планетарной эволюции") и теперь все пойдет "в обратном порядке" (так например мыслит Жаров).
Следующий метоэволюционный шаг (переход к Z1, что бы мы под этим не понимали) скорей всего замедлит процесс (или сохранит на том же уровне). Следующий еще сильней замедлится (скажем, за счет межзвездных расстояний) и если будет следующий (Z3) то его развитие пойдет со скоростью эволюции генов. Потребуются миллионы и миллиарды лет для заметных изменений.

Разумеется это только мое ИМХО. Но имхо твердое…

[alex_semenov]

Да, начальные, базовые настройки определяют всё дальнейшее развитие. Но не соглашусь по поводу типов нервных систем. У насекомых проблема не столько с типом нервной системы (кстати, что такое иерархическая НС?), сколько просто с количеством нервных связей - трахейное пассивное дыхание ограничивает размеры их тела и мозга. Но у общественных насекомых мозг достаточно крупный относительно тела, условным рефлексам обучаемы. Ещё у одной параллельной группы животных - головоногих - сложность поведения на уровне млекопитающих. И тут ещё получается интересное разделение по трём высшим типам: у членистоногих - внешний скелет, сильно ограничивающий размеры, у моллюсков - вообще отсутствие скелета, почти закрывающее выход на сушу (по крайней мере для крупных организмов), у позвоночных - внутренний скелет, обеспечивший их успех (интеллектуальный).

"Иерархическая" -  это (надо признаться) неверное название ганглиозных нервных систем или "лестничных" у членистоногих и беспозвоночных. Иерархической она стала в противовес "централизованной" нервной системе позвоночных.
На самом деле ее стоило бы назвать "демократической нервной системой"
Источником всех этих блужданий ума стал у меня Фритайлс с его знаменитой ("устаревшей" но так и не переведенной на русский) "Ксенологии".

http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/contents.htm
конкретно:
http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/14.0.htm
Конкретно 14.1.1  In the Beginning
Переврод наиболее сочного куста от гугля (пардон за акцент).

Почти миллион животных - членистоногих, моллюсков и многих других позвоночных - выбор в пользу какой палеоневрологи называть "ганглиозные" нервной системы.  Дождевого червя является типичным.  Каждый из его многих сегментах почти индивидуальный организм сам по себе - каждый из которых имеет свой собственный набор почек, мышц, датчики и так далее.  Координация достигается за счет тонкой решетчатой нервных волокон, пересекающих животных из стороны в сторону и вдоль.
 Ганглиозные система напоминает, больше всего на свете, лестница с луковичными нейронных ганглии в каждом из суставов.  Беспозвоночных организмов, таким образом, состоит из набора суб-мозги, каждый из которых контролирует отдельные части животных с достаточно полной автономии.  Организационная структура мало чем отличается от политической конфедерации.

Вопрос в том, насколько случайно или закономерно появление животных с внутренним скелетом. Создаётся такое впечатление, что виды опорных конструкций были как экологические ниши, заполняемые кем-то раз и навсегда. Но этому сложно найти объяснение.

В том то и дело, что в Ордовике позвоночные были явно каким-то извратом. В этой идее не было особой необходимости. Это было уродство. Не более. Природа это решение пощадила. "Как знала" Внешние скелеты тогда были явно удобней. Они доминировали. Почему понять можно. Недавнее миллионолетнее оледенение (как утверждает новомодная теория) высушило атмосферу (миллионы лет нет дождей). А очередной пик  вулканической активности повысила уровень углекислого газа в ней. Углекислый газ из сухой атмосферы не вымывается дождями миллионы лет. Когда началась оттепель открылись хляби небесные. И накопленный углекислый газ МАССОВО вымытый из атмосферы создавая временное изобилие осадочного материала для внешних скелетов первых многоклеточных.
В Ордовике нет нужды в "экономном" на внутреннем скелете.
Пока нет нужды. Быть позвоночным тогда - быть неудачником. Но именно это уродство помимо всего прочего правильным образом ОГРАНИЧИЛО и развитие нервных систем позвоночных. Опять таки. Это ограничение оказалось ценным. Преждевременным открытием (лестничная нервная система пока  устраивает всех лидеров эволюции) которому пришлось очень долго ждать своего звездного часа.

Кстати, отсутствие НС у растений закономерно - это следствие того, что они автотрофы. Вот грибы в этом плане - более интересный пример.

По поводу растений - понятно. Им нервная ситема не давала преимуществ. Грибы? Гм…
А что с ними?

[alex_semenov]

но не в этом дело - я (как всегда) категорически не согласен с подходом - "ведёт центральный путь природы к благословенному уму". Пути природы вообще никуда не ведут.

Я не говорю, что ведет "к благословенному уму" но явное УСЛОЖНЕНИЕ организации материи в случае нашей, земной эволюции наблюдается.
И происходит это за счет нагромождения сиюминутных решений, все из которых в конце концов заканчиваются полным абсурдом. И остается только совершать следующий метаскачек. Фактически скачек "вбок".Вперед - одни заторы.

Кажется я понял что вы имеете в виду под "иерархическая" нервная система - то есть такая, где каждый отдел обладает самостоятельностью. так вот - у насекомых явно прослеживается централизация - мозг - то есть надглоточный нервный ганглий, забирает всё больше функций, то есть тоже самое, что происходило у Позвоночных - так что потенциал тут одинаковый и тупиков никаких не просматривается.

Ну не факт. Отправляю по ссылке к "Ксенологии".  Там выдвигается иная гипотеза. Что "лестничная" нервная система оказалась тупиковой. Разумеется, нервная система насекомых и беспозвоночных пыталась "полечить" родовые недостатки своей нервной системы. Но не факт что им бы это удалось в полной мере (и они стали бы так же… эм… развиты как мы) не появись на Земле позвоночных с их централизованной нервной системой.

всё же трахейное дыхание не пассивное - нагнетать там воздух тоже можно, иначе не зачем трахейные мешки. причина тут во внешнем скелете, однако даже это не то - мельчайшие и кстати, весьма умные млекопитающие мельче самых крупных и весьма глупых насекомых. Так что размеры тут не столь критины.

Вообще говоря, как кто-то где-то шутил, мы видим эволюцию с очень неверного ракурса. Нам бросаются в глаза чисто ВНЕШНИЕ изменения организма. Лучше всего нами наблюдаемые. Но они в большинстве своем второстепенны.
Почти всегда эти изменения -
Например где-то слышал что 90% всех генов генома человека (а значит и близких ему видов) кодируют именно "специфику" мозга.
Не знаю, правда или нет?
Но похоже на правду.

В неврологии есть такое понятие "сенсорный гомункулус" или "гомункулус Пенфилда"



Уродство этого образа показывает, что реальный "вес" нашей сенсорики не соответствует геометрическим (наблюдаемым нами снаружи) пропорциям.
Подобный  "генетический гомункулус" должен быть и для генов. И я думаю, он будет еще более "уродлив" чем "урод" Пенфилда.
Но это будет то, как нас видят наши гены, так сказать…

[Прохожий]

И жизни и разуму свойственно ошибаться.....

Я не про ошибки (мотация - очень даже символично), а о том, что не вижу разницы между миллиардом амёб и миллиардом клеток человека, если бы не специализация, когда нейрон может, закинув дендрит на аксон, размышлять о кретинистах и дурвинистах, пока гепатоциты там пашут.

>:DЕсли гепатоциты начнут революцию, получится рак...

[gans2]

Вброс на вентилятор.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Программируемая_пользователем_вентильная_матрица

Итак, каждая ячейка может получать сигнал с одной из четырёх сторон (по сторонам света - N, S, E, W) и передавать его дальше. Она также может передавать функцию (F) - результат логической операции над одним, двумя или тремя сигналами. Например, слева и справа пришло по "1", передаём вниз "1", слева пришла "1", но справа "0", передаём вниз "0". Поведение каждой ячейки задаётся отдельной программой - что передавать, как и куда.  Естественно, можно настроить ячейку так, чтобы она всегда выдавала одно и то же значение, независимо от того, какой сигнал получен.

Исследователь сформулировал задачу - система из ста ячеек и логических вентилей-переключателей должна "научиться" отличать поступающий на вход (IN) сигнал частотой в 1 герц от сигнала частотой 10 герц. Не используя встроенный таймер! В идеале, система должна была выдавать на выход (OUT) напряжение в 5 вольт, если "слышала" 10 герц, и 0 вольт в остальных случаях.

Можете представить, как эту задачу решал бы обычный инженер? Есть сто программируемых ячеек, фиксированный вход и выход, нужно объяснить системе разницу между "бип, бип" и "бип-бип-бип", таймера нет...

А Адриан Томпсон просто сгенерировал пятьдесят программ с инструкциями для каждой конкретной ячейки. Программы представляли собой случайные последовательности нулей и единиц, длинной в 1800 бит. Эти программы стали "отдельными особями в популяции".

,,,


21 ячейка - этого достаточно, чтобы система безошибочно распознавала частоты. Какой инженер смог бы сконструировать подобное? А ведь это устройство возникло из хаоса изначального кода, благодаря случайным мутациям и последующему отбору "сильнейших". Но самое интересное в схеме - ячейки, отмеченные серым цветом. Они закольцованы, замкнуты сами на себя, не получают никаких сигналов извне и ничего не передают. При этом Томпсон обнаружил, что если их отключить, производительность системы резко падает.

Там еще много всего...

http://gest.livejournal.com/1031836.html?style=mine#cutid1

[alex_semenov]

Вброс на вентилятор.
. . .
Там еще много всего...

http://gest.livejournal.com/1031836.html?style=mine#cutid1

Спасибо!

[Nucleosome]

Эволюционисты, вы в курсе дела?

нет, не в курсе... знаю только про Храповик Мёллера дилему Холедйна, которые пролетаю потому что не верно выбирают начальные условия. когда отбираемых признаков делается сразу много, то отбор перкаращает идти - то есть делается случайным, и в таком случае организм просто вымирает. потому живут все те, кто не упирался в такую проблему - то есть когда надо оптимизировать сразу много и сразу.

Лет через 10 биологи найдут зачатки "сознания" в эпигенетических механизмах одноклеточных. Но (смотрим диаграмму Сагана) там некуда было уже всему этому развиваться. И только в системах вмещающих куда больше информации, в нервных сетях, процесс выделения "ядра сознания" становится неизбежным и плодотворным.

хм... возможно, тем более, что инфузории явно пытались обойти одноклеточные проблемы не становясь многоклеточными. Однако наши предки их обскакили в итоге. Однако - во всех таких ситуациях когда есть казалось бы несколько начатков примерно одного и того же, но выбивается вперёд только одно, я всегда склонен полагать как нулевая гипотеза, что дело не в том, что у не пошедших вперёд были какие-то принципиальные проблемы (как не вижу в частности в "лестничной нервной системе" - наша тоже не блеск изначально - голая, тупая трубка и всё, и если бы у нас были ганглии с парными коннективами, то мы бы говорили, что да ну, что эти пузыри на трубке - бред да и только!), а потому что конкуренты сделали это быстрее и заняли место - это так сказать подход чистой эволюции без примеси номогенеза . Я вполне допускаю мысль, что инфузории смогли бы создать "внутриклеточную многоклеточность" и обскакать нас. Но эволюция, как и история в сослогательном наклонении не пишется...

В Ордовике нет нужды в "экономном" на внутреннем скелете.

в скелете дело не только в наличае известки. потом - иглокожие нечто вроде внутреннего скелета такие имеют, есть он - в видел балок и у членистоногих. Прадв то другое - хитиновое. Известковые раковинки и даже нечто похожее на скелет использовали ещё одноклеточные... раковины моллюсков - опять известь...

А что с ними?

ну грибы же гетеротрофы... может была бы нужна им нервная система для нахождения пищи. Но они явно пошли иным путём. а может можно, сказать, что гриб - это одна большая нервная система - из гифф...

Например где-то слышал что 90% всех генов генома человека (а значит и близких ему видов) кодируют именно "специфику" мозга.
Не знаю, правда или нет?
Но похоже на правду.

нет, это не правда. значительно количество генов активно в каждой клетке вообще.

[Olweg]

Дождевой червь является типичным примером.  Каждый из его многочисленных сегментов почти индивидуальный организм сам по себе - каждый из которых имеет свой собственный набор почек, мышц, датчиков и так далее.

(чуть подправил перевод). Червь да, безусловно, хороший пример, но это очень примитивный организм. У развитых членистоногих, какими являются насекомые, цефализация и централизация для "демократии" в НС уже практически не оставляет места. С другой стороны, и у позвоночных сегментация спинного мозга прослеживается, хотя и не так явно (как и автономность: отрежьте курице голову - побежит).

Внешние скелеты тогда были явно удобней. Они доминировали.

Ну да, поэтому может быть один из фильтров - редкость планет с позвоночной жизнью. Большое количество биосфер с единственным доминирующим на суше типом - членистоногими. Но, правда, полностью исключать у них развитие интеллекта всё-таки нельзя: трахейное дыхание - особенность именно насекомых, пальмовые воры например могут достигать массы 10 кг - но это уже видимо предел для сухопутного существа с экзоскелетом, потом начинаются проблемы с линькой и тяжестью переносимого панциря.

По поводу растений - понятно. Им нервная ситема не давала преимуществ. Грибы? Гм…
А что с ними?

Гетеротрофы без нервной системы. То есть, и такое возможно, и даже конкурентноспособно при наличии мобильных гетеротрофов (животных).

[pppppppo_98]

Вся ветка строится на противостоянии: аналоговый - цифровой. Дык этого противостояния нет. Любой физический процесс посвоей природе происходит в непрерывном пространстве-времени, т то есть в терминах топикстартера аналоговый. Любой биологический процесс является фищическим, а значит аналоговым. Далее рассмотрим фазовое пространство, Хотим мы этого или не хотим, но любой состояние у нас определено только с конечной точностью (следствии неизвестного воздействия окружающей среды). А значит все пространсво эффективно делитсяна конечное число клеток ( причем перекрывающихся). Таким образом ввиду этой вынужденной процедуры деления фазового пространства переходим от аналоговой динамики к символьной (причем ввиду перекрытия клеток вместо одному и тому же состоянию в фазовом пространстве будет соотвествовать не одна строка символов, а целый класс эквиваленности) .
Но приописании символьной динамики может оказаться так, что количество правил, описыващих динамику будет скажем (10^(10^23)), мало того для проверки эквивалетности строк нужно будет такое же число в годах. И все ваши потуги использовать цифровой дискретный компьютер, информатику или дедуктивные методы тут же теряют актуальность, ограничиваясь только самыми общими высказываниями -типа существования кодов корректирующих ошибки и пр., не имеющих практической значимости.