Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Проходящий Кот]

Вот пример программы для эволюции(с исходниками).
http://www.delphiexpert.ru/view_download.php?id=104
Начальное состояние не фиксируется, конечное - фиксируется.
Случайные мутации приводят к цели без всякого номогенеза...
zaika получился за 3000 циклов. paromchik получается теперь

[Максим Гераськин]

Либо все решения давно известны и остаеться откудато извлеч их.

А решения "известны", конечно. Законы природы таковы, что генотипу кролика соответствует фенотип кролика, генотипу крокодила - фенотип крокодила, и так далее. Это все "прошито" в свойствах мира. Остается только "извлечь", когда наступает подходящий момент.

[Проходящий Кот]

Либо все решения давно известны и остаеться откудато извлеч их.

А решения "известны", конечно. Законы природы таковы, что генотипу кролика соответствует фенотип кролика, генотипу крокодила - фенотип крокодила, и так далее. Это все "прошито" в свойствах мира. Остается только "извлечь", когда наступает подходящий момент.

Привет от товарища Платона.
Именно кролик на планете Земля.
А на другой планете --- стреказоиды....
 
 
 

[ВадимZero]

Итак, кристалл заранее не приспособлен. В этом же смысле и жизнь и эволюционные формы заранее не приспособлены. Они просто появляются в той среде, в которой их появление возможно, а вот когда среда вдруг меняется на невозможную, конкретная форма жизни исчезает.

дело веть не в том что существуют условия, не возмождные для жизни, а в том что жизнь в отличии от кристала способна приспосабливаться к заранее непредсказуемым условиям.

Замечу, что процессы кристаллизации и жизни приводят к рассеиванию ранее запасенной энергии, так что в этом смысле энтропийное "предназначение" одинаково. Ну и конкретные формы жизни и кристаллы существуют только в определенных условиях среды.

Это не совсем верно, жизнь способна оставлять наследство в отличии от кристалла. Тоесть сохранять информацию, наперекор энтропии. И также конкретные формы жизни имеют одну генетическую историю а вот кристаллы это следствие энтропии.

А почему нужно спрашивать себя а не исследовать?

Просто мне кажеться правильно заданный вопрос определит направление иследования.

А решения "известны", конечно. Законы природы таковы, что генотипу кролика соответствует фенотип кролика, генотипу крокодила - фенотип крокодила, и так далее. Это все "прошито" в свойствах мира. Остается только "извлечь", когда наступает подходящий момент.

В том то и смысл генотип кролика не существует в архибактерии которой суждено когда нибуть стать кроликом(в будущем) Но следуя теории номогенеза эта информация гдето должна быть и както должна бы извлечена. Мне интересен этот момент, как бактерия которая попала в среду где ей суждено стать медузой, находит тот пречень изменений который позволит ей медузой стать?

[Максим Гераськин]

дело веть не в том что существуют условия, не возмождные для жизни, а в том что жизнь в отличии от кристала способна приспосабливаться к заранее непредсказуемым условиям.

Я потерял нить дискуссии. Если Вы спрашиваете, каким образом дело происходи в гипотетической концепции номогенеза, то нет априорного приспособления, как нет его в кристалле.

Конкретная эволюционная форма/кристалл закономерно появляется в определенных условиях среды.  Нет среды -нет кристалла/формы. Мы же не говорим, что разные кристаллы заранее были заранее спроектированы на разные непредсказуемые условия. Разные условия - разные кристаллы/формы жизни.

Если Вы мне хотите рассказать, как на самом деле ЭТО происходит, то на текущий момент  - маловато знаний.  У науки в целом.

Это не совсем верно, жизнь способна оставлять наследство в отличии от кристалла. Тоесть сохранять информацию, наперекор энтропии.

Понятно, что жизнь не идентична кристаллу. Однако, их роднит многое, в том числе и свойство рассеивать ранее запасенную в системе энергию.

Просто мне кажеться правильно заданный вопрос определит направление иследования.

Ну так и в этом смысле лучше исследовать предполагаемые закономерности, чем их запостулированное отсутствие.

Мне интересен этот момент, как бактерия которая попала в среду где ей суждено стать медузой, находит тот пречень изменений который позволит ей медузой стать?

Таковы свойства мира (гипотетические). Жидкость при определенных условиях превращается в кристалл, а бактерия - в медузу.

http://www.evolbiol.ru/smirnov.htm
События генетической изменчивости неслучайны по типу, локализации в геноме и вероятности. Это означает, что программа изменений геномов определяется структурой самих геномов.

[Nucleosome]

А решения "известны", конечно. Законы природы таковы, что генотипу кролика соответствует фенотип кролика, генотипу крокодила - фенотип крокодила, и так далее. Это все "прошито" в свойствах мира. Остается только "извлечь", когда наступает подходящий момент.

опуская тафтологию (а именно - ДНК извлекаемую из кролика мы называем кроличьей а не крокодильей, а то у мены бло когда я ДНК Limnebius nitiduloides назвал ДНК от Limnebius simplex ну и вышла путаница в дереве), можнно сказать, что на основании того, что ДНК кролика и ДНК крокодила отличаются друг от друга, и кролик и крокодил тоже слегка, вы утверждаете, что эти различия - фундаментальные свойства мира? Тогда объясните две вещи - во-первых, почему тогда генетический код одинаков в целом у всех - совершенно ясно, что он имеет один источник, но при этом есть организмы, которые от этого отступают и у них аминокилоты кодируются другими триплетами? ведь если всё это прошито в свойствах мира, то уж кодирование белоков - точно должно там быть притом на одной из заглавных страниц, и тем не менее. Ну и второне - два весьма близких вида Drosophila melanogaster и Drosophila simulans шенетически различаются довольно заметно, а вот сами по себе - надо довольно сильно напрячься чтобы их различить, особенно самок... обратных примеров правда не наблюдается - мог бы накидать чуток, но там просто мало (пока) данных, но тут понятно почему - виды на то и виды, чтобы были генетически изолированными. следовательно и накапливать разные мутации с момента разделения. Другой вопрос в том, что они могут быть глубоко нейтральными...
да и ещё - ваша аналогия с кристаллом не проходит хотя бы потому что кристал - термодинамически взвещенная структура, в отличае от организма. От сюда в частности следует, что кристал может возникать de novo а живой организм - нет.

[ВадимZero]

Таковы свойства мира (гипотетические). Жидкость при определенных условиях превращается в кристалл, а бактерия - в медузу.

Мне кажеться мы погружаемся в софистику. Скажите чем вам кажеться непривлекательной идея отбора? Отбор веть естейственная составляющая условий вселенной. И в чем по вашему привлекательность номогенеза?

[Максим Гераськин]

Тогда объясните две вещи - во-первых, почему тогда генетический код одинаков в целом у всех - совершенно ясно, что он имеет один источник, но при этом есть организмы, которые от этого отступают и у них аминокилоты кодируются другими триплетами? ведь если всё это прошито в свойствах мира, то уж кодирование белоков - точно должно там быть притом на одной из заглавных страниц, и тем не менее.

Вопрос непростой. Покажите на примере, как надо объяснять фундаментальные закономерности. Например, объясните, почему скорость света постоянна во всех ИСО, ведь если это прошито в свойствах мира, то уж точно должно отличаться. Вот у всего скорость отличается, а свет -  не  в теме. Что за выборочность такая?

Или почему первые знаки у пи = 3.141592. Почему именно 3.14..., а не 3.13, 4.99 ...?

Могу предложить объяснение через антропный принцип - во вселенных с другими свойствами наблюдателя нет.

Чем богат.

[Максим Гераськин]

Скажите чем вам кажеться непривлекательной идея отбора?

Отбор сам по себе имеет место. Критикуется "отбор, как движущая сила".

Рядом позиций:

• Своей ненаучностью. Наука имеет дело с закономерностями.
• Свойством пилить бюджет. Птицы научились летать потому, что их предки прыгали на цель! Нет, птицы стали летать потому, что они сбегали вниз по склону! Да нет же, сначала перья развились, как инструмент для обеспечения доп. прижимной силы, что дало скорость бега, ну и дальше уже дело техники! И так далее. "Водоемкость" темы бесконечна
• Сама формулировка "отбор - движущая сила эволюции" является очень мутной
• В эволюционном дереве  и мутационном процессе явно просматриваются закономерности
• Пока никто не показал, как эволюционируют алгоритмы путем небольших случайных мутаций. Ну т.е. эволюцию "Hello, world" во что-то гораздо более крутое типа алгоритма охоты совы я понимаю только как дописывание крупных блоков и их постепеное подключение. Что исключает отбор, как движущую силу

Номогенез, являясь, по сути, научным подходом к проблеме - ибо закономерности - изящно решает все проблемы, с моей точки зрения.

[ВадимZero]

• Своей ненаучностью. Наука имеет дело с закономерностями.

Номогенез, являясь, по сути, научным подходом к проблеме - ибо закономерности - изящно решает все проблемы, с моей точки зрения.

Максим думаю вы в курсе критериев научности и не научности. Почему по вашему отбор не проходит по критериям научности, а номогенез соответствует им?

[Максим Гераськин]

Почему по вашему отбор не проходит по критериям научности, а номогенез соответствует им?

Из "Отбор как движущая сила" не вывести следствий, соответственно, невозможно опровержение. Критерий Поппера.

Поиск закономерностей как раз наоборот, выявляет законы, законы позволяют получать следствия из посылок.

И еще цитата

http://www.evolbiol.ru/meyen_1975.htm
Заметим, что представления о внутренне обусловленной природе правильных форм природных кристаллов также не сразу были приняты. В биологии же до ныне господствует неявное убеждение, что первичная упорядоченность форм живого привнесена извне. Само по себе "живое вещество" мыслится бесформенным, амебообразным, в лучшем случае — коацерватоподобным. Между тем мы просто не знаем имманент-ных свойств биологического пространства, его геометрию [19, 126]. Вполне правомерен как раз противоположный постулат, что специфика биологической пространственной организации имеет эндогенетический характер.
...
Возможно, по мере познания этих законов эволюция будет представляться все более и более направленной. При этом следовало бы попытаться непротиворечиво воссоединить все ценное, что было высказано в других эволюцион-ных доктринах, не ставя им в упрек неточность формулировок, чрезмерный акцент на отдельные аспекты эволюции и не вполне оправданные философские посылки и обобщения. B.C. Тюхтин ([122], стр. 236) отметил две глобальные тенденции в науке — диалектизацию и математизацию современного научного познания. Не выявляя законов эволюции, мы не можем математизировать эволюционное учение.

[ВадимZero]

Из "Отбор как движущая сила" не вывести следствий, соответственно, невозможно опровержение. Критерий Поппера.

А если расматривать отбор как одну из движущих сил номогенеза? Разве это невозможно? Мы веть наверняка не знаем как номогенез реализует себя.

[Максим Гераськин]

А если расматривать отбор как одну из движущих сил номогенеза? Разве это невозможно? Мы веть наверняка не знаем как номогенез реализует себя.

Отбор это, несомненно, фактор номогенеза, будем так говорить. Только он играет, по сути, тормозящую, стабилизирующую, роль - преждевременно "вылезшие" формы, не соответствующие среде, им отрезаются.

Вообще, концепция выглядит забавно, конечно - с ног на голову, что называется.

[ВадимZero]

А если расматривать отбор как одну из движущих сил номогенеза? Разве это невозможно? Мы веть наверняка не знаем как номогенез реализует себя.

Отбор это, несомненно, фактор номогенеза, будем так говорить. Только он играет, по сути, тормозящую, стабилизирующую, роль - преждевременно "вылезшие" формы, не соответствующие среде, им отрезаются.

Вообще, концепция выглядит забавно, конечно - с ног на голову, что называется.

Почему? Идея того что жизнь вшита в самое пространство вселенной мне довольно знакома.
Гипотетически если возможно формирование чегото, что своими собственными силами добереться до значимого результата, мне кажеться не мене правильной в сравнении с кристалами которые сами по себе образуються в соответствующей среде.
Мне кажеться спорить об основополагающих принципах не очень продуктивно, а лучше изучать сам процес реализации достижения эволюцией наблюдаемых явлений.

[Максим Гераськин]

Мне кажеться спорить об основополагающих принципах не очень продуктивно, а лучше изучать сам процес реализации достижения эволюцией наблюдаемых явлений.

В том то и дело, что рамках ЕО как движущей силы, максимум, что можно сделать - это описать процесс. Изучение все-таки предполагает выявление закономерностей, а если они активно отрицаются, то какая тут может быть наука?

Кстати, еще один тревожный для ЕО индикатор это противопоставление его Творцу.

Обычно наука выявляет закономерность, сама закономерность не объясняется, еще раз нудно упомяну постоянство скорости света в ИСО, ни в какую метафизику никто обычно не лезет, выявили закономерность, и ладушки. Имеем такие ключевые свойства результата научного познания:

- Имеется закономерность
- Результат подразумевает существование и поиск других закономерностей (ибо любая закономерность может быть опровергнута)
- Метафизика (Творец - НЕ Творец, идеализм - материализм)  обычно никак не затрагивается. Да хоть Матрица, главное, закономерность налицо.
 
ЕО нарушает все пункты:

- Никакой закономерности не предлагается
- Закономерность активно отрицается
- ЕО позиционируется как антитеза Творцу

[Максим Гераськин]

Вообще, концепция выглядит забавно, конечно - с ног на голову, что называется.

Почему? Идея того что жизнь вшита в самое пространство вселенной мне довольно знакома.

Некоторый комизм здесь, на мой взгляд, в том, что в гипотезе номогенеза системообразующим, движущим фактором являются закономерные мутации, а отбор тормозит и вносит в процесс элемент случайности.

В ЕО наборот - мутации стихийны и случайны, форму же и направление процессу придает Отбор.

PS: Истина, как водится, может быть посередине

[Nucleosome]

Отбор сам по себе имеет место. Критикуется "отбор, как движущая сила".

Рядом позиций:

• Своей ненаучностью. Наука имеет дело с закономерностями.

отбор - это закономерность - ваше не желание видеть это ничем не обосновано.

• Свойством пилить бюджет. Птицы научились летать потому, что их предки прыгали на цель! Нет, птицы стали летать потому, что они сбегали вниз по склону! Да нет же, сначала перья развились, как инструмент для обеспечения доп. прижимной силы, что дало скорость бега, ну и дальше уже дело техники! И так далее. "Водоемкость" темы бесконечна

бесконечно тут ваше желание переливать из пустого в порожнее. что такое гипотезы вы как видно не слышали - слышали бы, не говорили бы об альтернативных гипотизах как о "распиле" бюджета. Как вы думаете, то, что я вначале думал, что исходная форма мужских гениталий Limnebius - один придаток, а потом пришёл к выводу, что три - это тоже попил бюджета с моей стороны или просто ход мысли?..

• Сама формулировка "отбор - движущая сила эволюции" является очень мутной

если понимать о чём речь, то всё ясно.

• В эволюционном дереве  и мутационном процессе явно просматриваются закономерности

в эволюционном древе - однозначно, поскольку есть отбор. и есть большая и меньшая вероятность мутаций, которые могут быть фиксированны - в виду их влияния на то, что уже есть. Мутация, затрагивающая чешую древних бесчелюстных изменит у них свойства покровов тела, а у нас - зубы.
а вот какие закономерности прослеживаются у мутаций? ну горячие пятнка - так уже сказано чем это объясняется. А есть что-то ещё? да даже если и было бы, то сути дела это не меняет - понятно что есть места, склонные к опредлённому роду мутаций, только их случайности это не отменяет. обидно, да?

• Пока никто не показал, как эволюционируют алгоритмы путем небольших случайных мутаций. Ну т.е. эволюцию "Hello, world" во что-то гораздо более крутое типа алгоритма охоты совы я понимаю только как дописывание крупных блоков и их постепеное подключение. Что исключает отбор, как движущую силу

пишем  "Hello, world" два раза, добавляем изменений, потом ещё увеличиваем число копий, опять добавляем. Дупликации - очень широко распространённые мутации, и позовляют резко увеличить число генов. (только не надо тут писать, что мол вот у Дауна тоже дупликация и ничего хорошо не происходит - у пшеницы, как и у большей части удвоен-утроен-учетверён геном и плодоносят больше, своих родственников. похожие явление - как увеличение размеров клеток имеют место и у полиплоидных амфибий)

Номогенез, являясь, по сути, научным подходом к проблеме - ибо закономерности - изящно решает все проблемы, с моей точки зрения.

да. решает. Примерно так же как творение. Ведь вы же сами говорили, что закономерности "вшиты" - то есть вас совершенно не интресует в силу чего птица стала летать - вы сами назвали это метафизическим вопросом. Поэтому не вижу никакой разницы как просто прихнать Творение и все дела. Никаких проблем.

ЕО нарушает все пункты:

- Никакой закономерности не предлагается
- Закономерность активно отрицается
- ЕО позиционируется как антитеза Творцу

да уж, чем дальше, тем чудесатее и чудесатее...
по-первому пункту - вы говорите отбор, подразумеваете случайные мутции - у них в самом деле никакой закономерности нет по определению, но отбор случайных мутаций - дело совсем другое. И закономерности тут есть. Правда, конечно не что бы сказать вещь типа - через 10 млн лет у нас появится третья нога, но к чему могут привести те или иные тендеции - очень даже.
второй пункт это тот же первый, зачем было повторять одно и тоже
третий пункт - да верно. но разве наука вообще не антитеза Творцу? Там, Большой Взрыв, появление Земли, физические законы Природы (а не Творца...)
кстати, вам уже задали много вопросов и про мутации, и про "вшитость", хорошо бы ответить, а не переписывать одно и то же. то есть...
да, и я на распутье - отпилить ли от темы всю дисскуссию об отборе или нет?.. дело в том. что суть темы такова, что она так или иначе будет скатываться в обсуждение эволюции, и потому пока и не отпилил...

[ВадимZero]

В том то и дело, что рамках ЕО как движущей силы, максимум, что можно сделать - это описать процесс. Изучение все-таки предполагает выявление закономерностей, а если они активно отрицаются, то какая тут может быть наука?

Описание процесса это и есть научный подход. А вот делать далеко идущие выводы удел философии. Отрицание такая же нормальная черта. Наука невозможна без критики.

Обычно наука выявляет закономерность, сама закономерность не объясняется, еще раз нудно упомяну постоянство скорости света в ИСО, ни в какую метафизику никто обычно не лезет, выявили закономерность, и ладушки. Имеем такие ключевые свойства результата научного познания:

Обьяснение наблюдений которые потподают пот какието формулы, дело не совсем простое. Думаю есть куча теорий почему скорость света константа.

Вот кстати один комент из блога http://igorivanov.blogspot.com/2011/09/opera-2.html#more

В принципе, сразу можно сказать что этот результат - лажа, поскольку вся современная физика покоится на Лоренцевых преобразованиях, содержажих универсальную постоянную с-скорость света. Сам свет тут, по-большому счету, не причем, так уж получилось что мы узнали об этом через ЭМ взаимодействия. Лоренцевы преобразования - это глубокое понимание структуры нашего пространства-времени. Если появится две универсальные константы, то все и вся рухнет в нашем понимании мира.

Некоторый комизм здесь, на мой взгляд, в том, что в гипотезе номогенеза системообразующим, движущим фактором являются закономерные мутации, а отбор тормозит и вносит в процесс элемент случайности.

Почему отбор нельзя считать закономерностью? Мы же неговорим кристалу соли как ему рости, он сам растет используя доступные механизмы. Почему номогенез не может использовать отбор как механизм движения к заложеной цели?

[Проходящий Кот]

Мне кажеться спорить об основополагающих принципах не очень продуктивно, а лучше изучать сам процес реализации достижения эволюцией наблюдаемых явлений.

В том то и дело, что рамках ЕО как движущей силы, максимум, что можно сделать - это описать процесс. Изучение все-таки предполагает выявление закономерностей, а если они активно отрицаются, то какая тут может быть наука?

Кстати, еще один тревожный для ЕО индикатор это противопоставление его Творцу.

Обычно наука выявляет закономерность, сама закономерность не объясняется, еще раз нудно упомяну постоянство скорости света в ИСО, ни в какую метафизику никто обычно не лезет, выявили закономерность, и ладушки. Имеем такие ключевые свойства результата научного познания:

- Имеется закономерность
- Результат подразумевает существование и поиск других закономерностей (ибо любая закономерность может быть опровергнута)
- Метафизика (Творец - НЕ Творец, идеализм - материализм)  обычно никак не затрагивается. Да хоть Матрица, главное, закономерность налицо.
 
ЕО нарушает все пункты:

- Никакой закономерности не предлагается
- Закономерность активно отрицается
- ЕО позиционируется как антитеза Творцу

Значит всё же Боговер.
А номогенез отсекается бритвой Оккама. Раз --- и нет. Полностью....
Вместе с творцом.....
 

[Максим Гераськин]

по-первому пункту - вы говорите отбор, подразумеваете случайные мутции - у них в самом деле никакой закономерности нет по определению

Вы не в курсе просто, мутации в общем случае НЕ случайны. Ранее считалось, что они случайны именно в таком смысле, ну т.е. вообще, но теперь линия партии такая, что они случайны не "вообще", а лишь по отношению к фактору среды. Именно про это и речь. Структура генома определяет направление его дальнейшей перестройки, а среда вносит случайные поправки в закономерный процесс.

Я ж не зря Маркова цитировал на эту тему:

Таким образом, наследственная изменчивость, составляющая основу естественного отбора и эволюции, оказалась строго упорядоченной, а вовсе не "случайной". Такой вывод с большим трудом укладывался в классические теории дарвинистов. Ведь они основывались на отборе чисто случайных изменений. Возможно, именно поэтому открытие Вавилова обычно замалчивается западными (да и многими отечественными) эволюционистами.

А Вы у нас одновременно в одном флаконе - западный и отечественный. Автор темы, к слову, себя тоже позиционирует как железного дарвиниста.

ВадимZero, я так понимаю, аналогично склонен к эволюции "по Дарвину". Ага, бесчисленные переходные формы и изобилие жизни в докембрии - мужчины, на дворе XXI век, не пора ли почитать посвежее литературу?