Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[Максим Гераськин]

А номогенез отсекается бритвой Оккама.

Он может отрезаться только методом страуса, ибо на самом деле выявляются закономерности. И наоборот, концепция отбора по случайным, вообще случайных, а не по отношению к фактору среды - подчеркиваю -  мутациям, не соответствует действительности.

[Максим Гераськин]

Описание процесса это и есть научный подход

Верно, но это самая начальная стадия, которая означает, что механизм процесса совершенно неизвестен.

Почему отбор нельзя считать закономерностью?

Ну т.е. если мы не выявили закономерностей давайте назовем закономерностью принцип "ЕО - движущая сила эволюции". По моему пониманию лучше уж искать закономерности, тем более, что предпосылки налицо.

Мне, честно говоря, не очень понятно конкретно Ваше упорное сопротивление виду:

Как и все в природе детерминировано, работа мозга не исключение.

Детерминированность означает, что последующее состояние железно следует из предыдущего, номогенез должен быть Вашей стихией, по идее.

[Максим Гераськин]

третий пункт - да верно. но разве наука вообще не антитеза Творцу?

Антитезой является только и исключительно концепция "ЕО как движущая сила". Поскольку я считаю эту концепцию ненаучной, то наука в этом смысле, чиста, как и должно быть.

Вам, видимо, Осипов Юрий Сергеевич не указ, но у нас он Президент Академии Наук
http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=196b0645-287a-48a1-b027-a31a6d83ee9c#content

PS: Такое ощущение, что разговариваю с людьми из СССР обр. 70-х годов прошлого века.

[Максим Гераськин]

пишем  "Hello, world" два раза, добавляем изменений, потом ещё увеличиваем число копий, опять добавляем.

И в результате получится алгоритм, обеспечивающий охоту совы? Потрясающая Сила Веры. В целом, мое такое мнение, пока не будет продемонстрирована эволюция алгоритмов малыми шагами, разговаривать в рамках темы вообще особо не чем. Сплошная фантастика.

Ведь вы же сами говорили, что закономерности "вшиты" - то есть вас совершенно не интресует в силу чего птица стала летать - вы сами назвали это метафизическим вопросом.

Меня очень и очень интересует. В рамках темы и профессиональной деятельности меня бы интересовала эволюция алгоритмов, например от некоего простейшего к алгоритму полета.

А Вы мне рассказываете сказки про дупликацию блока print "Hello, world".

[Проходящий Кот]

Тут прекрепленная тема есть об эволюции --- прочитайте её.
Второго издания не получится.....

[ВадимZero]

Ну т.е. если мы не выявили закономерностей давайте назовем закономерностью принцип "ЕО - движущая сила эволюции". По моему пониманию лучше уж искать закономерности, тем более, что предпосылки налицо.

Я не против поиска новых закономерностей, просто я считаю отбор это доказаный на опытах факт. Если отбор работает почему его нельзя считать частью номогенеза на равне с неизвестными движущими силами? Если мы существование других сил ненашли откуда нам знать какой вклад делает уже известная сила?

Детерминированность означает, что последующее состояние железно следует из предыдущего, номогенез должен быть Вашей стихией, по идее.

Понимате в вашем мысленном эксперементе про паромщика и зайку..превращение паромщика в трупик процес для меня соверщенно детерминированный. А вот превращение паромщика в зайку наоборот недетерминированный поскольку нужна какая та дополнительная информация для того чтобы создать этого зайку. И непонятно откуда эта информация появляеться. Номогенез меня смущает тем что он утверждает очень смелую мысль....В маленьком участке генов отвечающих за мутации закодировано огромное многообразие природного мира.

[СТОкрат]

Значит всё же Боговер.

Действительно, жизнь это вычислительный процесс, а человек--биокомпьютер.Вот Вас, очевидно, заклинило.

...если есть цель, то есть и тот, кто эту цель ставит.

Откуда такая ненависть к постановке целей? У меня к Вам вопрос. В некой точке континуума (x1,y1,z1,t1) имеется трилобит. При этом Вселенная в некой точке (x2,y2,z2,t2) континуума располагает динозавром, а в точке (x3,y3,z3,t3) --уже и человек имеется? Можно найти три различных ИСО, в каждой из которых одно из событий (трилобит, динозавр, человек) будет одновременным со взрывом некой очень удалённой сверхновой. Или Вы себе как представляете существование континуума: по ньютоновски --когда был трилобит, тогда человека в континууме ещё не было?

[Проходящий Кот]

Тема у нас про то, что жизнь есть вычислительный процесс.
Следствие этого ---- эволюция.

Если бы жизнь была аналоговая, в ней бы не было никакой стабильности. Формы постоянно и резко менялись бы друг в друга.

А этого нет. Жизнь достаточно стабильна. Изменения требуют многих поколений.

Направленные изменения (номогенез) идут гораздо быстрее, что доказывает история животноводства и полеводства. Но там есть внешняя разумная сила, управляющая этим процессом.
 
И пример паромщик-зайчик как раз об этом. Об управляемом номогенезе.
Но к опровержению числового характера жизни это никаким боком....
 

[ВадимZero]

Направленные изменения (номогенез) идут гораздо быстрее, что доказывает история животноводства и полеводства. Но там есть внешняя разумная сила, управляющая этим процессом.
 
И пример паромщик-зайчик как раз об этом. Об управляемом номогенезе.
Но к опровержению числового характера жизни это никаким боком....
 

Искуственный отбор(селекция) это не номогенез. Номегенез это нечто обходящееся без отбора. Номогенез это когда вы берете корову, кормите ее хорошо, а она в ответ дает с каждым поколением все больше и больше молока.

[Проходящий Кот]

Значит всё же Боговер.

Действительно, жизнь это вычислительный процесс, а человек--биокомпьютер.Вот Вас, очевидно, заклинило.

...если есть цель, то есть и тот, кто эту цель ставит.

Откуда такая ненависть к постановке целей? У меня к Вам вопрос. В некой точке континуума (x1,y1,z1,t1) имеется трилобит. При этом Вселенная в некой точке (x2,y2,z2,t2) континуума располагает динозавром, а в точке (x3,y3,z3,t3) --уже и человек имеется? Можно найти три различных ИСО, в каждой из которых одно из событий (трилобит, динозавр, человек) будет одновременным со взрывом некой очень удалённой сверхновой. Или Вы себе как представляете существование континуума: по ньютоновски --когда был трилобит, тогда человека в континууме ещё не было?

А это здесь вообще к чему?.
 
События динозавр - троглодит- человек происходят на Земле и их надо рассматривать в одной системе отсчета --- земной, а не в разных сверхсветовых системах отсчета. 
Манипуляции со сверхсветовыми системамы отсчета дают самые разные результаты, иногда очень интересные, но только бессмысленные, физика их отсекает....
 
А по существу темы о числовой природе жизни есть что-то ?    

[alex_semenov]

Искуственный отбор(селекция) это не номогенез. Номегенез это нечто обходящееся без отбора. Номогенез это когда вы берете корову, кормите ее хорошо, а она в ответ дает с каждым поколением все больше и больше молока.

 

[ВадимZero]

Кстати, если принимаем идею номогенеза как..

Предпосылками Н. служили взгляд о якобы изначально присущей живым существам целесообразности реакций на внешние воздействия,

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Номогенез/
Тоесть если в одной бактерии заложен весь массив ее последующих адаптаций, тогда остро встает вопрос о его сохранности.

[СТОкрат]

А это здесь вообще к чему?.
 

Ой, как всё скверно. Это здесь к тому, что Вы убеждены в существовании континуума, но мировосприятие у Вас ньютоновское.Ну, трилобит на Вас не в обиде за то, что троглодитом его обозвали. Но где Вы увидели сверхсветовые ИСО ? Когда мы переходим в другую ИСО, то совершаем поворот в пр-ве Минковского и если в прежней ИСО одновременны трилобит и взрыв сверхновой, то в новой ИСО одновременны динозавр и взрыв сверхновой. Мы просто под "другим углом" рассматриваем события в континууме, но сами события: и трилобит, и динозавр, и человек имеются в нём. Или Вы предпочитаете всю эту релятивистскую идеологию напяливать только на рассматривание физ. явлений с вагонами и лампочками?
 

 А по существу темы о числовой природе жизни есть что-то ?   
 

По существу : вообще не понимаю о чём говорить, если сама ДНК есть массив дискретных символов.   Эволюция это развитие биокомпьютеров вплоть до человека--системы сложнейших самообучающихся алгоритмов. Загадка только в вопросе: зачем всё это сопровождается шлейфом ощущений,т.е. осознания своего бытия?  Из аналоговых эволюций приходит на ум только эволюция волновой функции--репликация в каждый момент предшествующей ф-ции с учётом экспериментальной ситуации.

[Проходящий Кот]

    А по существу темы о числовой природе жизни есть что-то ?   
 

По существу : вообще не понимаю о чём говорить, если сама ДНК есть массив дискретных символов.   Эволюция это развитие биокомпьютеров вплоть до человека--системы сложнейших самообучающихся алгоритмов. Загадка только в вопросе: зачем всё это сопровождается шлейфом ощущений,т.е. осознания своего бытия?  Из аналоговых эволюций приходит на ум только эволюция волновой функции--репликация в каждый момент предшествующей ф-ции с учётом экспериментальной ситуации.

Максима  Гераськина как в этом убедить. А то у него него жизнь из дискретных атомов аналоговая......

[СТОкрат]

Тоесть если в одной бактерии заложен весь массив ее последующих адаптаций, тогда остро встает вопрос о его сохранности.

А зачем сохранять? Я понял так, что сами нуклеотиды уже обеспечивают основные очертания будущего "ландшафта видов". Вроде как не лего, а конструктор с деталями: колёса,оси,скобки,панельки. То есть особо не разгуляешься--машина, кран, и т.д. Мне понравилось место у Докинза: "В программе процессов развития, приводящих к появлению живого организма, каждый ген работает совместно с сотнями других генов, подобно тому как слова, из которых состоит кулинарный рецепт, работают совместно, описывая приготовление изысканного кушанья. Ведь нельзя сказать, что определенное слово рецепта соответствует определенному кусочку полученного блюда." Затруднительно что-то соорудить кроме растений (салат),травоядных (первое),хищников (второе),насекомых (десерт) ...То есть этот самый, как бишь его, саблезубый сумчатый тигр вымерший и наш современный похожи как острый мексиканский мясной суп и харчо.

[Nucleosome]

Вы не в курсе просто, мутации в общем случае НЕ случайны. Ранее считалось, что они случайны именно в таком смысле, ну т.е. вообще, но теперь линия партии такая, что они случайны не "вообще", а лишь по отношению к фактору среды.

голову вы может перестанете мне и другим морочить, а? я же вам и сказал про горяие пятна о чём вы тут пишите, начиная с того, что в не в курсе. однако из налиия горячих пятен совершенно не следует, что:

Структура генома определяет направление его дальнейшей перестройки, а среда вносит случайные поправки в закономерный процесс.

просто нет никакой связи. горяие пятна - это просто места где мутации происходя выше среднего. и ничего более, никакого закономерного появления мутаци в связи с этим нет. если быть честным, что Марков имеет в вид я не понимаю. ибо если бы были основания так считать, то многие вещи, начиная со способа установления отцовства распались бы. тем не менее как будто тест на отцовство проводится и даёт проверен многократно. улавливаете какая тут связь?..
гомологические ряды объясняются теми причинами о которых я писал...

Ага, бесчисленные переходные формы и изобилие жизни в докембрии - мужчины, на дворе XXI век, не пора ли почитать посвежее литературу?

вот именно что пора - прежде чем говорить вам о природе мутаций надо бы почитать литературу - и не только мутные цитаты (которые похоже что из интервью, а не научной работы)

[ВадимZero]

Тоесть если в одной бактерии заложен весь массив ее последующих адаптаций, тогда остро встает вопрос о его сохранности.

А зачем сохранять?

Я так понял, в номогенезе лишь какието определенные дискретные схемы мутаций позволяют достигать многообразия жизни.

[Максим Гераськин]

голову вы может перестанете мне и другим морочить, а?

Не ко мне претензии. В этой ветке я цитировал Маркова, Мейна и Смирнова, все ссылки приведены.

Если у Вас другое мнение, можете его высказать - но как-то по сдержаннее, что ли...

я же вам и сказал про горяие пятна о чём вы тут пишите, начиная с того, что в не в курсе. однако из налиия горячих пятен совершенно не следует, что:

Структура генома определяет направление его дальнейшей перестройки, а среда вносит случайные поправки в закономерный процесс.

По первой части - вопросы к Смирнову.

если быть честным, что Марков имеет в вид я не понимаю.

Похвальное признание.

ибо если бы были основания так считать, то многие вещи, начиная со способа установления отцовства распались бы. тем не менее как будто тест на отцовство проводится и даёт проверен многократно. улавливаете какая тут связь?

Не улавливаю. Поэтому скромно прошу  связь раскрыть.

вот именно что пора - прежде чем говорить вам о природе мутаций надо бы почитать литературу - и не только мутные цитаты (которые похоже что из интервью, а не научной работы)

Вы разберитесь для начала, что было процитировано. Или типа, все, что российские ученые напишут, все мутно, а у вас там на Западе - четко, не так, случаем, надо понимать вашу инвективу в адрес использованной литературы?

[Проходящий Кот]

Доказательством цифровой природы жизни является генетический код.
А какие аналоговые контпримеры?
они есть или это миф.
И без философии пожалуйста....

[Максим Гераськин]

Максима  Гераськина как в этом убедить. А то у него него жизнь из дискретных атомов аналоговая......

Напомните, где я написал, что жизнь из дискретных атомов - аналоговая?