Определение жизни, живой системы и аксиоматика биологии

[_astroider]

Именно так. В такой псевдо-ДНК можно хранить любую информацию, безусловно в том числе и о ее собственном процессе копирования. Поддерживать и реплицировать эту ДНК будет этот непрерывный "жизненный цикл", который представляет из себя вполне автономную область памяти - набор алгоритмически упорядоченных инструкций для процессора. При рождении каждой такой дочерней особи, она будет обладать "жизненным циклом" точно считанным из ее копии псевдо-ДНК. Таким образом эта псевдо-ДНК определенно и точно будет содержать все необходимые инструкции для своего собственного процесса копирования. В этом нет ничего сложного.

[_astroider]

Вопрос: Что должно присутствовать у этого процесса такого, чтобы можно было констатировать, что этот процесс жизненный(а не просто набор инструкций)?

Придется мне самому ответить.
1. Все предположения о том, что можно смоделировать функции известных элементов живой клетки конечно справедливы. Однако такую модель нельзя назвать жизненной. С таким же успехом можно назвать и любой циклический переключатель живым. Но это не так.
2. Ответ: неизвестный процесс(или неотъемлемое качество материи) лежит в основе жизни. Нельзя сказать уверенно можно ли его смоделировать, поскольку механизм этот не открыт. Имя ему "разум".

[Nucleosome]

Вопрос: Что должно присутствовать у этого процесса такого, чтобы можно было констатировать, что этот процесс жизненный(а не просто набор инструкций)?

Придется мне самому ответить.
1. Все предположения о том, что можно смоделировать функции известных элементов живой клетки конечно справедливы. Однако такую модель нельзя назвать жизненной. С таким же успехом можно назвать и любой циклический переключатель живым. Но это не так.
2. Ответ: неизвестный процесс(или неотъемлемое качество материи) лежит в основе жизни. Нельзя сказать уверенно можно ли его смоделировать, поскольку механизм этот не открыт. Имя ему "разум".

Странно... Откуда следует что "модель нельзя назвать жизненной"? если она будет вести себя также как обычная клетка или попросту самореплицирующиеся система, то она будет живой. вопрос в том, что клетку смоделировать ещё не удавалось. Однако в компьютере создать самореплицирующиеся систему - вполне возможно. И будет у неё среда обитания в компьютерной памяти. Как у нас - на планете Земля (или Вселенной). "Материальных" подобных систем создавать ещё не получалось.
Также не ясно почему нечто неизвестное надо обязательно называть разумом, можно назвать и жизненной силой, можем ещё как нибудть: коль скоро оно нам не известно, то можно давать любое название.

[_astroider]

Как хотите так и называйте. Моя модель "как ни крути" без этого не выглядит живой. Вот и все.

[Nucleosome]

Почему не выглядит? клетка это не единственная вещь смоделировать которую не получается.

[_astroider]

Потому что я не наблюдаю в моем эксперименте ничего подобного, что бы могло быть похоже хоть капельку на биологические живые организмы.

[Nucleosome]

Потому что я не наблюдаю в моем эксперименте ничего подобного, что бы могло быть похоже хоть капельку на биологические живые организмы.

Потому что они в этом эсперименте живут совсем в иной среде, нежели мы, потому и не похожи.
А в ПЦР машине?

[_astroider]

А что значит "иная среда"?
По поводу ПЦР - не знаю.
А что у вас есть какой-то положительный результат?

[Nucleosome]

Иная среда- ну как у нас вот биосфера, у них - ячйки памяти.
А вопрос про ПЦР не понял - там вообще-то всегда в каждой билогической лабе положительный результат получается- иначе бы моелкулярная биология была б в зачатке.
Но его гоняют только для того, чтобы получить много нужных молекул ДНК - размножают её.

[_astroider]

Молекулярная биология и так в "зачатке".
Она сейчас на уровне "крякера"(crack - ломать/взламывать программу) в хорошем понимании этого слова.
То есть можно внести некоторые изменения в генетический код, чего-то подправить, это да.
Это и есть "зачаточное" состояние.

[Nucleosome]

Ну да. А кто с этим спорит?

[_astroider]

Я не спорю.

[Владей]

Интересная статья по теме:

http://elementy.ru/news/430520

рекомендуется к прочтению.

Если кратко:
Аналогичная мысль в топике формулировалась ((с)Dims: /Жизнью является не сама поддерживаемая структура, а процесс, который её поддерживает./), но процесс не конкретизировался. В статье приводится соображение, что по большому счету жизнь - лишь один из процессов выравнивания градиентов и увеличения энтропии. Просто начиная с определенных условий в системе могут образовываться более сложные механизмы выравнивания градиентов, работающие эффективнее прежних. Передача тепла теплопроводностью при росте градиента температуры сменяется более эффективной конвекцией и упорядоченными ячейками Бинара. Достижение нужных градиентов температуры и концентраций растворенных веществ в океане позволяет сформироваться более эффективному механизму по устранению этих градиентов - первобытной жизни.

Эта точка зрения представляется мне исключительно полезной в следующем плане:

1) Жизнь теперь не является сколько-нибудь выдающимся явлением, это лишь одно из проявлений процесса увеличения энтропии и его можно рассматривать в сугубо "физическом" (термодинамическом) смысле.
2) Можно количественно оценить градиенты в любом интересующем нас случае и сделать выводы о скорости формирования новых механизмов и их текущем уровне. То есть можно делать количественные выводы, где и какая жизнь может существовать. Я что-то такое пытался делать для океана Европы.


Другое любопытное наблюдение: человек (развитое и разумное в его собственном понимании существо)  - рекордсмен по увеличению энтропии на планете Земля. Можно увязать это обстоятельство с критерием развитости живого. Если на другой планете найдем нечто с удельной скоростью производства энтропии сравнимой с нашей - это будет первый кандидат в "братья по разуму".

[Nucleosome]

Честно говоря не очень понял мысль автора - ну упование на Второй Закон термодинамики, как противоречащий жизни известно давно, и ответ на это  -конкуренция самореплицирующихся элементов. Автор об этом и пишет:

Сравнивая принципы поведения живых систем с неживыми, неизбежно упираешься в принципиальное различие. Ведь живые системы, какими бы они ни были — молекулой РНК, клеткой или целым сосновым лесом, — способны воспроизводить сами себя. Неживые лишены этой способности. Это различие может свести на нет все аналогии с термодинамикой в неорганическом мире.

а потом выкидывает пример зведы. А она-то тут причём, она ведь не делится на двое, сопровождая деленеи ростом.
И тут вот, не вполне понятно:

Живые организмы призваны накапливать в себе энергию и рассеивать ее по пространству планеты, быстро избавляя ее от градиентов энергии и материи.

Вот уж рассеивать организмы никак не согласны - умрают они, всячески цепляясь за жизнь, и да и то оставляя потомков. Потому организмы склонны как раз накапливать энтропию в себе.
И наконец:

Физические величины можно так или иначе подсчитать, а вот как подсчитать приспособленность?

Ну здрасте, приехали  - по усреднённому числу потомков. Это ж опредление, мил человек.

Ведь в нашей неравновесной системе с притоком энергии извне наиболее вероятной окажется конструкция, эффективно уничтожающая градиенты и работающая в русле второго закона термодинамики, то есть живая система. И отбор будет призван ориентироваться не на самых приспособленных, а на самых вероятных.

что-то не понял, что он тут имеет в виду - если взять организм и сжечь, то ведь выравнивание его температуры со средой будет наиболее полным, и что - биосфера представляет собой скопище углекислого газа воды и оксидов азота с фосфором? По-моему нет...
Вообще тезис автора об уравновешивании орагнизмами градиэнтов энтропии непонятно откуда взят.
Потому получается сумбур, а основание ему, видимо, желание вновь дополнить бедняжку теорию эволюции. Ну не даёт она покоя некоторым товарищам!

[Igvas]

dims, сами же сказали -

Д.

Если имеется некий объект, поддержание которого происходит САМО, то поддерживающим его процессом следует считать законы природы, то есть, природу, как таковую, Вселенную. Следующий отсюда вывод о том, что Вселенная живая, надо считать тривиальным и не заслуживающим интереса.

Тогда вопрос - может ли часть живого быть неживым?  К чему все это тогда?

Я предлагаю сначала дать определение разумной жизни.
Итак: "Если наблюдаемый объект пытается в ответ на изменение своей среды обитания сохранить ее, то он разумен."

[Igvas]

Это "определение" разумной жизни содержит в себе неоднозначность. Как толковать изменение окружающей среды, степень этого изменения? И как определить "силу реакции" объекта на раздражитель в попытке сохранить свою среду обитания? Я считаю, что в этой неоднозначности и состоит "квинтэссенция" определения разумной жизни.

Если посмотреть на разрушенный муравейник, и на то, как он восстанавливается муравьями, то можно сказать, что жители муравейника разумны. Но этот "коллективный" разум чужд нашему "индивидуальному". Нет гарантии, что при непосредсвенном контакте разумы способны понять разумность друг друга. И потому нужно определение, которое основано не на понимании, а на детектировании обратной связи разума со средой его обитания. Да, в смысле этого определения - муравейник разумен.

[Igvas]

Извините за то, что пишу не в одном сообщении. Представим, что лес с нашим муравейником

• A. подвергся нападению жуков, поедающих тлю
• B. подвергся нападению жуков, поедающих растения, которыми питается тля
• C. глобальный пожар

А. Муравьи защищают тлю, реагирую на раздражитель. Они разумны.
B. Муравьи игнорируют жуков. Тля гибнет, муравейник бездействует. Муравьи не разумны.
С. Муравьи не способны потушить пожар и защитить свою среду обитания. Муравьи не разумны.

Можно вместо муравейника привести похожий пример для Человечества.  Я хочу сказать, что разум и разумная жизнь имеют степень "градации", своего рода "уровни".
Нет понятия "разумная жизнь", есть понятие "разумная жизнь" в рамках заданных ограничений и условий восприятия НАБЛЮДАТЕЛЯ (IMXO).
Без НАБЛЮДАТЕЛЯ (оценивающего обратную связь возможно "разумного" объекта) нет разума и нет жизни.

И уж если разумная жизнь неоднозначна (IMXO), то давать определения "просто жизни" - немыслимо! (IMXO).   

[Nucleosome]

Извините за то, что пишу не в одном сообщении. Представим, что лес с нашим муравейником

• A. подвергся нападению жуков, поедающих тлю
• B. подвергся нападению жуков, поедающих растения, которыми питается тля
• C. глобальный пожар

А. Муравьи защищают тлю, реагирую на раздражитель. Они разумны.
B. Муравьи игнорируют жуков. Тля гибнет, муравейник бездействует. Муравьи не разумны.
С. Муравьи не способны потушить пожар и защитить свою среду обитания. Муравьи не разумны.
 

Честно говоря не уверен в двух последних пунктах - муравьи очень даже могут охранять растения, на которых питается тля от иных гостей, вот пожар - да, едва ли спсобны тушить, но отнести куколки и яйца поглубже в муравейник, в его более сытрые места - наверное вполне.
А вообще если не любой, то очень многие организмы стремятся восттановить среду вокруг них при её нарушении - бобры страят плотины, подпруживая реку, например.

[MoonCat]

А вообще если не любой, то очень многие организмы стремятся восттановить среду вокруг них при её нарушении - бобры страят плотины, подпруживая реку, например.

Кстати, по поводу разумности муравьев. Пришло в голову. Многие виды муравьев, при смене места обитания , перетаскивают с собой всяких насекомых паразитов, приживщихся в их старом муравейнике.
У меня возникла ассоциация с домашними питомцами людей (собаки, черепахи, кошки, птицы и т.п. животные). По сути они тоже паразиты в человеческом жилье.  Кормятся за счет людей и ничего полезного для них, по большому счету, не делают. Но при переезде люди перевозят и их тоже.
Может и муравьи перевозят своих домашних любимцев?  Чем не признак разумности?

vale

[assa32]

Вот определение жизни: живое нуждается и/или хочет.
Современные определения неполны. Например теоретически допустимы такие роботы которые будут делать себе подобных.
А информацию содержащуюся в ДНК можно заменить аналогичной записанной в микрочип.