Планетник Новый

[a.pozharov]

Глеб, извините, сейчас нет времени особо, я вас видимо не совсем полно понял.

 что хотел сказать: корректор нужен и для внеосевой, а насчет нужности внеосевой - надежда умирает последней. В надежде на выигрыш внеосевой из за отсутствия ЦЭ, бОльшнго относительного и лучшей устойчиаости к атмосфере и заклонял фокусер в том числе.  на САО ребята смеялись, мол "а чо у тебя диагональный блок кривой?))" Хрущев, форумчанин, глазастый, досмотрел .  Лень было обьяснять зачем две штанги длиннее, с проставками, и фокусер странный...
Подзабыл уже многое что там к чему, но ньюансов полно, помню например что по расчетам чуть лучше если маска будет над зеркалом, а не на входе, но на практике - а как же тепло от ГЗ? Помню без корректора и заклона с одной стороны поля бубновая масть пузатая, с другой длинный хвост..

[Gleb1964]

Ох, даже так. Даже фокусер наклоняли? Это зря. Кома корректор для такой конфигурации нормально работать не будет. Потому бубны и хвосты по полю. Это эквивалентно разъюстировке корректора.
Вы ж понимаете, что корректор по полю вносит ту же кому, но с обратным знаком, балансируя сумму в ноль. А вносит он кому в пучок вне оси, а Вы ему передвигает внеосевую часть пучка на ось.

[VD]

Да и 420 в нашем климате никогда не сможет выдать своих возможностей

Это как смотреть.

Если смотреть честно, без известных, ставших уже классическими, фантазий, то можно сказать, что никогда. 

И лучше сделать его меньшим, типа D=330-350mm,   системы Dall-Kirkham с F/D=3,5 - 4  и  f/D=30

[a.pozharov]

Ох, даже так. Даже фокусер наклоняли? Это зря. Кома корректор для такой конфигурации нормально работать не будет. Потому бубны и хвосты по полю. Это эквивалентно разъюстировке корректора.
Вы ж понимаете, что корректор по полю вносит ту же кому, но с обратным знаком, балансируя сумму в ноль. А вносит он кому. в пучок вне оси, а Вы ему передвигает внеосевую часть пучка на ось.

Сейчас ничего не заклонено. По весне сниму на камеру телефона Полярную через внеосевую с корректором и без. Будет коротко и ясно интересующимся. Без корректора и с фокусером 90° внеосевая выдает знатные кракозябры. Но весь фокус в том, что она и нафиг не нужна. А ньютон быстрый без корректора никак не планетник имхо 🤝

[a.pozharov]

И аак идут дела в постройке? К чему пришли ?

[a.pozharov]

Да и 420 в нашем климате никогда не сможет выдать своих возможностей

Это как смотреть.

Если смотреть честно, без известных, ставших уже классическими, фантазий, то можно сказать, что никогда. 

И лучше сделать его меньшим, типа D=330-350mm,   системы Dall-Kirkham с F/D=3,5 - 4  и  f/D=30

Тоесть никогда не будет сиинга в диапазоне 1-2 улл сек !?
Такое заявлять можно только под забористым дурбазолом вместо галоперидола. Еще и конкретными цифрами и схемами машет, блин. Походу с потолка ?  Научили ползунки жмакать в проге, а что такое Лаки Имаджинг не обьяснили  да? Или пробовали, но не зашло? Вот с параметром Фрида не зашло, как ни старались, подтираешся вместо чтения... беда блин. Ну посмотри в таблицу. Тут даже без учета конечного размера внешнего масштаба турбуленции, т е по самому пессимистичному сценарию, твое "можно сказать никогда" - в топку.

[lx75]

Таблица из какого источника?

[a.pozharov]

Свиридов. Атмосферная оптика высокогоо углового разрешения или как то так.

[lx75]

Спасибо!

[ysdanko]

Вот с параметром Фрида не зашло,

Интересная табличка... Но что означает термин "хорошее" в шапке этой таблички?  Точка размазанная на величину D/r Это по вашему использование апертуры по полной?
Среднее значение параметра Фрида в наших широтах около 10см. По табличке, для апертуры 42см, за время 0.5сек атмосфера размажет дифракционную точку в 4.2 раза. Это по принятой для таблички "терминологии" хорошо или как?

[a.pozharov]

Если коротко - апертура "работает на всю" не при достижении волнового диффпредела, а раньше. От D/r0=2 до 5 пик в визуале. Фото примерно тоже так же т к разные алгоритмы обработки, но все же терпимее к худшему сиингу, но общепринято что пик при D/r0=3.5 (Как оценивать эффективность при сравнении визуала и фото планет, если есть например деротация, замыливающая динамичные процессы с их деталями, различимые глазом?)

Во перввх это все не по моему, не я автор.  Еще раз повторю про таблицу и текст в источнике- это очень пессимимтичный расчет, это уровень 60ти летней давности. Не учтено положительное влияние на крупные апертуры того факта, что в структуре турбулентности внешний масштаб турбуленции не равен нолю и не равен бесконечности, а имеет вполне реальные размеры, от сотен до десятков метров, и реально "крупные" апертуры  имеею в фокальной плоскости гораздо меньший  вес ошибок, чем расчетный по широко распространенной Колмогоровской модели.
  В табличке та самая вероятность "работы на всю апертуру" с указанием расчетного времени, т е указан период усреднения. Усреднение нормальное, не по Моффату, но оно так точно и не надо, потому что ошибка оценки хоть с того же "сиингометра" DIMM из за неучета размера внешнего масштаба от 10 до 60%, (на САО спецы из Томска например намеряли от 10 до 40% расхождение с показаниями прибора и реального состояния изображения для БТА в зависимости от внешнего масштаба и характера распределения энергетики турбуленции ) в тексте формулы расчета, можете пересчитать под свою апертуру и то или иное значение сиинга в угл сек или опираясь на размер параметра Фрида.

Табличку эту уже обсуждали, Глеб тоже приводил что то из иностранной литературы, а на желтых страницах есть все! Экстракт, рафинад. Там более понятно, чем у Свиридова обьяснено почему "апертура работает на всю" не при D/r0=0.5,  когда идеальная ФРТ, а при D/r0~3.5, когда диск Эри уже разрушен. И есть привязка к зрению человнка, конечно усредненная, но показывающая рост RMS атмосфера-телескоп с ростом апертуры (=уменьшение r0)
Очевидно что при D/r0=1-2 зрение равно по эффективности режимам работы с примитивными АО или  коротким выдержкам. Далее, при соотношении бооее пяти начинается падение эффективности апертуры, а именно хуже она начинает работать при соотношении более 10! Вероятность выхода на диффпредел всей апертуры нулевая за приемлемое время ожидания. Т е даже для фото, не визуала, от апертуры остается только проницание, при проигрыше в разрешении более ярких обьектов. Там уже рулит спеклинтерферометрия, за этим к moisav, у него кстати в ВК и ливжурнале есть три отличных киношки-лекции на эту тему.

Вот отсюда почитать впраао пяток страниц, вместо гаданий и споров.

https://www.telescope-optics.net/induced.htm
Как ни читай, считай -420 мм никак не много, не лишне.
Там, на желтых страницах еще и пример усреднения результатов наблюдений здорового человека, когда усредняется не весь диапазон качества получаемых изображений,. Этот единственно очевидный подход к оценке тоже в явно хамской манере оспаривался VD. Ну а чего еще от тролля ждать? оцениваем по волновому диффпределу, усредняем по Гауссу весь диапазон разброса качества, получаем лучший телескоп 170 мм, все сходится. А мож и не тролль тогда ? 🧑‍🏭

[BIG TRAIL]

И 600мм выглядят прилично.   Гораздо сложнее найти человека,  энтузиаста,  чем сиинг.

[ysdanko]

Этот единственно очевидный подход к оценке тоже в явно хамской манере оспаривался VD. Ну а чего еще от тролля ждать?  оцениваем по волновому диффпределу, усредняем по Гауссу весь диапазон разброса качества, получаем лучший телескоп 170 мм, все сходится. А мож и не тролль тогда ?

Зы! С тех же "желтых страниц"...

"Если принять за наименьшую апертуру D=50 мм и r 0 ~100 мм (~1,5 угловой секунды зрения), то нижние рисунки слева направо соответствуют апертурам 50, 100, 175, 300, 600 мм и 1,2 м. Имейте в виду, что они представляют собой усредненные статистические ошибки. В реальных полевых условиях, когда видимость колеблется, апертура 175 мм будет иметь D/r 0 в диапазоне 1,5-2,5 в периоды лучшей видимости, превосходя по разрешению как меньшую, так и большую апертуру. Даже при апертуре 600 мм, вероятно, будут моменты, когда D/r 0 падает до ~2,5 или несколько ниже; это, однако, очень маловероятно для апертуры 1,2 м, которая по-прежнему уступает апертурам 150-300 мм (приблизительно) по разрешению." (С)

Каждый видит, то что желает видеть . Но для апертуры 16" даже "желтые страниуцы" не оставляют шансов быть лидером ни в визуале ни в фото.

Если не использовать для фото адаптивку, а для визуала чудодейственные капли переводящие инерцию глаза в миллисекундный диапазон 

[a.pozharov]

Каждый видит, то что желает видеть . Но для апертуры 16" даже "желтые страниуцы" не оставляют шансов быть лидером ни в визуале ни в фото.

Если не использовать для фото адаптивку, а для визуала чудодейственные капли переводящие инерцию глаза в миллисекундный диапазон 

Вы еще раз перечитайте все, несколько страниц, не спеша, а в кайф, не выдергивая частное или "закрепляющий пример" из общего., и попробуйте посчитать. И все станет ясно. Иначе как это -

Каждый видит, то что желает видеть . Но для апертуры 16" даже "желтые страниуцы" не оставляют шансов быть лидером ни в визуале ни в фото.

Очень полезно попробовать понять о чем речь когда говорят лучше/хуже, в каких попугаях. Прям натурно.  Но если нет 16" и нет внеосевой, то вам и пишут же вот и таблица  и тексты, и вы сами цитируете перевод, что даже при стандартном повсеместно паршивом сиинге 1.5 сек за наблюдательную сессию у 600 мм будет преимущество достаточное время для регистрации деталей. Это при усреднении по нормальному, Гауссовскому распределению!  В общем зря спешите.   тема интересная.

[VD]

 До жути умному энтузиасту больших ведер, все никак не дойдет (и никогда не дойдет), что D/r0=3.5 это вовсе не то, что он думает,  а всего лишь соотношение, при котором та, описанная в статье система АО, работает с наибольшей эффективностью в сравнении с режимом без коррекции волнового фронта.  Так просто!  Не научили стьюдента в техникуме графики правильно читать. 
Скажи, a.pozharov, ты сам себя считаешь умным или так себе?

[a.pozharov]

До жути умному энтузиасту больших ведер, все никак не дойдет (и никогда не дойдет), что D/r0=3.5 это вовсе не то, что он думает,  а всего лишь соотношение, при котором та, описанная в статье система АО, работает с наибольшей эффективностью в сравнении с режимом без коррекции волнового фронта.  Так просто!  Не научили стьюдента в техникуме графики правильно читать. 
Скажи, a.pozharov, ты сам себя считаешь умным или так себе?

https://www.telescope-optics.net/seeing_error.htm

Какой статье ?!     это отче наш.

Рис 83 и выше, что это там между короткими ( ок, читай примитивная АО, АО первого порядка) и длинными выдержками, такое серенькое белеет ? Ну раз не читатель многобукав, посмотреть то и ответить не трудно ?
Что это ? 

[a.pozharov]

Скажи, a.pozharov, ты сам себя считаешь умным или так себе?

Так себе.

[VD]

Скажи, a.pozharov, ты сам себя считаешь умным или так себе?

Так себе.

Это, ИМХО, слишком оптимистично. 

[a.pozharov]

Скажи, a.pozharov, ты сам себя считаешь умным или так себе?

Так себе.

Это, ИМХО, слишком оптимистично. 

Да всем пофиг. Еще раз напомню вопрос: какая такая

та, описанная в статье система АО, работает с наибольшей эффективностью в сравнении с режимом без коррекции волнового фронта. 

Какая такая статья и какая такая та система АО?
VD, тебе уже пятый год ссылки под нос суют с обьяснением про эти оптимальные соотношения параметра Фрида и диаметра апертуры, а ты похоже не тролль. 

А мож и не тролль тогда ? 🧑‍🏭

[ysdanko]

Очень полезно попробовать понять о чем речь когда говорят лучше/хуже, в каких попугаях.

Я так понял, что речь идет о достижимых разрешениях, обусловленных турбулентностью атмосферы с привязкой к апертуре телескопа. И выше чем позволяет синг 1-2 угловые секунды, телескопу с разрешающей способностью оптики, например 0.3" без адаптивки не прыгнуть. Можно конечно надеятся, что раз в 10－100 лет синг будет и меньше единицы. Однако ЛА столько не живут. именно об этом речь в контексте, невозможности использования 16 дюймовой апертуры в нашем климате "по полной", то есть на ее дифракционном пределе.