Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ

[a.pozharov]

Ага, прям вот как на картинке - энергия пошла вниз и стала сильнее на минус столько-то дБ.

а что, вверх что ли )))

А чему удивляться, твоя киновселенная - твои и и правила, как тот источник холода в качестве приемника передающего поток турбуленции

Опять не понял, да?))) Прочитай статью, там результаты измерений переохлажденного относительно окружающего воздуха зеркала -звезду так же раздувает. Источник турбуленции -температурная неоднородность. Тебе читать нужно, много. Ну если хочешь хоть как то аргументированно вести беседу. Пока что от тебя сплошь обиженное дразнилово  "бебебе".

[HN]

Из твоего словесного описание следует, что вентилятор прибрал басы и приподнял ВЧ, что никоим боком не ФНЧ.

[a.pozharov]

Перечитай. В сообщении не так. Там про энергию и спектр. Переход энергии в более мелкие структуры с доп энергией извне. Не диссипация энергии, в тепло, а перераспределение энергии с крупных, заметных глазу самых энергетичных искажений, за счет притока энергии от вентилятора с ускорением потока. Глазу приходится меньше напрягаться для компенсации этих искажений потому что их амплитуда меньше становится т к энергия перераспределилась.
Если б ты видет " типичную чкх" атмосферы, то там плавный спад, потом почти плато, и в районе относит частоты 0.7 пик, горка, за счет этого ты видишь стабильный лимб Юпа, но в пуху.
Для оклонулевой частоты ( для Земли это диаметр атмосферы, доя зеркала это диаметр зеркала)  спад как у фильтра  высоких порядков, потом, если разбить на участки падает и добротность, и порядкок, нельзя такую характеристику четко характеризовать, нет такого фильтра, тем более форма характеристик усреднена т к она постоянно меняется. потому и писал - там черте что, ты цитировал, и чтоб в такие дебри не лезть, обьяснять как через модулятор, простейшая и понятная аналогия -фнч. Изображение формируется всей чкх

Короч, не зайдет, увы.

В общем, если вернуться с чего начали до твоего наезда  :
- когда слышишь что кто то будет тебе говорить о том, что у него большая  апертура не оправдывается на примере стокового китайца или подобной самоделки, с ошибками, с непойми какой оптикой - поводы для сомнений озвучены аж обсмеяться как многословно. 
Чистого и спокойного неба тебе 

[HN]

Перечитай. В сообщении не так. Там про энергию и спектр.

Как бы тебе попроще объяснить: на приложенном выше графике и есть энергия (вертикальная ось) и спектр (горизонтальная ось). Любой, кто хоть как-то мимо фильтров и спектров проходил, прекрасно понимает этот график, и что частота на этом графике увеличивается слева направо как принято.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80

[a.pozharov]

Как бы тебе попроще объяснить:

Ну даже и не знаю... Начни с азов.

[Kostyan]

Фильтры хорошо и доступно описаны. Предлагаю не углубляться в тему фильтров. Скучно это, особенно когда в университете и далее тебе весь мозг промыли ими. Главная мысль была в том, если я правильно прочитал, что атмосфера есть фильтр и ее нужно рассматривать как неотъемлемую часть ЧКХ.
Про турбулентность атмосферы нашел следующую информацию в тему беседы, фактически один в один повторяющая ее, если отбросить всю шелуху и срачи.

Я только что вернулся с конференции "Микротехнологии в авиации и космонавтике", где между делом имел честь пообщаться с Николаем Анатольевичем Грязновым (ЦНИИ РТК) по поводу турбуленции атмосферы. Дело в том, что он этими вопросами в прошлом занимался, и рассказал мне несколько интересных вещей. В частности прояснил мои непонятки по поводу проекта Lucky (Pova, ссылочку напомни плиз, а то у меня не сохранилась...).
Так вот, основные выводы вот какие.
Вывод номер один
Все вы прекрасно знаете, что при наблюдениях приходится подолгу выжидать моменты успокоения атмосферы. Основная причина "замывания" картинки - вертикальная турбуленция, обусловленная градиентом температуры атмосферы. Так вот, днём преобладает движение снизу вверх, а ночью - сверху вниз.
Сама величина турбулентного смещения волнового фронта (луча) может меняться на два порядка, и это уменьшение и воспринимается как успокоение.
Так вот, два раза в сутки, когда градиент температуры достигает значения около нуля по всей высоте турбулентного слоя атмосферы, это самое размытие картинки падает на два порядка по достаточно большому объёму атмосферы, и сохраняется довольно длительный промежуток времени (порядка минуты). Два раза в сутки гарантированно.
Промежуточные выводы: при съёмке планет приходится из длинного видеоролика выбраковывать существенное количество кадров, но ведь есть возможность вести съёмку в гарантированно хорошие промежутки времени, и тогда ролик будет иметь существенно бОльший КПД. Да и планета не успеет повернуться на большой угол вокруг оси за время набора ролика.
Постановка задачи: статистически определить моменты времени утреннего и вечернего успокоения атмосферы и попробовать скоррелировать эти данные с погодными условиями (температура, влажность, скорость ветра и прочими).
Вывод номер два
Высота наиболее активной области турбулентного слоя атмосферы составляет около 20 метров днём и 150 метров ночью при экспоненциальном изменении величины отклонения луча. Следовательно, подняться на несколько метров (в идеале несколько десятков) - самый дешёвый способ убежать от турбулентности (она останется ниже), но при этом надо исключить локальную турбулентность, то есть подстилающая поверхность не должна нагреваться.
Вывод номер три
Как ни странно, лёгкий ветерок благоприятно сказывается на размытии картинки за счёт турбулентности.
Полный штиль при наличии неравномерности (естественной) температурного распределения приводит к возникновению крупных областей воздуха (доменов) с различной температурой на их границах (междоменных областей), которые после превышения некоторого критического значения разности температур, имеют тенденцию смешиваться, притом довольно быстро и часто. Отсюда "дрожание" картинки. При увеличении скорости ветра наблюдается дробление доменов, но с другой стороны и увеличение количества границ областей движения воздуха, а также дисперсия разниц температур. А это конкурирующий фактор, увеличивающий "дрожание".
Вывод: при некоторой скорости ветра при прочих равных условиях наблюдается минимум атмосферного "дрожания".
Постановка задачи: тоже не помешало бы промерять это, но пока я слабо представляю как это сделать...

https://forum.belastro.net/viewtopic.php?t=119

Только большая просьба не заставлять меня по аналогии измерять это в одиночку  и давать разжованный ответ а ля «ты нам просто скажи когда»!
Поднята тема подстилающий поверхности. Как измерить, будут идеи ?
Вчера под вечер у нас навалило снега. Удалось заметить, что весь снег, который упал на тротуарную плитку, сразу же расстаял, тогда как падая на землю, он лежит до сих пор. Краткий вывод, тротуарная плитка не лучшее место для размещения как минимум телескопа добсона , зеркало которого находится вблизи такого теплоемкого предмета, как тротуарная плитка. На на какое же расстояние следует поднимать добсон , если приходится наблюдать на площадке с тратуарной плиткой ?

[a.pozharov]

Фильтры хорошо и доступно описаны. Предлагаю не углубляться в тему фильтров.

Согласен

атмосфера есть фильтр и ее нужно рассматривать как неотъемлемую часть ЧКХ.

У меня связь нестабильная до вторника, с удовольствием побеседую т к самому не очень понятно все это.

[Kostyan]

с удовольствием побеседую т к самому не очень понятно все это.

Никто и не требует от вас, вон целые ЦНИИ пытаются заниматься и ответы , не факт, что есть.
Уже достаточно того, что приоткрыли целый пласт проблем, которые актуальны для любительской астрономии.

[a.pozharov]

Раз это тема сделана для твоего просвещения, то вот еще один тебе секрет: фильтр нижних частот их пропускает, а не подавляет, вот такой вот сюрприз

Вопросы просветителю:

Вот эти наклонные слева направо линии,  все на черно-белых картинках, и зеленые и красные -это графики фильтров какого типа?

[HN]

Ты вообще со всего интернета графики скопируй не по теме, а то вдруг мы тут думали что дифракция и атмосфера улучшают видимость мелких деталей, а оно вот как вышло.
Речь шло про улучшение за счет обдува "система обдува при некотором стечении обстоятельств может лишь в некоторой степени улучшать изображения лишь убирая "дроблением" "крупные", заметные глазом или камерой искажения, переводя их "в мелкие"
Улучшение за счет вентилятора, что делает с порядком выложенных тобой "графиков фильтров"?
И не вдаваясь в это твое мутное многостраничное описание процессов - что делать рядовому пользователю трубного Ньютона? Куда лепить эти самые вентиляторы, когда включать? Тут еще анонсировалось раскрыть глаза на зависимость искажений в трубе от зенитного угла, может будет приоткрыта тайна и мы узнаем как должны меняться обороты вентилятора в зависимости от угла? Местные спецы мигом напишут код и их астрографы не только за температурой (фокус) и дисперсией (корректор дисперсии) будут автоматически подстраиваться, но и еще турбуленцию в трубе править. А то заявлений море, а на практике только менять трубу на ферму, что прям сразу подходит 99% пользователям.

[Kostyan]

Речь шло про улучшение за счет обдува "система обдува при некотором стечении обстоятельств может лишь в некоторой степени улучшать изображения лишь убирая "дроблением" "крупные", заметные глазом или камерой искажения, переводя их "в мелкие"
Улучшение за счет вентилятора, что делает с порядком выложенных тобой "графиков фильтров"?

Последний график как раз и отвечает на вопрос, что происходит, если «крупные дробления» 2’’ нижняя строка перевести в «мелкие» 1’’ или 0.5’’, верхняя и средняя строка соответсвенно. Также показана связь между разными апертурами
График взят отсюда фигура 94 b
https://www.telescope-optics.net/general_effects_of_aberrations.htm
Оригинальная статья должна помочь разобраться .

[Kostyan]

В попытке найти ответ на вопросы что делать, как жить и кто виноват.
https://www.fpi-protostar.com/bgreer/images/200009125133.pdf

И в дополнение про что делать и как жить, к слово, об многом из этого упоминал Алексей выше

https://www.fpi-protostar.com/bgreer/images/200405128132.pdf часть 1
https://www.fpi-protostar.com/bgreer/images/200406122126.pdf часть 2

На вопрос что делать дословно отвечает картинка внизу восьмой странице по первой ссылке с текстом пояснений.
Пример решения на практике.
Активное охлаждение Сантел МСТ-180
Лично я видел это решение уже давно. Первое впечатление , какой же Алексей Юдин не хороший человек, испортил ВЕЩЬ ! Сейчас же смотрю на решение с восхищением , не побоялся, сделал все верно и грамотно за исключением проблемы вибрации !

что делать рядовому пользователю трубного Ньютона?

Сверлить, чтобы тепловые токи уходили!
И вентилятор за зеркалом или над зеркалом в случае большой толщины зеркала

Отсюда https://www.fpi-protostar.com/bgreer/fanselect.htm


Любопытно, для 10 добика требуется 3 часа для охлаждения .
https://www.fpi-protostar.com/bgreer/images/fancomparo.gif

[HN]

Да вся эта лабуда с охлаждением актуальна, тем кто в нагретой машине приезжает на место, выносит из комнаты на балкон и почему-то не хочет пару часов подождать пока остынет нормально со штатным вентилятором. Остальные хранят правильно и не имеют таких проблем, а как раз наоборот актуально переохлаждение зеркала.

[Kostyan]

Да, вы правы, но отчасти. Проблему как раз создает небольшая дельта температуры 3-4 градусов. А ведь редкие ночи имеют постоянную температуру до которой нужно остыть. Как правило, температура падает до восхода , а зеркало может и не поспевать остывать вслед за градиентом внешней температуры, особенно, если труба закрытая полностью ( ШК, МАК). Видимо, тот же Алексей Юдин и не выдержал в какой-то момент, взял сверло и «испортил» вещь !

Даже такие небольшие телескопы, как 150-200 мм в ряде случаев остывают часами, а при изменении температуры в течение ночи находятся в постоянном переходном процессе. Это зачастую приводит к значительной потере наблюдательного времени и уменьшению продуктивности использования инструмента.

Выводы не мои, нужно процитировать источник.

(3) Заметим, что в течение ночи общая температура воздуха ясной ночью все время ползет вниз, а еще быстрее вниз ползет температура самой трубы телескопа из-за потерь тепла на излучение. То есть проблема не временная, а постоянная в течение всей наблюдательной ночи.

Проблема в том, что эта 20-30 градусная разница снижается до 3-4 градусов естественным путем за пол-часа или около того. А 3-4 градусная разница от которой очень трудно избавиться гадит уже всю ночь. Скажем, я приезжаю в Ёглино (более часа пути) в 12" трубой Добсона от GSO закрепленной на багажнике авто - зеркалом вперед, То есть встречный напор обдувает зеркало всю дорогу (именно по схеме нагнетающего вентилятора, только смею думать с большей интенсивностью) и тем не менее по приезде по внефокалам я вижу картину остывания все еще многократно превышающую приемлемую.

То есть проблема не 20-30 градусной дельте, а в последних 3-4 градусах, от которых в течение ночи просто не избавиться при любом положении вентилятора (в том числе и из-за дрейфа ночной температуры, наличия наблюдателя). Эту разницу как данность и надо иметь ввиду в первую очередь при проектировании системы охлаждения/вентиляции телескопа. И на этом фоне переохлажденные стенки трубы и проч. элементов конструкции (на 6-7С ниже температуры воздуха) едва-ли не большая проблема!

http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=1837&hilit=%D0%9E%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#p28210

[HN]

Было анонсировано десяток лет практического опыта с сотнями экспериментов, тысячи усвоенных научных статей включая секретные. Я купил онлайн курс и записался на марафон чтобы узнать, что надо включать штатный вентилятор - инфоцыгане они такие.

[Kostyan]

Да, действительно , выглядит все просто .
У тов. Ньютона также ушли годы, чтобы понять, что нужно сверлить вбок в отличии от Кассегреновской схемы. А ведь выглядит с виду просто.

[a.pozharov]

Последний график как раз и отвечает на вопрос, что происходит, если «крупные дробления» 2’’ нижняя строка перевести в «мелкие» 1’’ или 0.5’’, верхняя и средняя строка соответсвенно. Также показана связь между разными апертурами
График взят отсюда фигура 94 b
https://www.telescope-optics.net/general_effects_of_aberrations.htm
Оригинальная статья должна помочь разобраться .

Константин, все верно. Кроме

Оригинальная статья должна помочь разобраться .

Ему не поможет. 
HN сюда не за

чтобы узнать

пришел.

По вашим постам видно что вам интересно, как и мне, получить ответы, решить проблему, ну или просто норм пообщаться, а он вот что пишет:

И не вдаваясь в это твое мутное многостраничное описание процессов - что делать рядовому пользователю трубного Ньютона? Куда лепить эти самые вентиляторы, когда включать?

И это он пишет после прямого моего ответа на примере 8", 16" и 20" и ссылок.
Диагноз ему ставить не берусь, но слова "тупой борзый и смешной" в нем точно будет если за дело возьмется профессионал.
   

Тут еще анонсировалось раскрыть глаза на зависимость искажений в трубе от зенитного угла, может будет приоткрыта тайна и мы узнаем как должны меняться обороты вентилятора в зависимости от угла?

Выше же, из статьи 1978 года, один из графиков как раз об этом 

С конкретными значениями температуры, угла, оборотов вентилятора...
Ну как так тупить то можно!? Еще и меня тупым выставить хочет, типчик, у которого с физикой на уровне 8 класса беда-бедище: хоть на сколь нибудь должном для ведения беседы  уровне  не имеет понятия о фильтрах и излучении вообще, что такое добротность, крутизна среза, плотность спектра, что там с фазой по частоте в полосе пропускания и полосе задержки,  и тд.... В эти дебри и не нужно лезть применительно к обсуждаемому вопросу, но хоть поверхностно то знать надо.

А тут просто поскакал гуглить, и начал "бебебекать"
 

Ага, прям вот как на картинке - энергия пошла вниз и стала сильнее на минус столько-то дБ.
А чему удивляться, твоя киновселенная - твои и и правила,

Вот с чего это ему кажется, что как на картинке??? Да с того что "смотрит в книгу -видит фигу", не влезает ему меж ушей поток информации - расстояние маленькое.
Ниже один из пруфов по которому ясен уровень понимания этого персонажа, но не до конца видна глубина ямы.

Из твоего словесного описание следует, что вентилятор прибрал басы и приподнял ВЧ, что никоим боком не ФНЧ.

HN, из моего описания этого не следует.  Обьяснять еще раз тебе не стану:  для интересующегося недебила инфы достаточно, тебе даже прямо сказано было:

ну хоть чуть чуть подумай то, а. Перечитай и подумай. В лучшем случае ты потерял из виду свойства зрения, ну или камеры,

То есть ты даже не вкуриваешь "шо ентот пажаравский  якобыфильтер фильтьруеть от чаго и для чаво".

Учись троллить, который раз говорю. Или поставь меня в игнор и живи спокойно, читай, развивайся, ко мне не лезь,  я не садист -каждый раз наблюдать твои самоубийственные атаки. От этого наслаждения не испытываю, твоя анальная боль меня не волнует.

[a.pozharov]

Было анонсировано десяток лет практического опыта с сотнями экспериментов, тысячи усвоенных научных статей включая секретные. Я купил онлайн курс и записался на марафон чтобы узнать, что надо включать штатный вентилятор - инфоцыгане они такие.

Так, на память оставлю, вдруг удалишь, поняв хоть что то из обсуждаемого тут, ну вдруг?
  блин, я как раз и говорю что все не просто, что включение штатного вентилятора не залог успеха...

Это эпик финал нашего с тобой общения и лакмус твоего уровня
Меня устраивает что ты так и останешься в раздерганом состоянии: преисполненым ЧСВ, ненависти и зависти ко мне и сомнений в своей правоте и способностях. 

[a.pozharov]

Как правило, температура падает до восхода , а зеркало может и не поспевать остывать вслед за градиентом внешней температуры, особенно, если труба закрытая полностью ( ШК, МАК). Видимо, тот же Алексей Юдин и не выдержал в какой-то момент, взял сверло и «испортил» вещь !

Отличный пример и ссылки!

[HN]

Еще и меня тупым выставить хочет, типчик, у которого с физикой на уровне 8 класса беда-бедище:

плотность спектра

Добавляем в сборник цитат.
Легко перепутать, как астрономическую единицу и единицу по астрономии.
Скоро узнаем плотность спектра потока турбуленции.