A A A A Автор Тема: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ  (Прочитано 26245 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eddy_Em

  • *****
  • Сообщений: 1 594
  • Благодарностей: 50
  • САО РАН. Буково forever!
    • Сообщения от Eddy_Em
    • Я на гитхабе
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #460 : 17 Фев 2025 [22:37:11] »
конденсата внутри потоки, он герметичен, есть система осушения, не знаю ее эффективность т к тогда он еще не был введен в эксплуатацию.
Нет, осушитель отлично справляется. Да и без него не так уж и много конденсата. Вот четвертый и пятый телескопы, которые вообще на земле стоят (на бетонных площадках) - да, "потеют", особенно колонны. Уже больше года наши электрики никак не соберутся подключить везде осушители.

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #461 : 13 Мар 2025 [13:51:27] »
Але але, 404й, ответьте,  живые есть ? ))))
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн slava03

  • *****
  • Сообщений: 9 009
  • Благодарностей: 600
  • Победитель конкурса наблюдателей комет.
    • Сообщения от slava03
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #462 : 15 Мар 2025 [22:33:10] »
Вот четвертый и пятый телескопы, которые вообще на земле стоят (на бетонных площадках)

Что за модели, можно фото?
Ты не один

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #463 : 29 Мар 2025 [00:03:09] »
РК 500 Астросиб, комплекс из 5 телескопов. Купола на разной высоте относительно грунта, что как бы интересно в плане выявления влияния грунтовой и приземной турбуленции на качество изображения.
Ну как интересно.. кому как  ;D

В до 80х прошлого века переоценивали отрицательное влияние этих двух слоев, стремились повыше поднять телескопы, что кратно удоражало проекты. С ростом высоты повышались требования к ветроустойчивости телескопов, а если не повышать ветроустойчивость упрочнением всей конструкции и организацией оптимальных для уменьшения вибраций подвижных экранов -статистически вся небольшая выгода от частичного "протыкания" высотой телескопа приземного слоя уменьшается, или вообще в минус уходит. Ветры то часто бывают и в ясную погоду.
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #464 : 30 Мар 2025 [11:00:17] »
Вот еще инфа о грунтовом слое турбуленции
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Онлайн Arhymage

  • *****
  • Сообщений: 1 158
  • Благодарностей: 167
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Arhymage
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #465 : 02 Апр 2025 [20:55:19] »
..изменение угла наклона трубы, то есть высоты обьекта над горизонтом,  вызывает радикальные изменения качества изображения...  ...и на определенных углах наклона трубы вообще систему продувки трубы лучше отключать
интересно по поводу углов наклона. Расскажите о Вашем опыте по этому вопросу и о сделанных выводах.
Телескопы: Takahashi FC-100DZ, Sky-rover 125\975 ED Apo, Takahashi Mewlon-210, SW-Dob 12" Retrac
Окуляры: Sky-rover 20\100 и 13\100,  Pentax-XW 10,7,5,  Takahashi-TOE 4 и 3.3
Парные окуляры для бинки: Fujiyama ortho-25mm, Takahashi TPL-18mm и TPL-12.5mm
Прочее: биноприставка Zeiss, диагонали Baarder-Zeiss prism T2 и Baarder BBHS sitall mirror 2", фильтры Astronomik 2"(UHC, OIII, HB), Zwo ADC, итд

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #466 : 02 Апр 2025 [23:57:11] »
..изменение угла наклона трубы, то есть высоты обьекта над горизонтом,  вызывает радикальные изменения качества изображения...  ...и на определенных углах наклона трубы вообще систему продувки трубы лучше отключать
интересно по поводу углов наклона. Расскажите о Вашем опыте по этому вопросу и о сделанных выводах.

Это перенесли сюда модераторы из другой темы, поэтому надо как то собрать все в кучу. Попробую.
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #467 : 03 Апр 2025 [11:09:38] »
https://adsabs.harvard.edu/full/1979MNRAS.188..249L

Вот это нужно для начала  почитать. Нашел это читая науч раб Эдуарда, Eddy_Em. Надеюсь и ему будет что сказать - всетаки он ума давал аж БТА, напрямую занимался температурным состоянием этого телескопа.
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Онлайн Сергей Казаков

  • ...
  • *
  • Сообщений: 12 691
  • Благодарностей: 359
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Сергей Казаков
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #468 : 03 Апр 2025 [14:19:47] »
   Интересно , что есть такой Клуб .
   Надо вступать .
   Но нужен телескоп .
   
« Последнее редактирование: 03 Апр 2025 [14:33:47] от Сергей Казаков »

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #469 : 03 Апр 2025 [15:53:50] »
   Интересно , что есть такой Клуб .
   Надо вступать .
   Но нужен телескоп .
 

А можно и без рефлектора! Тут ребята адекватные. 

Вот смотрите чо пишу: срочно прислюнявливаю виксензум к светосильному дуплету для соседских пацанят -в нашем аэропорту очень редкие звери поселились на время, летают туда-сюда над нами. И что ?

Нет и не будет ни у кого никакой истерики при упоминании рефрактора.
Даже если напишу что эта светосильная и короткая, а значит легкая для детей гляделка с рук, да еще с зумом, в мильярд раз круче любого рефлектора по самолям и рвет рефлекторы как Тузик грелку.   ;D

А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #470 : 03 Апр 2025 [15:55:37] »
Вот, даже фото рефрактора никого не введет в шизу ;D
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн Kostyan

  • *****
  • Сообщений: 1 321
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от Kostyan
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #471 : 04 Апр 2025 [07:00:12] »


Хотелось бы услышать что-то типа: "Труба 400-500мм при наблюдении в зенит требует столько-то времени продува, при наблюдении под углом 45 градусов требует столько-то, а при почти горизонтальном наблюдении вообще не требует" (пример от балды), "при закрытой трубе 200-250мм требуется столько-то времени под таким-то углом и столько-то под другим" итд.
Ну это вам хотелось бы услышать . Но статья же пишется не для вас, чтобы подтвердить ваши предположения.
В выводах четко написано, дуйте радиально для телескопов 3м, тогда можно не обращать внимание на внешнюю температуру и пользоваться системами кондиционирования воздуха. Что такое радиально, показано на рисунке 6.

Онлайн Arhymage

  • *****
  • Сообщений: 1 158
  • Благодарностей: 167
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Arhymage
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #472 : 04 Апр 2025 [07:22:36] »
Ну это вам хотелось бы услышать . Но статья же пишется не для вас, чтобы подтвердить ваши предположения.
В выводах четко написано, дуйте радиально для телескопов 3м, тогда можно не обращать внимание на внешнюю температуру и пользоваться системами кондиционирования воздуха. Что такое радиально, показано на рисунке 6.
Просто в теме рефракторов Алексей коснулся этой темы и создалось ощущение, что он знаток этого вопроса с большим личным опытом, вот мне и стали интересны его мысли. Ссылки на англоязычные статьи со словами каких-то мегагуру безусловно интересны, но важнее именно личный опыт в наших российских условиях на любительских апертурах и выводы из этого опыта. Ладно, если нет, то нет, проехали...
Телескопы: Takahashi FC-100DZ, Sky-rover 125\975 ED Apo, Takahashi Mewlon-210, SW-Dob 12" Retrac
Окуляры: Sky-rover 20\100 и 13\100,  Pentax-XW 10,7,5,  Takahashi-TOE 4 и 3.3
Парные окуляры для бинки: Fujiyama ortho-25mm, Takahashi TPL-18mm и TPL-12.5mm
Прочее: биноприставка Zeiss, диагонали Baarder-Zeiss prism T2 и Baarder BBHS sitall mirror 2", фильтры Astronomik 2"(UHC, OIII, HB), Zwo ADC, итд

Оффлайн Kostyan

  • *****
  • Сообщений: 1 321
  • Благодарностей: 59
    • Сообщения от Kostyan
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #473 : 04 Апр 2025 [07:35:25] »
Попробуйте сами ответить на свои же вопросы. По крайней мере 250мм разобраны в статье и показаны графики , например рисунок 4 про 50 градусный наклон. Статью нам под нос подсунули , а нам лишь останется разжевать информацию самим и что то новое понять.
Я же вижу такой ответ . Что не надо паниковать из за наклона труба, хотя авторы явно показали зависимость качества изображения от наклона , если использовать радиальный обдув.

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #474 : 04 Апр 2025 [09:35:15] »
но важнее именно личный опыт в наших российских условиях

Что значит "наши российские условия" я не понимаю )

Насчет перевода -этот вариант может и не переводится запросто, с браузера, но: есть онлайнсервисы перевода с любого типа источника, даже по скану с экрана. воспользовавшись гуглом можно скачать ридер с возможностью перевода чуть ли не с любых форматов. Забив в поисковик название статьи можно скачать из других библиотек и сканы  и пэдээфки этой работы.
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #475 : 04 Апр 2025 [09:46:11] »
Просто в теме рефракторов Алексей коснулся этой темы и создалось ощущение, что он знаток этого вопроса с большим личным опытом, вот мне и стали интересны его мысли

Да, опыт большой, без всякой скромности, я эту скромность искренне считаю ложной, типа я тут постою в уголке, поковыряю ножкой, а вы, если вам понравится моя скромность, поблагодарите меня , похвалите ???
 Че за сопли, блин !? Так можно сказать о любом астрофотографе, наблюдателе: сиди скромно молча и жди когда попросят отчет или фото.

Имею знания, мнения -делюсь. Не согласны -аргументированно оспорьте. Для того и форум.
Но посмотрите внимательно в ту тему, с придурками которая: я прокомментировал там лишь одно: в приведенном примере вывод о излишней апертуре "для наших климатов" нельзя считать верным -нет инфы о качестве оптики, нет инфы о термосостоянии, и вообще телескоп изначально имеет конструкционные минусы: большое ЦЭ, растяжки, тесная труба.
Общались с Костяном и остальными  норм пока не пришли неадекваты. Пруфы неадекватности ? Ну во первых им непонятно было элементарное -смысл моего поста. Они увидели там только красную тряпку "рефлектор", хотя сами же упоминают это слово, тут же приводят сравнения, но "своим" можно, ага )))

А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #476 : 04 Апр 2025 [10:03:09] »
Тот же SAY уже после обьяснения  и разжевывания продолжает тупить: ему про то, что даже имея качественную апертуру, которая якобы у него в рефлекторах, можно получить паршивые изображения, он говорит что нафик ему ничего читать не нужно т к это не про его подмосковный астроклимат...  :facepalm: :good:.
При чем здесь астроклимат, если на приведенном из статьи графике показано насколько раздувает звезду в тесной, как у него, трубе, при том или ином зенитном угле, той или иной скорости обдува из центра, то есть идеального места для вентилятора. И что при некоторых зенитных углах даже оптимальнейший обдув ( расположение вентилятора, скорость формируемого потока) ВРЕДЕН!  :)

При этом он приводит пример его мыслеизмышлений, мол, прикину размер щели вокруг зеркала (без учета обьема воздуха "зажатого" вокруг зеркала, а учитывая лишь площадь) относительно "обьема" вентилятора,  :facepalm: ( оставим подробности, это один черт фантазии ) , "я включил логику, и вот оно как оказывается лучше будет "продувать и охлаждать" телескоп.

Сравните аргументацию: большая работа с научным подходом ( описаны и измерены почти все возможные режимы и условия, и все выводы имеют подкрепления в виде прямых измерений) и вот те фантазии и предположения "как будет лудче тилископу"  от какого то SAY, который, в отличии от десятков ЛА из подмосковья, видит норм изображения два раза в год.
Адекватности ноль.


А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #477 : 04 Апр 2025 [10:52:31] »
Выводы из статьи простые: труба должна быть с дырками над ГЗ, чем больше дырки -тем лучше. Опираясь на исследования Щеглова и еще кого то, не помню, дело было на примере Цейсса 1000 и еще какого то в средней азии, не помню точно, -труба должна быть короткая - иначе растет тяга, подсасывающая снизу и сверху, т е создающая в трубе два встречных потока: один, теплый, снизу вверх ( относительно оптической оси!) по верхней части трубы, другой,  холодный, сверху вниз по нижней части трубы. Эти потоки создаются в трубе даже без зеркала! А если есть еще и источник тепла в виде зеркала -то вообще швах. То есть размещение вентиляторов просто с тыла, для охлаждения зеркала до температуры воздуха не выход. В трубе все равно будет бардак. Учитывая что температура воздуха за ночь меняется, палает, зеркало нужно охлаждать, но! См выше.
В статье описана оптимальнейшая система обдува, которую разработали путем сравнений с другими расположениями вентиляторов -выяснено что нужен мощный вентилятор, обеспечивающий скорость потока над площадью всего зеркала не менее 1 м/сек, а лучше больше, тогда изображение будут хорошими даже при горячем зеркале, особенно вна околозенитных углах трубы, и лишь чуть хуже, чем вообще без обдува. Такую скорость потока над крупным зеркалом в трубе обеспечить без вибраций не просто. Смотря какая конструкция телескопа в целом: вес зеркала, система разгрузки и тд. Причем всегда есть риск нарваться на резонансы, при том или ином зенитном угле, скорости вентилятора, это у меня было и на 16" и на 20" телескопах. Звезда рисовала круги и овалы, залипательное зрелище, но для наркоманов.

В ходе экспериментов с конструкцией труб (в моем случае ретрак 16" и ферма 20" ) во первых установлено: при надевании чехла на ферму (у ретрака между клеткой ГЗ и блоком вторички ) изображения начинают портиться НЕ СРАЗУ!!! Это очень коварный факт - при быстром сравнении туда-сюда можно сделать ошибочный вывод о том, что разницы нет, и нет вреда от чехла, трубы. Для того, чтобы заметить как по кольцам внефокалов начинают двигаться по спирали все ускоряющиеся искажения формы колец в виде угловатых и скругленных изгибов, выбросов в разные стороны, (т е Штрель падает до дна и после этого плевать кто там делал зеркало-Мастер с ЛОМО или китаец т к внефокалы как от телескопа с нулевым Штрелем), так вот, заметить этот ужас можно при хорошем сиинге. Какой вывод? Очевидно, что чем хуже сиинг, тем менее заметно отрицательное влияние термического неравновесия в трубе, и при сравнении труба vs  открытая конструкция при плохом сиинге можно сделать ложные выводы. И вишенка на торте: такая вот неправильная система "средет" периоды или даже  часы, ночи хорошего сиинга! Пользователь даже не будет знать что сиинг хороший! При этом посмотрев в рядом стоящий меньший и термостабилизированный телескоп будет уверен что дело в плохом ситнге и вот оно, подтверждение что "в расии рулят махонькие рехракторы, а не ведры". Когда таким пытаешься с пруфами обьяснить что все не так однозначно, они своим тупизмом доводят до того, что сказать хочется только одно -ведры у вас на бошках, ослы упертые!
Нервов на всех не хватает.

Итак что имеем: дуть надо не абы как, а из центра. Доказано вот в книшке, и кстати, это же открыл независимо наш форумчанин, Криптоник. За что ему браво.
Скорость потока не менее 1 м/сек.
Но! Чтобы организовать такой поток, да еще в тесной трубе, нужно изготовить хорошую систему, без вибраций на любых зенитных, с любыми окулярами и прочими причиндалами в области фокусера, без резонансов при том или ином положении ьрубы и весе в области фокусера.
Я с такой задачей не справился ни на 16" ретраке ни на 20" телескопе.
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #478 : 04 Апр 2025 [11:03:13] »
Исходя из того, что система вообще без обдува на зенитных от 45 градусов работает лучше, чем с обдувом, или недостаточной скоростью потока -избавляемся от трубы, чехла. Тут встают новые проблемы- тепло от наблюдателя и влияние грунтовой турбуленции. (Гудвин, спец по клапанам Энергии, сиди спокойно, это терминология не из области краников и затычек)
Тепло от наблюдателя легко отсекается блендой, трубой в области фокусера. Проблема решена.

Грунтовая турбуленция -ну пруфы в этой теме я привел, влияние ночью ничтожно, и даже днем, после восхода Солнца, когда грунтовая турбуленция минимальна (сканы выше в теме, пара страниц), значимое положительное, а следовательно и значимое отрицательное влияние грунтового слоя турбуленции ночью не доказано. То, что энергетика и толщина этого слоя немножко растет к утру в случае радиационного охлаждения грунта и большого падения температуры воздуха от вечера к утру ( в случае каменистой поверхности! Травяная нет!) не должно нас сильно волновать -даже огромное уменьшение энергетики грунтового слоя через пол часа после восхода Солнца на целый час-полтора статистически не сказывается на улучшении качества изображения: чаще всего определяют качество изображений более высокие слои, из чего вывод -грунтовый слой портит изображения только при идеальном сиинге. Но конечно можно не верить ученым из ГАИШ, и еще массы умных голов с приборами по всему миру.
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)

Оффлайн a.pozharov

  • *****
  • Сообщений: 15 342
  • Благодарностей: 889
    • Instagram: @pozharovmokume
    • Сообщения от a.pozharov
Re: Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ
« Ответ #479 : 04 Апр 2025 [11:16:06] »
Имея опыт сравнения качественных 500 мм открытой фермы и 200 мм рефлектора в трубе с дырками над ГЗ я установил для себя: 200 мм в трубе с дырками достаточно хранить под открытым, следовательно продуваемом ветерком месте в тени от Солнца. При хранении в закрытом, разогреваемом Солнцем помещении выхода на крышу, (ака сарайчик во дворе) 200 мм требовалось минимум пол часа естественного охлаждения перед наблюдениями для начала улучшения изображений и остановки движения соплей по внефокалам,  а  через минут 45- час 200 мм с дырками над ГЗ работают отлично, но возможно могли бы и лучше, убери я трубу совсем , заменив на ферму. Но исходя из того, что отрицательное влияние от тепла наблюдателя тем сильнее, чем меньше апертура, ( установлено мной экспериментально, многократно)  можно предположить что и влияние грунтового слоя, особенно на закате, когда грунт еще н остыл, может отрицательно сказаться на изображении  в апертуры, ну по крайней мере 200 мм и меньше. Не знаю, тут может лучше и труба с дырками сверху т к она будет ограждать оптический тракт от грунтовой турбуленции.
А не Декарты, не Ньютоны мы, для нас наука -тёмный Лес Чудес! А мы любители-астрОномы, хватаем звёздочки с небес! (А и Б  Стругацкие)