Клуб владельцев РЕФЛЕКТОРОВ

[a.pozharov]

Вот на фото простейшая лабораторная работа и "оборудование" для того, чтобы самостоятельно сделать выводы -два подвижных по ферме куска пенки с фольгой.

Одеваем, снимаем, сдвигаем полностью имитируя сплошную трубу с идеальной термоизоляцией,  двигаем относительно друг друга, раскрываем сверху, снизу, сбоку, и смотрим что получается.
Так устанавливаем влияние от наблюдателя, ветра, грунта, температуры зеркала. Ну, понятно, надеюсь ? )

Эксперименты проводил наверное пару лет, в горах, на равнине, на рубероидной  крыше 6этажки, в любое время года, при том или ином сиинге.
Установлено что во первых все это увидеть, понять, прочувствовать можно при хорошем и отличном сиинге.
То есть, как я и писал не раз -вполне возможно что многие и не подозревают о том, что у них моменты или даже долгие периоды отличного сиинга из за того, что с термостабилизацией и потоками в трубе, под чехлом, не все в порядке.

Сделать хорошую, как надо, без вибраций и резонансов,  систему обдува не всегда просто: зависит от конструкции трубы.
Более того - из за того, что система обдува при некотором стечении обстоятельств может лишь в некоторой степени улучшать изображения лишь убирая "дроблением" "крупные", заметные глазом или камерой искажения, переводя их "в мелкие" т е по сути превращая оптическую систему в фильтр низких частот хрен пойми каких порядков, Баттерворта или еще какого, "обрезать самые мелкие детали" попутно еще и снижая общий контраст т к  изображение формируется "всей ЧКХ" -может и Криптоник, работающий в самых паршивых условиях, в душном нетермостабилизированном куполе, негерметичном, т е предрасположенном к формированияю внутри купола и вокруг него, на раскаленной крыше летом, зимой с потоками от окон, вентиляций, стен и тп, доказавший что и там 500 мм работают лучше меньших апертур, мог бы добиться еще лучших результатов. Возможно и есть чуть раздувающие точку вибрации, месиво в трубе. И именно это при отличном сиинге чуть проваливает изображение, и чем хуже сиинг, тем менее это заметно, т е были пропуски коротких моментов, от долей сек до единиц или десятков, сотен, когда сиинг значительно улучшался.

[a.pozharov]

Еще установлено:  у системы без обдува есть помимо некоторых недостатков, ну например требуется более частая мойка ГЗ, при естественном остывании при малейшей помехе восходящему теплому от ГЗ (в некоторой степени и грунта) воздуху зеркало остывает неравномерно. В случае НЕСИТАЛЛОВОГО ИЛИ КВАРЦЕВОГО 500 мм достаточно даже болтов страховочного крепления ГЗ, которые сохраняют тепло от потока чуть дольше. Это прекрасно видно при хорошем сиинге по внефокалам - страдает как раз краевая зона, с некоторой натяжкой можно сказать самая ответственная. В моем случае в верхнем крае стоит еще и фторопластовый эксцентрик диаметром ~ 4 см, вокруг него покореженная зона размером с два кулака.
Вывод ? Вокруг зеркала все должно быть свободно! Или же вентилятор.
И лучше всего открытую систему продувать в целом, всю конструкцию вокруг ГЗ, т е использовать.... обычный, бытовой  вентилятор для предварительного охлаждения. Он мощнее, эффективнее всяких там свистулек диаметром 50-100 мм.
Но я не пользуюсь вообще ничем в случае стационара -лень все это городить. И так полет норм. Хотя для выездов приклеено в центре крепление для регулируемого по скорости вентилятора.

[a.pozharov]

Еще момент -многие панически боятся корректоров комы из за отрицательного влияния на контраст в центре. С допаракорровых времен, когда в ходу были всякие двухлинзовые корректоры, корректоры Росса (а длинный Винн не поставить в любительскую систему ) все эти пугалки. Все это, например Баадер Марк 3 дует звезду в центре, паракорр и всякие остальные современные конструкции по центру норм.
 И вот любители их чураются, ради чего? Да черти, сколько там процентов потери контраста, в каком участке спектра, на каком участке ЧКХ и размере видимого в окуляр поля -никто не знает)))) зато бояться. Еще и аргументируют тем, что на системах F/6  плюс, мол кома видна от половины поля. Упуская из виду что контраст падает по полю гораздо раньше,чем начинает быть заметно глазу смесь из комы, астигматизма, "классической" кривизны поля, т е отклонения от плоскости Петцваля.

С корректором комы или без -это поле для дискуссий,  ввиду и всего вышеозвученного ( хз что там за оптика и в каком термическом состоянии ), какая светосила, какие окуляры (некоторые же чуть более оптимизированы по полю для компенсации аберраций зеркала)
Факт -есть удачнейшие результаты и без корректора даже с ручным ведением, особенно если телескоп так сконструирован, что  ручное ведение как по маслу, точнейший отклик на усилия пальцев и отсутствие вибраций, ну или опыт. На фоне того, что при ведении, т е длительной неподвижности обьекта, есть эффект "выгорания "картинки, и смещения по спектру максимума контрастной чувствительности и предельного разрешения глаза, дерганье обьекта по полю может быть и в плюс.

Мне лично нравится наблюдать одновременно и прекрасную планету и кругленькие спутники Юпитера с деталями, обьекту дип скай  почти от края до края, одинаково четкие детали на Луне, стоит только перевести взгляд, а не дергать трубу.

[a.pozharov]

Насчет вот этих вот язвительных вспердышей от тех, у кого кроме множества постов результата нет ни по дипскай ни по планетам, типа "ооо, гуру, шпицыалист, возомнил о себе" и тп:
Да, блин. Гуру. 
Много книг и статей прочитано, сотни ночей наблюдений, от того и скука порой и тяга к экспериментам, куча этих экспериментов, проверок на случайных людях и ЛА.

И да, некоторые рекордные, исторические для любительского визуала, результаты наблюдений. 
И апертура не жмет, и отсутствие ведения, которое осознано было убрано с пятисотки, и лишние линзы зум окуляров и корректоров, барлоу. По последней -тоже же все наяривают мнение: вредят. А у меня на самых "рабочих" по среднему сиингу увеличениях 170-300 х с Лейкой зум и барлоу 1.8х, недоразогнаной 2х, изображения лучше. Хотя Лейка самый лучший зум, и сохраняет отличное качество во всем диапазоне фокусных, за исключением того, что на дальнем конце без барлоу формирует осветленную т е с меньшим контрастом, небольшую кольцевую зону. Заметно только по дипскай. Убирается чернением одной из поверхностей внутри, как и в зуме Сваровски, но нафига такую штуку разбирать?))) и так сойдет.
Кстати, если читать обзоры тестеров окуляра на клаудях, то там автопереводчик гугл переводит так, что получается там не светлое кольцо, а темное  На этом погорел Телевьюфан, который не только рассказывал какой толщины растяжки, но и что я вижу в окуляр 

Почему с барлоу лучше? Наверное потому что при светосиле F/4.5 адаптивной системе зрения проще компенсировать некоторые атмосферные искажения.

[HN]

Более того - из за того, что система обдува при некотором стечении обстоятельств может лишь в некоторой степени улучшать изображения лишь убирая "дроблением" "крупные", заметные глазом или камерой искажения, переводя их "в мелкие" т е по сути превращая оптическую систему в фильтр низких частот хрен пойми каких порядков, Баттерворта

Раз это тема сделана для твоего просвещения, то вот еще один тебе секрет: фильтр нижних частот их пропускает, а не подавляет, вот такой вот сюрприз
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80_%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82

[a.pozharov]

Более того - из за того, что система обдува при некотором стечении обстоятельств может лишь в некоторой степени улучшать изображения лишь убирая "дроблением" "крупные", заметные глазом или камерой искажения, переводя их "в мелкие" т е по сути превращая оптическую систему в фильтр низких частот хрен пойми каких порядков, Баттерворта

Раз это тема сделана для твоего просвещения, то вот еще один тебе секрет: фильтр нижних частот их пропускает, а не подавляет, вот такой вот сюрприз
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80_%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82

Блин... И не надоело тебе каждый раз напрыгивая обламыватся... Мазохист какой то.

[Vitaly63]

Раз это тема сделана для твоего просвещения, то вот еще один тебе секрет: фильтр нижних частот их пропускает, а не подавляет, вот такой вот сюрприз
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80_%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82

Ну ошибся в названии человек, мысль то понятная тем кто наблюдает, что имелось ввиду.

[a.pozharov]

Раз это тема сделана для твоего просвещения, то вот еще один тебе секрет: фильтр нижних частот их пропускает, а не подавляет, вот такой вот сюрприз
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80_%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82

Ну ошибся в названии человек, мысль то понятная тем кто наблюдает, что имелось ввиду.

Нет никакой ошибки  но давайте не будем заставлять коллегу включать мозг.

[a.pozharov]

Виталий, с разбегу каждый может запутаться, ошибиться.
Уже нет времени развернуто отвечать, меня не будет на связи до понедельника, сейчас кратко обьясню, во избежании путаницы у читающих:

Во первых сама атмосфера является ФНЧ ( и полосовым и фвч, и вообще винигрет, от приемника зависит тоже, например, но оставим этих блох)

Наш АшЭн недавно спрашивал у всех почему его бОльшая апертура проваливается в синем канале по сравнению с меньшей. Ну, как бы вот почему: потому что небо голубое! И не только по Релею.

Телескоп тоже ФНЧ - достаточно посмотреть на ЧКХ

Ну так вот: струение от зеркала относительно низкочастотное, достаточно расфокусировать изображение наведясь на Юпитер, Луну, например, и убедиться в этом. Зрение тоже обрезает высокие частоты (и низкие тоже, U образная кривая, полосовой несимметричный фильтр )
Но зрительная система, как и системы адаптивной оптики, относительно легко справляются с такого типа искажениями, скорость их изменения мала. В адаптивках высокие частоты тоже восстанавливаются хуже, чем низкие: и по причине худшей чувствительности датчика волнового фронта, и механических ограничений на активный элемент или элементы. Точность определения формы искажений датчика зависит от скорости ветра на разных высотах, размера внешнего масштаба турбуленции, времени выдержки (частота дискретизации, отсчета) это не так давно все выяснено. Поэтому измеренный сиинг, например, в 1 сек, может совсем не соответствовать полученному результату в построенном изображении, при том же измеренном сиинге в 1 сек на другом приборе в другом месте, ну или в одном и том же месте получаем одно и то же по качеству изображение, но один прибор, например DIMM,  говорит -1 сек, а другой, MASS, говорит "не, полторы сек".

Именно поэтому вопрос от одного из фанатиков, тоже с ником из двух букв " а давайте спросим у пожарова что такое сиинг 2 угл сек?" вызвал смех еще лет десять назад. Спрашивал то он меня не для информации, а с целью укопать, мол он то лучше понимает.


Ну короч, по простому: энергия струения в основном низкочастотная, преобладают типы сдвиг, поршень, и искажение формы по всем осям в трехмерке. Вентилятор "размалывая" эти искажения, но не удаляя энергию от зеркала из оптического тракта, переводит ее в высокочастотную часть, закон сохранения энергии. При этом  та же самая энергия распределяется в более широком высокочастотном диапазоне, естественно. Ну, джет стрим в атмосфере - звезды при взгляде на небо невооруженным телескопом глазом стоят как вкопанные, а в окуляре пух, мазня, прощай синий окончательно, и не особо помогает лайки имаджинг.
Ну короче, далее понятно. В системе без трубы или чехла при ненулевом зенитном и без обдува энергия не копится в трубе, а уходит вверх, "портя" лишь небольшой по толщине слой на оптической оси.
Это следует и из графика для закрытой системы

[HN]

энергия струения в основном низкочастотная, преобладают типы сдвиг, поршень, и искажение формы по всем осям в трехмерке. Вентилятор "размалывая" эти искажения, но не удаляя энергию от зеркала из оптического тракта, переводит ее в высокочастотную часть, закон сохранения энергии. При этом  та же самая энергия распределяется в более широком высокочастотном диапазоне,

Нормальный человек напишет - описку сделал, имел ввиду фильтр верхних частот. Но непогрешимый гуру и дальше будет растекаться мыслию по древу.
99% Ньютоньшиков во владении имеют вполне конкретную китайскую конструкцию. Поэтому, раз сам спамиш себя во всех темах и анонсы раздаешь как познал дзен, то мог бы прямо ответить как улучшить конструкцию этих 99%. А не две страницы воды и навешивания себе медалей. Никому эти фантазии про ситалл, фермы и метровые Цейсы и даром не нужны. Раз такой спец, то и выдавай какой вентилятор на каком расстоянии от зеркала повесить, какой поток он должен обеспечивать, как устроить его подвес, какой площади и в каком месте сделать дырки. Понятное дело ничего этого не будет.

[a.pozharov]

От тута про скорость ветра и изображения и оценку сиинга
https://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?journal=PASP.&year=1987&volume=..99&letter=.&db_key=AST&page_ind=1381&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES
Ну и Лукина почитать, кому интересно. Там про внешний масштаб, ну и все это -к вопросу привязки цифрового значения сиинга ( угл сек) и реального качества изображения.

[a.pozharov]

Нормальный человек напишет - описку сделал, имел ввиду фильтр верхних частот.

Е мазай, какой тяжелый случай!
Я имел ввиду фильтр нижних частот, и никак иначе, никакой описки и ошибки нет! , ну хоть чуть чуть подумай то, а. Перечитай и подумай. В лучшем случае ты потерял из виду свойства зрения, ну или камеры, не понимаешь что тот самый плохой сиинг в небе и искажения в тракте переводит влево точку отсечки оптической системы, не дает реализоваться апертуре как вы любите говорить "на всю апертуру" по разрешению и контрасту.

Короче, склихософский, думать надо, а не дерево трясти. Так целые плоды добудешь, а не ошметки.

[a.pozharov]

Раз такой спец, то и выдавай какой вентилятор на каком расстоянии от зеркала повесить, какой поток он должен обеспечивать, как устроить его подвес, какой площади и в каком месте сделать дырки. Понятное дело ничего этого не будет.

[----], статью то прочти! Там все есть. Мои посты прочти - вентилятор не нужен открытой ферме крупного телескопа. Все остальное, написанное мной, которое ты считаешь никчемной водой -пруфы.

У тебя мож диагноз какой есть? Хромосомы там, травма мозга?  Так ты скажи, буду как с непонимающим по болезни общаться.

[HN]

никому эти фантазии про ситалл, фермы и метровые Цейсы и даром не нужны.

Мои посты прочти - вентилятор не нужен открытой ферме крупного телескопа.

У тебя мож диагноз какой есть? Хромосомы там, травма мозга?  Так ты скажи, буду как с непонимающим по болезни общаться.

[HN]

Я имел ввиду фильтр нижних частот, и никак иначе, никакой описки и ошибки нет!

система обдува при некотором стечении обстоятельств может лишь в некоторой степени улучшать изображения лишь убирая "дроблением" "крупные", заметные глазом или камерой искажения

Тут конечно удивляться уже ничему не надо, но гуру может и не знать, что чем ниже частота, тем длиннее у нее волна. Поэтому гуру может и считает что ФНЧ, оставляя только длинные волны каким-то волшебным образом "убирает дроблением крупные, заметные глазом или камерой искажения"

[balamud84]

меня не будет на связи до понедельника

Какая досада... (нет).

[a.pozharov]

Тут конечно удивляться уже ничему не надо, но гуру может и не знать, что чем ниже частота, тем длиннее у нее волна. Поэтому гуру может и считает что ФНЧ, оставляя только длинные волны каким-то волшебным образом "убирает дроблением крупные, заметные глазом или камерой искажения"

Длинные волны чего !? 

Речь о размере,  амплитуде и скорости ячеек оптических неоднородностей!!!
погугли что такое разложение типа оптических искажений по полиномам Цернике, характер распределении энергии по ним, представление через спектр энергии атмосферной турбуленции, что такое диссипация энергии турбуленции, применительно к оптическому диапазону, т е наблюдению через атмосферу Земли. Ну или српавку от доктора покажи, тогда спрос будет не как с понимающего, и соответственно и общение с тобой будет не так глыбше и сильнее мягше. Ну то есть твой гонор, понты и глупости не будут вызывать смеха.

[HN]

Про переход на личности это вопрос к модераторам.
А так вполне типичное твое поведение: сморозить глупость и до конца отрицать это переводя темы на левые вопросы и в оскорбления.
Еще раз: каким боком фильтр, который по твоим словам удаляет крупное, оставляя мелкое, называется фильтром пропускающим крупное и удаляющим мелкое?

[a.pozharov]

Еще раз: каким боком фильтр, который по твоим словам удаляет крупное, оставляя мелкое, называется фильтром пропускающим крупное и удаляющим мелкое?

По каким таким "моим словам"  

Более того - из за того, что система обдува при некотором стечении обстоятельств может лишь в некоторой степени улучшать изображения убирая "дроблением" "крупные", заметные глазом или камерой искажения, переводя их "в мелкие" т е по сути превращая оптическую систему в фильтр низких частот хрен пойми каких порядков, Баттерворта или еще какого, "обрезая самые мелкие детали" попутно еще и снижая общий контраст т к  изображение формируется "всей ЧКХ

После слова "мелкие" вставь "незаметные глазом", мож так поймешь.

Энергия из явного дерганья, "эффекта флага", который формируют крупные ячейки турбуленции, перетекла в "джетстрим", пух, который заметен как оптические искажения только при очень больших увеличениях и именно как растушевка края планеты, центра звезды.  На малых просто валит общий контраст, но ты то оцениваешь качество изображения по дерганью картинки, так как ты и есть те самые "при некотором стечении обстоятельств". Ты виноват в том, что не читал статью, и скорость потока у тебя в телескопе ниже необходимой, энергия турбуленции, генерируемая зеркалом, просто пошла гадить правее, более мелким деталям, "чуть оставив в покое и приподняв ЧКХ" поближе к стендовому уровню на половине диапазона",  речь то идет о визуальной оценке эффективности системы обдува.

Вот тебе и фильтр низких частот - вместо того, чтобы при правильном обдуве сравняться с стендовой ЧКХ, у тебя точка отсечки левее, нет мелких деталей при казалось бы стабильном изображении звезды или лимба планеты.

 Вот и пошел ты писать на форум с полной увереностью в своей правоте: "изображения как через пеленку при идеальном сиинге и обдуве,  проверено".

[HN]

энергия турбуленции, генерируемая зеркалом, просто пошла гадить правее, более мелким деталям,

Вот тебе и фильтр низких частот

Ага, прям вот как на картинке - энергия пошла вниз и стала сильнее на минус столько-то дБ.
А чему удивляться, твоя киновселенная - твои и и правила, как тот источник холода в качестве приемника передающего поток турбуленции.