В школах отменили урок астрономии

[traveller]

А вот математики не надо вообще в этом курсе (самый минимум и то непонятно где). Она мгновенно похерит здравый интерес школьников к мироустройству и благополучно не освоится или сразу забудется.

Во многом я с Вами согласен. Тут нужна золотая середина. Совсем без математики тоже нельзя, иначе дети не будут знать, как функуционирует наука: гипотеза -> модель -> количественное предсказание -> эксперимент (в астрономии наблюдение) -> сравнение результата с количественным предсказанием -> заключение об истинности гипотезы. если этого не будет, дети будут полагать, что в науке можно придумывать все, что угодно.

Планета и космос без биосферы и химии - ограниченность.

Не могу не согласиться. Обязательно должны быть параграфы про биосферу, про биологическую эволюцию.

Также не надо и многие тонкости, в том числе перечисленные Вами.

Если Вы имели в виду задачи, связанные с возрастами, то это слишком важно для современно науки. Это должно быть (а сейчас нет вообще). Если Вы имели в виду формулу Леметра - то это материал, конечно, для тех, кто имеет какую-то специализацию в области физики и математики.

А какие неточности я допустил в расстояниях?

[Савостин Алексей]

Не, курс естествознания включает в себя вообше все: и астрономию, и физику, и химию, и географию, и биологию. Ввиду этой солянкообразности он не может быть математизированным, а стало быть в достаточной степени научным. Я же предлагаю обсудить курс, который сочетает в себе астрономию и науку о Земле как о планете, там должна - и может - быть математика примерно в том же объеме, что и в почившем курсе астрономии (ну, может быть, чуть поменьше, и немного иной).

А вот математики не надо вообще в этом курсе (самый минимум и то непонятно где). Она мгновенно похерит здравый интерес школьников к мироустройству и благополучно не освоится или сразу забудется. Также не надо и многие тонкости, в том числе перечисленные Вами. Не все участники даже нашего форума это знают. (Например, понятие расстояние дано Вами неточно)
В школе достаточны схематические понятия, легко понимаемые.

 Планета и космос без биосферы и химии - ограниченность.
Только краткий курс  Естествознания. И то могут не дать.

Небольшой офф-топ. Мне тут в руки одна книжица попала. Называется «Эволюция вселенной и происхождение жизни».  Написана коллективом финских авторов. Так  это почти готовый учебник естествознания.  Есть довольно обширный блок астрономии  и эволюции астрономических концепций от греков до современной космологии и астрофизики,  сопутствующие  разделы физики.  Потом блок биологии ( основные понятия, проблемы возникновения жизни и тд. ) Есть блок, посвященный Земле, ее происхождению,   концепции тектоники плит. В общем, все логично, взаимосвязанно, с кучей исторических фактов и без засилия формул. Поймал себя на мысли, что такой книжки в школе мне очень не хватало. 

[traveller]

Было бы интересно познакомится. Но вообще-то я не сторонник полного объединения всех естественнонаучных предметов, тут важно знать меру. Для меня образцом (но не совсем учебника, а просто как примера, что ли) является объединение астрономии и геофизики в книге Бялко "Наша планета - Земля".

[Пенелопа]

А вот математики не надо вообще в этом курсе (самый минимум и то непонятно где). Она мгновенно похерит здравый интерес школьников к мироустройству и благополучно не освоится или сразу забудется.

Наоборот, использование математики полезно, как для понимания астрономии, так и для понимания математики.
Все равно те, кто в математике совсем не разбираются, не пойдут изучать  такой предмет.

[traveller]

«Эволюция вселенной и происхождение жизни».  Написана коллективом финских авторов.

А, знаю эту книгу, есть на английском в электронном виде. Согласен, это примерно то, что надо, а качестве первого приближения. Но для учебника должны быть также задачи для самостоятельного решения.

[Пенелопа]

Можно и на астрономии, только вот на астрономии можно не только это, а времени мало. Кроме того, я вовсе не имел в виду, что логарифмы вообще не достойны упоминания. Просто не нужна в школьном курсе формула Погсона и все, что с ней связано. Про логарифмические шкалы можно сказать в другом контексте, как, например, здесь: http://www.astro.princeton.edu/universe/

А очень хорошая вещь формула Понсона. Дает понинимание  логарифма, объясняет про число звезд на небе.  Как раз хорошо, что там два варианта запии формулы, и становится понятно откуда такой странный неправильный коэффициент.Ссылка же еще лучше, но вместе получится вообще блекск

Я, повторюсь, что считаю,  логарифмы крайне нужными  почти для всех профессией (историкам к примеру надо из-за дендрохронологии), но  совершенно  тупо изучаемых в школе.   Они не сложные, они просто не с того бока даются. Я на школьниках тренировалась, если что, пусть и на малом числе  . 
Другая такая же школьная тупость  - моль и число Авогадро.

[traveller]

Я, повторюсь, что считаю,  логарифмы крайне нужными  почти для всех профессией (историкам к примеру надо из-за дендрохронологии), но  совершенно  тупо изучаемых в школе.   Они не сложные, они просто не с того бока даются.

Согласен, но это вопрос к математике, а не астрономии. Астрономия - это всего час в неделю (в предлагаемом мною курсе - два), как-то неохота тратить его на чисто математические вещи...

А формула Погсона - хорошая штука, тотко вот в школьно курсе она в принципе не нужна. Это просто инструментарий профессионала, в школе нужны более мировоззренческие вещи. А на уроках астрономии она используется только для того, чтобы давать на нее задачки. А задачи можно и другие - примеры того, в каком направлении можно работать, я уже приводил.

[Пенелопа]

Согласен, но это вопрос к математике, а не астрономии. Астрономия - это всего час в неделю (в предлагаемом мною курсе - два), как-то неохота тратить его на чисто математические вещи...

Как раз нет - надо  показывать как пользоваться.         Предмет нужен не только для знаний, но и для навыков! 

А формула Погсона - хорошая штука, тотко вот в школьно курсе она в принципе не нужна. Это просто инструментарий профессионала, в школе нужны более мировоззренческие вещи.

   Сколько звезд на небе  - очень даже мировоззренческая вещь.  Ответ зависит от звездной величины, а она от формулы Понсона.

А на уроках астрономии она используется только для того, чтобы давать на нее задачки. А задачи можно и другие - примеры того, в каком направлении можно работать, я уже приводил.

Те задачи, требуют знания физики, плюс понимания как использовать теорию.   Можно кстати совместить обе задачи, если мы видим столько то звезд 6 величины, то сколько должно быть 7. 

[konstkir]

.. Если Вы имели в виду формулу Леметра - то это материал, конечно, для тех, кто имеет какую-то специализацию в области физики и математики.

А какие неточности я допустил в расстояниях?

Ваша цитата:

Есть в космологии такая замечательная формула, формула Леметра: расстояние обратно пропорционально красному смещению +1. Сколько интереснейших (и несложных) задачек можно было бы придумать на эту тему, какое разнообразие в школьный курс это принесло бы.

Основная формула начальной космологии показывает пропорциональность (Z+1)  масштабному фактору во Вселенной, а не рассстоянию.
Т.е. Если увеличить Москву в два раза, то и Красная Площадь увеличится в 2 раза, а по численному размеру нет.

Расстояние до галактик же пропорционально просто Z
                       
                        Z= HR/с

Но это справедливо только для близких галактик до ~ 300млн.с.л.

[traveller]

Собственно, это и имелось в виду. Расстояние разве не растет пропорционально масштабному фактору? Т.е. средние расстояния между галактиками на красном смещении Z были в (1+Z) раз меньше, разве не так? (Это просто напрашивается в курс астрономии, причем в самый элементарный.) Вы мне ответьте, и мы забудем эту тему - строгие модеры будут ругать за офф-топ.

[traveller]

Пенелопа, мы обсуждаем не астрономию для будущих астрономов или физиков, а для простых детей. Будущих политиков, если угодно - вот вспомнят они в ужасе про Погсона вашего, и снова запретят астрономию.

[traveller]

Можно кстати совместить обе задачи, если мы видим столько то звезд 6 величины, то сколько должно быть 7.

Как раз здесь формула Погсона абсолютно не нужна, она даже затемняет суть дела. Достаточно поставить вопрос чуть иначе: сколько звезд, скажем, в 10 раз более слабых? Вот тут-то формула Кеплера (кстати, еще одно его достижение) j=L/4 pi r^2 и пригодится в чистом виде. Но даже это можно давать только очень сильным ученикам, олимпиадникам. Погсона же нужно давать студентам.

[konstkir]

Собственно, это и имелось в виду. Расстояние разве не растет пропорционально масштабному фактору? Т.е. средние расстояния между галактиками на красном смещении Z были в (1+Z) раз меньше, разве не так? (Это просто напрашивается в курс астрономии, причем в самый элементарный.) Вы мне ответьте, и мы забудем эту тему - строгие модеры будут ругать за офф-топ.

Вот видим мы галактику с Z=1.
Это просто означает, что свет был излучен этой галактикой, когда она была к нам в 2 раза ближе и только. Если Z=2, то эта галактика была ближе в три раза в момент излучения
Чтобы определить расстояние до нее надо пользоваться довольно сложными формулами, т.к. расстояние для таких Z нелинейно.

Так галактика с Z=2 удалена от нас не в 2 раза дальше, а заметно меньше.

На вский случай скажу
Для Z=1 --     ~11млрд.с.л.
      Z=2  --     ~17млрд.с.л.

Линейно только для Z<0,05
 

[traveller]

Вот видим мы галактику с Z=1.
Это просто означает, что свет был излучен этой галактикой, когда она была к нам в 2 раза ближе и только. Если Z=2, то эта галактика была ближе в три раза в момент излучения

Да-да, именно это и имелось в виду. В любом случае, спасибо за разъяснение - кому-то наверняка пригодится.

Кстати говоря, эта тема - мы видим прошлое Вселенной, потому что свет распространяется с конечной скоростью - очень слабо обыгрывается в школьном курсе, что в эпоху прецезионной космологии просто недопустимо.

[konstkir]

Да, я это называю космоархеологией.

[Пенелопа]

Как раз здесь формула Погсона абсолютно не нужна, она даже затемняет суть дела. Достаточно поставить вопрос чуть иначе: сколько звезд, скажем, в 10 раз более слабых?

Так это ответ на другой вопрос.  Звездные величины в астрономии есть, 6 звездная величина имеет весьма понятный смысл. Так, что предложенная мною задача логична.  А про  "в 10 раз" можно говорить, если вообще не упоминать звездные величины.
Но это как раз простые, понятные и доказуемые вещи. Они могут быть не понятны школьникам просто потому, что если школьнику сказать "логарифм", то это для него пустой звук.

[traveller]

Чтобы определить расстояние до нее надо пользоваться довольно сложными формулами, т.к. расстояние для таких Z нелинейно.

Сами эти формулы школьникам давать, конечно, не нужно, но вот графики пригодились бы (особенно время от Z): космологическая модель в общих чертах, кажется, устаканилась, а задачек с этими графиками можно придумать кучу. Космоархеология в действии.

Да, я это называю космоархеологией.

Даешь космоархеологию в школьном курсе!

[traveller]

Так это ответ на другой вопрос.  Звездные величины в астрономии есть, 6 звездная величина имеет весьма понятный смысл. Так, что предложенная мною задача логична.  А про  "в 10 раз" можно говорить, если вообще не упоминать звездные величины. 

Вот и не нужно. Достаточно сказать, что звезды 1 величины самые яркие, и так далее. На качественном уровне, так сказать. И не более. Все количественное приберегать для других целей.

Вообще, вы, астрономы, почему-то уверены, что астрономию в школе нужно изучать для того, чтобы знать астрономию. А нужно знать устройство Вселенной...  Это не совсем одно и то же. Есть масса инструментария, принципиально важного для науки астрономии, но который вполне можно опустить при первом знакомстве. Вот спектральный анализ - это тот инструментарий, который не может быть опущен. А звездные величины - очень даже может.

Гораздо важнее ученику рассказать и ДОКАЗАТЬ, что звездная величина - это вовсе не угловой размер, а именно сила света. То есть нам только кажется, что яркие звезды крупнее - они просто ярче, и все. В старых учебниках об этом говорилось скороговоркой. А нужны какие-то опыты показать на эту тему, весьма элементарные, кстати.

[Пенелопа]

Вот и не нужно. Достаточно сказать, что звезды 1 величины самые яркие, и так далее. На качественном уровне, так сказать. И не более. Все количественное приберегать для других целей.

Господи, да почему же?  Простая математика помогает разобраться всем, у кого математическое мышление.  Люди же с другим мышлением вряд ли  пойдут изучать астрономию.

Вообще, вы, астрономы, почему-то уверены, что астрономию в школе нужно изучать для того, чтобы знать астрономию

.
А я то не астроном и даже не астрофизик, поэтому считаю, что астрономия должна научить наунчому мышлению. Можно заодно и логарифмам.

. Вот спектральный анализ - это тот инструментарий, который не может быть опущен. А звездные величины - очень даже может.

Вы хотите изучать спектроскопию в школе? Можно узнать на каком уровне?     И как ее можно изучить без квантовой механики, если даже атомные спектры требуют хотя бы знания модели атома Бора, а колебательные и вращательные без КМ просто не понять.

[traveller]

Пенелопа, давайте по порядку.

1) Я за то, чтобы в курсе астрономии (точнее, в курсе "Земля и Вселенная", за который я по прежнему ратую) было ровно солько математики, сколько необходимо, не меньше. И изучаться этот курс должен всеми, стало быть, математики должно быть не больше, чем необходимо. Теория звездных величин явно не входит в этот оптимум.

2) Научному мышлению астрономия может обучить, а обучение логарифмам - задача математики. Времени и так мало. "Заодно" не получится. Либо одно, либо другое.

Выше, кстати, я уже говорил в своем ответе тов. konstkir о том, что некий оптимум математики для того и нужен, чтобы показать, как устроено научное мышление.

3) Основы спектроскопии необходимы примерно на том же уровне, или даже более элементарном, что и сейчас. Но лучше, чтобы был спектроскоп и можно было ставить опыты. Даже на уроках "Земли и Вселенной" опыты не помешают. Просто бросить в пламя свечи соль и увидеть в спектроскоп линию натрия, этого вполне достаточно.

Прост о Вы - все еще максималист, а я уже нет.

Было бы интересно, если бы на эти темы (и математизация, и зв. величины, и - особенно - "Земля и Вселенная") высказались бы наши форумные астрофизики: Владимир Самодуров, Сергей Попов, Дмитрий Вибе (konstkir уже сказал свое слово).