В школах отменили урок астрономии

[Пенелопа]

Пенелопа, давайте по порядку.

Давайте. 
1 Курс "Земля и Вселенная" всеми изучаться не будет
2 Обучить пользоваться математикой и физикой  крайне важно. Кто как не астрономия это сделает? Как ни странно, но в физике среди нет столь общеупотребительных вещей, показывающих как пользоваться логарифмами. Они возхникают в термодинамике, но при интегрировании. 
3 Куда уж элементарнее. Вы знаете, что школьники изучают по спектроскопии? Вот отпика у них весьма сложная, а спектроскопия проще некуда.
Опыта по парам натрия это  химия или физика.  Не говоры уж о реальности опытов в школе.

Прост о Вы - все еще максималист, а я уже нет.

Просто научится пользоваться логарифмами  важнее, чем изучить  пары натрия.   
Поэтому весь вопрос  в том, для чего нужна астрономия, и для чего вообще нужны школьные предметы.  Ибо они дают знания общие, знания конкретные,  дают  навыки и учат думать, а также руками работать.   

[traveller]

1 Курс "Земля и Вселенная" всеми изучаться не будет

Скорее всего, это так, но я имел в виду, что бороться за этот курс стоит, а вот за отдельный курс астрономии - нет: игра уже проиграна, причем задолго даже до реформ.

2 Обучить пользоваться математикой и физикой  крайне важно. Кто как не астрономия это сделает? Как ни странно, но в физике среди нет столь общеупотребительных вещей, показывающих как пользоваться логарифмами. Они возхникают в термодинамике, но при интегрировании. 

Не много ли Вы хотите от школьного курса астрономии? Может, лучше все-таки рассказать про то, как астрономы и геофизики определяют возрасты звезд и метеоритов, и все такое? Ну не резиновый этот курс!

3 Куда уж элементарнее. Вы знаете, что школьники изучают по спектроскопии? Вот отпика у них весьма сложная, а спектроскопия проще некуда. 

Хорошо, если они хоть эту простоту освоят...

Просто научится пользоваться логарифмами  важнее, чем изучить  пары натрия.

Да не нужно изучать пары натрия! В школе нужно изучать, как астрономы узнали, что натрий есть в звездах.

[Пенелопа]

Скорее всего, это так, но я имел в виду, что бороться за этот курс стоит, а вот за отдельный курс астрономии - нет: игра уже проиграна, причем задолго даже до реформ.

Ну так даже физика не обязательная.  Обязателен только один из курсов по естествознанию. Поэтому, если речь идет о 10-11 классе, то   можно введя курс оттянуть от проверенных предметов народ на новый. 

Не много ли Вы хотите от школьного курса астрономии? Может, лучше все-таки рассказать про то, как астрономы и геофизики определяют возрасты звезд и метеоритов, и все такое? Ну не резиновый этот курс!

С какой стати из этого курса убирается один из  простых основных вопросов, на котором основана наблюдательная астрономия.  В пример же нужного Вы приводите  сложный  и непонятный  без хорошей подготовки в физике и химии вопрос.
Я то как раз считаю, что не надо давать много знаний, надо объяснять простые вещи, так что бы они были понятны. Ибо тогда становится ясно не состоянии науки на сегодня (завтра она будет другой), а то как проводить расчеты и как работает наука.   
Вопрос о звездных величинах  прост, может быть рассмотрен по отдельности от других предметов, и дает выжный навык - обучает применению математики.

Хорошо, если они хоть эту простоту освоят...

Ну не освоят. Какая разница то, если реальная спектроскопия все равно от той простой далека.

Да не нужно изучать пары натрия!

Ну так для этого Вы хотите обучить их спектроскопии. Смотрите, я предлагаю обучать использованию  того, что изучается в других дисциплинах, а Вы заново рассказывать про спектр натрия.

В школе нужно изучать, как астрономы узнали, что натрий есть в звездах.

А как они узнали про температуру, молекулярный состав ?  Это уже не втиснуть.
Все не дашь, значит должен быть один понятный пример. Про натрий, гелий и водород, к примеру.   

[Пенелопа]

Cобсвтенно тут дело не в моем мнение о логарифмах, а о том, какая наша цель. Мне кажется, что главное не впихивать много, а учить разбираться.     
А с курсом серьезная проблема  что уровень тех, кто будет его брать может быть разный. Физика, химия, география будет ими изучаться на разных уровнях, а то и вовсе не изучаться.

[traveller]

С какой стати из этого курса убирается один из  простых основных вопросов, на котором основана наблюдательная астрономия.

Это не наблюдательная астрономия. Вот определение блеска звезды с помощью приборов - наблюдательная астрономия. Зв. величины - это совсем другое. Это форма представления результатов. Удобная для профессионалов, но неудобная для детей.

В пример же нужного Вы приводите  сложный  и непонятный  без хорошей подготовки в физике и химии вопрос.

Если о метеоритах - достаточно знать формулу радиоактивного распада N~2^-t/T. В случае звезд все посложнее, но в общем тоже пары формул (или даже графиков) для понимания достаточно. И лучше эти формулы, чем многочисленные вариации формулы Погсона (а совсем без формул не обойтись). Да, и заучивать наизусть их не надо.

Ну не освоят. Какая разница то, если реальная спектроскопия все равно от той простой далека.

Есть разница. Дети на уроках астрономии будут знать принцип определения хим. состава звезд. Вот это - действительно нужное знание, а не зв. величины.

Ну так для этого Вы хотите обучить их спектроскопии. Смотрите, я предлагаю обучать использованию  того, что изучается в других дисциплинах, а Вы заново рассказывать про спектр натрия.

Это был просто пример. Т.е. я хочу сказать: есть инструментарий науки, а есть результаты. И зв. величины, и спектральный анализ - это инструментарий, но первый необходим (исключительно на качественно уровне), второй - нет. Я не говорю, что на астрономии ("Земле и Вселенной") это нужно заново изучать. Просто нужно знать, что для определения хим. состава звезд используется спектральный анализ.

Среди результатов науки тоже нужно выделять главное, мировоззренческое. Вопросы эволюции как раз сюда относятся, и это вполне доступно изучению. И, кстати, интересно детям - многократно проверено лично мной. А зв. величины, небесные координаты интересны лишь немногим. А какой еще может быть стимул для изучения Вселенной в школе, кроме чистого, "платонического" интереса?

[Пенелопа]

Это не наблюдательная астрономия. Вот определение блеска звезды с помощью приборов - наблюдательная астрономия. Зв. величины - это совсем другое.

А каталоги, описание звезды? А фразы

Если о метеоритах - достаточно знать формулу радиоактивного распада N~2^-t/T. В случае звезд все посложнее, но в общем тоже пары формул (или даже графиков) для понимания достаточно. И лучше эти формулы, чем многочисленные вариации формулы Погсона (а совсем без формул не обойтись).

Так как же Вы им дадиnе формулу радиоактивного распада, если они логарифмов не знают?  А про радиоактивный распад как повезет - была ли у них физика.
Все формулы Погсона не нужны, одной достаточно.   

Да, и заучивать наизусть их не надо.

Вообще то как раз надо.     Не дай бог что случится, надо уметь соображать как радиоактивность спадает.   И вот тут то и пригодилась бы формула Погсона 

Есть разница. Дети на уроках астрономии будут знать принцип определения хим. состава звезд. Вот это - действительно нужное знание, а не зв. величины.

Какой принцип  - увидили линию? А потом когда им скажут, что по спектру определили температуру, молекулярный состав, фазу вещества и концентрацию они вспомнят и скажут "а нас же в школе учили, что спектр линия и зависит только от состава " . Звездная величина чем хороша, что
там уже не испортишь

Это был просто пример. Т.е. я хочу сказать: есть инструментарий науки, а есть результаты. И зв. величины, и спектральный анализ - это инструментарий, но первый необходим (исключительно на качественно уровне), второй - нет.

Первая необходимость - обучению количественному примению принципов одной науки в другой.  Это куда важнее, чем обучение школьников элементарным принципам спектроскопии.

Я не говорю, что на астрономии ("Земле и Вселенной") это нужно заново изучать. Просто нужно знать, что для определения хим. состава звезд используется спектральный анализ.

Видят линии спектра, определяют. Точка.  Если же обучать как определфют, то это будет крайне грубо.

Среди результатов науки тоже нужно выделять главное, мировоззренческое. Вопросы эволюции как раз сюда относятся, и это вполне доступно изучению. И, кстати, интересно детям - многократно проверено лично мной. А зв. величины, небесные координаты интересны лишь немногим. А какой еще может быть стимул для изучения Вселенной в школе, кроме чистого, "платонического" интереса?

Навыки. Попробовали - получилось.   Понимаете, они услышат потом, про звездные величины.  Услышат  и могут вспомнить, да еще и с логарифмами   научатся работать. А восторог от понимания про спектральные линии  может обернутся проблемами, ибо только у изолированного атома спектр - линия.
Эволюция звезд при изучении не нуждается в спектроскопии.

[traveller]

Теперь я окончательно понял, почему в школе отменили урок астрономии.

[ivanij]

Эволюция звезд при изучении не нуждается в спектроскопии.

То есть как? Почему же не нуждается? Без объяснения спектра об эволюции вряд ли можно рассказать, даже в самой поверхностной, упрощённой форме.

[Пенелопа]

То есть как? Почему же не нуждается? Без объяснения спектра об эволюции вряд ли можно рассказать, даже в самой поверхностной, упрощённой форме.

То есть так  - есть данные, они свидетельствуют что...  Если рассказывать о спектроскопии то можно рассказать лишь о том, какой состав звезд, а вот температурные спектры будут сложны.  Поэтому я не понимают, почему так важно рассказать об одном типе спектров. Школьники  кстати атомные спектры хорошо воспринимают.  Можно рассказать, что было понятно  о том, что есть методы, но это ОДИН метод, а что бы разобраться в эволюции звезд надо владеть несколькими. Или принять диаграмму ГР за данность. Опять же умение разбираться в диаграммах  - очень удобный навые

Мне кажется, что  воспользоваться астрономией для того, что бы  важный пробел закрыть важнее.  А вот действенность полуобъяснений мне кажется сомнительным.  Нужно объяснение метода от начала до конца. Потому можно вводить новые примеры, где есть только результат, или только часть объяснения.  Но какой-то метод нужно объяснить целиком. И здесь я не вижу ничего, кроме опять же звездных величин.  Которые еще и научат логарифму крайне важному для объяснения радиоактивности.

Потому, что в школьном курсе логарифм потерялся, так же как моль. И то и другое важно.

[traveller]

Либо все, либо ничего.

[Пенелопа]

Либо все, либо ничего.

Вы меня в понимаете. Я считаю астрономию крайне  полезной наукой, потому, что она дает возможность применить математику и физику на конкретных примерах. И она учит научной методологии.   Отсюда я и исхожу. Сами по себе ЗВ не очень интересны, а вот использование логарифмов они иллюстрирует просто превосходно.   
Вы исходите из максимального количества знаний, которые можно получить. Так вот я считаю, что знаний можно давать меньше. Потому, что все равно геофизика и астрофизика на месте не стоят. А вот куда важнее рассказать простые вещи - как происходят затмения, фазы Луны и прочее. И навыки.  И еще я противник полуобъясений. Пусть до конца объяснят простые вещи, но после школьных грубых объяснений придется переучивать. 

Исходя из этих целей, а не только из полезной информации по предметам, я и исхожу.  А уж исходя из этого можно решать, что нужнее.

[traveller]

Я считаю астрономию крайне  полезной наукой, потому, что она дает возможность применить математику и физику на конкретных примерах. И она учит научной методологии. Отсюда я и исхожу.

Астрономия в школе нужна не потому, что она дает дополнительные иллюстрации для физики и математики и помогает учить логарифмы, а потому, что она дает знания об устройстве Вселенной и понимание того, как эти знания были получены. Отсюда следует необходимость соответствия курса астрономии (или предлагаемого моню курса "Земля и Вселенная") современной астрономической картине мира и жесткий отбор - что надо и что не надо. Конечно, такие вещи, как затмения и фазы не могут не быть включены в эти курсы, но также и вопросы эволюции не следует забывать.

Не все школьники - будущие ученые. Позволю себе личный выпад - именно такая точка зрения, как у Вас, и привела к тому, что в современной школе вобще нет никакой астрономии, и что 30% людей уверены, что Солнце вертится воруг Земли.

[Павел Кирпиченко]

Не все школьники - будущие ученые. Позволю себе личный выпад - именно такая точка зрения, как у Вас, и привела к тому, что в современной школе вобще нет никакой астрономии, и что 30% людей уверены, что Солнце вертится воруг Земли.

Это вообще факт вопиющий! Обидно и жалко этих 30%. 

[Nataly Shatovskaya]

Это плоды бессистемности нынешнего образования. Нет в голове общей научной картины мира, и всё остальное превращается в кучу разрозненных бессмысленных фактов.

В новом проекте ФГОС для старшей школы научное мировоззрение, формирование которого было одной из задач советской школы, НЕ УПОМИНАЕТСЯ вообще. На стр.7 написано так: "Личностные результаты освоения основной образовательной программы среднего (полного) общего образования должны отражать: ...сформированность мировоззрения, соответствующего современному уровню развития науки и общественной практики, основанного на диалоге культур, а также различных форм общественного сознания – науки, искусства, морали, религии, правосознания, своего места в поликультурном мире;" - причём даже в таком виде мировоззренческие цели идут четвёртым пунктом после "гражданской идентичности", "гражданской позиции" и "защиты отечества".

[Nataly Shatovskaya]

О внеурочной работе. Если я правильно понял, по такому принципу может строиться работа, например, в оздоровительных лагерях. Кажется, вы, Наталья Евгеньевна уже писали о такой астрономической школе, которая работает в летнем лагере? Видимо в стандарте что-то подобное имеется в виду?

В стандарте имеется в виду, что школа как таковая за организацию внеурочной деятельности старшеклассников отвечать не будет, ведь стандарт не предусматривает финансирования этой деятельности из бюджета.
А выживание астрономии в форме кружков в лагерях - личная инициатива отдельных энтузиастов и отнюдь не массовое явление. Кстати, в ЛМШ денег за работу я не получаю, только питание и койко-место.

[ivanij]

А выживание астрономии в форме кружков в лагерях - личная инициатива отдельных энтузиастов и отнюдь не массовое явление. Кстати, в ЛМШ денег за работу я не получаю, только питание и койко-место.

  Ну что вы, Наталья Евгеньевна... Когда я такой вопрос задавал, я вовсе не руководствовался меркантильным интересом. Скорее, наоборот.
  За ответ - спасибо.
 

[Пенелопа]

Астрономия в школе нужна не потому, что она дает дополнительные иллюстрации для физики и математики и помогает учить логарифмы,

Простите, но почему Вы принимаете это за истину?   Может потому, что Вы не понимаете, что  я говорю об основных мировоззренческих  вещах.
Даже если их нет в стандарте.

а потому, что она дает знания об устройстве Вселенной и понимание того, как эти знания были получены.

Понимание как работает наука важнее, чем понимание откуда берутся спектры.  Спектры были бы хорошим примером, если бы не сложность температурных спектров. Примеры надо подбирать так что бы они поняли полностью понятны,  или прямо говорить - объяснения этого момента слишком сложное. 

Отсюда следует необходимость соответствия курса астрономии (или предлагаемого моню курса "Земля и Вселенная") современной астрономической картине мира и жесткий отбор - что надо и что не надо

.
Вот это и есть основная ошибка в Вашем предположении. Она СЕЙЧАС современная, а что будет через 50 лет?  В том то и дело, что на выходе мы имеем четкое представление "так в школе учили" и  полную невозможность получить еще какую-то информацию.
Астрономия (кстати и палеонтология, они взаимосвязаны) в силу целостности картины, одинаковости объектов, длительного развития, и роли в истории науки, как нельзя лучше подходит для того, что бы объснить как работает наука.
Но сделать это куда проще на исторических примерах, чем на сегоднешнем материале, ибо сегоднешний сложен, и может быть быть дан только как некий набор утверждений разной степени уверенности. Кстати, на последнем я настаиваю, очень полезно показать именно этот момент.

Конечно, такие вещи, как затмения и фазы не могут не быть включены в эти курсы

В каком виде? Помнится мы обсуждали девочку и собаку - помогло

, но также и вопросы эволюции не следует забывать.

Вопрос, который будет вызывать массу проблем, если не объяснить сначала про работу науки.

Не все школьники - будущие ученые.

ИМЕННО! Вот поэтому на выходе из школы все  должны иметь представление о том,  на чем основана наука.  Ученым это объяснят.  А остальным - нет.   Предмет, позволяющий научить пользоваться физикой и математикой и обучающий на астрономических примерах научному мировоззрению,  куда полезнее, чем предмет который дает отрывочные знания.

Позволю себе личный выпад

Довольно нелепый, так как  я как раз долго отстаивала идею, что  наблюдения в телескоп делают данным предмент неудобным.
Вот просто именно звездные величины, помогли бы решить крайне важную проблему, из-закоторых  выпускники школы поголовно не понимают, что такое логарифм. А большинству из них это надо в дальнейшей жизни.  При этом заодно даст ответ на очень интересный вопрос "сколько звезд на небе", и почему  астрономы открывают новые звезды. Вопрос простой, и именно поэтому даст представление о мире большему числу школьников.

- именно такая точка зрения, как у Вас, и привела к тому, что в современной школе вобще нет никакой астрономии, и что 30% людей уверены, что Солнце вертится воруг Земли.

Простите, но такая точка зрения как у Вас приводит к тому, что подавляющее большинство выпускников школ, помнит отдельные факты, совершенно не понимая что и к чему. Для них история с Плутоном курьезна, потому, что  они помнят, лишь, что это планета, и больше ничего.
 Не нужен человек   знающий фразу "Земля вертится вокруг Солнца", так в школе учили,  и идущий к астрологу или знахарю. 
Астрономия может  научить тому, как развивается научное знание. Дать человеку шанс еще 40-50-60 лет после школы ориентироваться в мире.  Повторю, из-за особенностей предмета сделать это в астрономии  куда легче, чем в  каком-то ином курсе, даже в физике или в биологии.

[varta]

Не все школьники - будущие ученые. Позволю себе личный выпад - именно такая точка зрения, как у Вас, и привела к тому, что в современной школе вобще нет никакой астрономии, и что 30% людей уверены, что Солнце вертится воруг Земли.

Это вообще факт вопиющий! Обидно и жалко этих 30%. 

Вспомните Шерлока Холмса,он тоже не знал ,что Земля вращается вокруг Солнца.

[traveller]

Шерлок Холмс существовал на самом деле.

[Пенелопа]

Шерлок Холмс существовал на самом деле.

Нет. Прототип был, но не он.