Спутники спутников

[archetip-z]

Народ, мне лень читать всю эту вашу офигень. А что, в точках Лагранджа спутники невозможны? Вот вам и задача 3-х тел, правда масса спутника должна быть невозможно маленькой, тогда он будет вечно болтаться.

[alex_semenov]

Народ, мне лень читать всю эту вашу офигень. А что, в точках Лагранджа спутники невозможны? Вот вам и задача 3-х тел, правда масса спутника должна быть невозможно маленькой, тогда он будет вечно болтаться.

Возможен. Может быть. Но, суть же не в этом совсем!
Если вам ЛЕНЬ читать, почему другому должно быть не лень вам отвечать? Ну как можно кичиться своим... "много букФ, не оисилил!"?
Что вы вообще на таком форуме делаете? Как вы тут вообще появились?
Если вам лень читать буквы, как вы можете часами смотреть на звёзды? Астрономия, даже любительская, требует АДОВОЙ усидчивости.
Или вы заранее "знаете" что там нет ничего сколько-нибудь умного (я тоже когда "знаю" такое, не могу себя заставить читать)? Но тогда зачем спрашивать? Картинки привлекли?
Вы понимаете, что этим своим вопросом, вы плюнули в написавших и хотите от них еще сотрудничества?
Вот это - сверхнаглость! Сверхпотреблядсово. "Грамотный потребитель"! (с) Почему тут так много наваляли букФ, и никто не кричит "свободная кассочка!!!", да?
 

Т

Народ, мне лень читать всю эту вашу офигень. А что, в точках Лагранджа спутники невозможны? Вот вам и задача 3-х тел, правда масса спутника должна быть невозможно маленькой, тогда он будет вечно болтаться.

А если подумать?

А вот это еще одна форма хамства. Тоже крайность. Но другая. Зазнайство. Наслаждение унижением других с вершины своего высокомерного знания.
Это тоже "потреблядство". Но другого рода.... Как паук засел и ждёт пока кто-то наивный попадётся в расставленную сеть и тогда... ! Может быть ... Наслаждение своим высокомерием! Совсем здорово, если жертва сразу не вырвется и убежит, а начнёт корчится-биться в ваших лапах споря, оправдываясь, отбиваясь. Так? А вы ее м-е-е-е-дленно переваривать жельчю что накопили на всех тут....
Я правильно понимаю души высокие порывы?
Граждане!
Если на форуме все станут "грамотные потребляди",  то кто будет их капризы тут обслуживать? А? ИИ? Дж-пи-Ти чат? Так он же, дурная амёба, от нас манер набирается! Он - лишь наше зеркало! Карикатура на нас и только.

[archetip-z]

Господа, я не стал отвечать зазнайке, ведь как всегда забанят.
Но, задачу 3-х тел надо решать, как ни крути
Почему, одно из тел всегда сляпывается с другим? Рано или поздно
Зазнайка, тоже можешь свою лепту внести, я не злюсь на тебя

[alex_semenov]

Тепрь без ворчания... По-сути.
 

Народ, мне лень читать всю эту вашу офигень. А что, в точках Лагранджа спутники невозможны? Вот вам и задача 3-х тел, правда масса спутника должна быть невозможно маленькой, тогда он будет вечно болтаться.

Вообще то я для таких как вы написал промежуточное обобщение.
Не надо читать всё.
Прочите вот это единственное сообщение. Там вся суть.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,19383.msg6132864.html#msg6132864

[alex_semenov]

[/right]

Гм... Я вот подумал (глядя на вашу картинку). А что если действительно не побоятся и тупо промоделировать?
Если я добьюсь неустойчивости маленького спутника, (а устойчивость такой модели при идеальной точечной гравитации я получал и удивившую меня самого!) то можно же тогда промоделировать и случай с заметным барицентром и тупо увидеть в численном эксперименте работает моя "художественная" идея или нет?
Гм...

Выкладки пытался понять... но.. "ни осилил" (с) много незнакомых букф. Три первых уравнения - ясно. Но в четвёртом... Ну и вывод тоже не очевиден. Хотя, конечно, умному ясно... Но не мне! 

[Инопланетянин]

А вы скажите, так падение - добавлять!
Хорошо. Добавили. Закрутилась центральная суперземля быстрей чем в приливном захвате. А карлик взял и отобрал... И? Если бы карлик не отбирал, то центральное тело по мере падения на него луны крутилось быстрей и быстрей. И значит луна падала бы быстрей и быстрей (обратный процесс удалению).

Минуточку! Наоборот, отбор энергии карликом увеличит скорость падения. Ведь если центральное тело начало крутиться, оно будет уже медленнее отбирать энергию спутника. Ну представьте это зрительно. Поверхность тела начинает двигаться относительно спутника и скорость приливного горба на поверхности уменьшается. Значит и отбор энергии уменьшается. А если тело не ускоряется, т.е. сливает энергию карлику? Значит каждое мгновение отбор будет идти как в первый раз, как этот самый выстрел. Я ж об этом сразу написал, именно о совместном отборе энергии центральным телом и карликом.

[alex_semenov]

Нет не так. Мы оба тут затупили. Я - по-своему (и вы это поймали) Вы - по-своему.
Смотрите.
Спутник на низкой орбите. И планета крутится, скажем 3 часа оборот. Приливной горб высокий и поворачивается на очень большой угол опережения. Чем выше скорость вращения, тем больше угол опережения. И чем меньше расстояние - тем больше сила. Значит пока спутник низко и планта крутится быстро, горб сильно опережает - луна удаляется ОЧЕНЬ БЫСТРО...



Но за счёт чего луна выберается из гравямы спутника по спирали? Где она берёт энергию для увелинения своего орбитального моментра вращеня? Отбирает у врашения центрального тела. То есть центральное тело замедляет вращение. Угол опережения горба уменьшается, а дистанция возрастает. Сила выталкивающая луну наружу - падает.
Ну вот один из графиков, общая форма - верная.



Кстати, в реальности всё было ещё круче. Вот тут:


Рисунок 26. Эволюция расстояния между Луной и Землёй.
Интервал I — время развития на Луне анортозитового магматизма; интервал II — время развития базальтового магматизма на Луне (пояснения в тексте).


Но если всё наоборот?



Горб должен двигаться но теперь не впереди луны а за ней (или должно быть обратное врашение, но откуда оно у нас тут возьмётся?)
То есть спутник может тормозиться, если он делает один оборот по орбите быстрей, чем вращается планета под ним вокруг своей оси (из-за приливного захвата).
НО! Если он начнёт падать упруго (то есть энергия почти не диссипирует в тепло) что должно произойти?
Гм...
Забыли пока о влиянии красного карлика. Выключим его на время. Основное тело вращается в ту же сторону что и спутник, но медленней (спутник 9 дней, а тело делает оборот раз в 60 дней, например). И вот спутник начинает падать.
Что случится с вращением самой планеты если возвращаемая планете энергия (а еще и количество движения, момент движения!) возвращается?
Она должна ускорять своё осевое вращение. Неизбежно!
Если планета начнёт быстрей вращаться, горб перестанет отставать и... падение прекратится. То есть спутник тупо не может упасть! Он может только удаляться!
Теперь возвращаем карлика на место.
Карлик отбирает момент инерции, который вернул опускающийся по спирали спутник. Но это значит что всё равно никто теперь не будет вертеться как волчок в начале. Спуск луны по спирали будет постоянным.  Но он будет плавным и постепенным. В сотни раз медленней если не в тысячи... Если не в десятки-сотни тысяч.
Что, собственно, и нужно.
Ведь начинался процесс с столкновения у планеты оборот - 3 часа! А теперь, даже лихой оборот луны 9*24  часа! Сама планета вращается еще медленней! Но и горб под луной на планете за ней волочётся едва-едва!
В начале планета вертелась как волчок и отталкивала луну, луна - тоже бешено вращалась на низкой орбите, а теперь луна высоко и пытается подталкивать планету с высокой орбиты и со своим неспешным периодом вращения. Если бы не карлик, то это кончилось, что они синхронизировались и падение Луны прекратилось бы. Но... карлик, злой карлик их синхронизации мешает.... Однако падение луны будет очень медленным.

Насколько я понимаю, Фобос падает на Марс (там нет злого карлика) потому что там ретроградная орбита. Спутник вращается в обратную сторону от вращения планеты.
Но у нас всё изначально вращается в одном направлении и это как храповик. Если бы не карлик, луна вечно удалялась бы (как наша Луна) или (предположим) приливно захватила Землю (Луна весела бы над Землёй в одном и том же месте неба как и Земля над Луной) и на этом бы процесс движения луны куда либо закончился бы.

[Инопланетянин]

Насколько я понимаю, Фобос падает на Марс (там нет злого карлика) потому что там ретроградная орбита. Спутник вращается в обратную сторону от вращения планеты.

Нет, Фобос ниже стационара и поэтому обгоняет, вот Тритон ретроградный. С ним бы тоже разобраться.

Теперь возвращаем карлика на место.
Карлик отбирает момент инерции, который вернул опускающийся по спирали спутник. Но это значит что всё равно никто теперь не будет вертеться как волчок в начале. Спуск луны по спирали будет постоянным.  Но он будет плавным и постепенным. В сотни раз медленней если не в тысячи... Если не в десятки-сотни тысяч.

Чем когда?

[Rattus]

На заметку обсуждантам: даже орбита Меркурия долговременно нестабильна.
https://elementy.ru/time/very-long/very-long-2.html
О каких спутниках спутников тогда говорить?

[alex_semenov]

Чем когда?

Чем когда отодвигался о только-что раскрученной коллизией экзопланетой.

На заметку обсуждантам: даже орбита Меркурия долговременно нестабильна.
https://elementy.ru/time/very-long/very-long-2.html
О каких спутниках спутников тогда говорить?

Там говориться что через 100-200 миллионов лет все внутренние планеты Солнечной системы будут нестабильны. Засада... Мы то думали что у нас есть 5 миллиардов впереди. Ну хотя бы миллиард тут на Земле?
Я не вижу в этом какой-то аргументации против редких сублун. Да, они не существуют так долго как прочие конфигурации, но они могут существовать достаточно долго. Те же кольца у планет - опять же, кажется, очень временное явление по меркам космоса в десятки миллиардов лет. Нет?

[Инопланетянин]

Ну хотя бы миллиард тут на Земле?

4 уже было. Или конец антропного принципа?

Чем когда отодвигался о только-что раскрученной коллизией экзопланетой.

Всё же считаю, что отдавая энергию карлику, планета будет очень сильно тормозить спутник. Тут не важно когда и каким образом он образовался, тут надо посмотреть приливное взаимодействие в условиях синхронизации.
Кстати, этот самый спутник именно что вертится как волчок. И это при синхроне своей планеты.

[Rattus]

Там говориться что через 100-200 миллионов лет все внутренние планеты Солнечной системы будут нестабильны. Засада...

На самом деле сильно вряд ли нестабильны будут все. Непредсказуемо точное положение - да, но настоящая нестабильность в реальности может коснуться исходно разве что Меркурия, а других - разве только в случае его столкновения с ней.

[alex_semenov]

Всё же считаю, что отдавая энергию карлику, планета будет очень сильно тормозить спутник. Тут не важно когда и каким образом он образовался, тут надо посмотреть приливное взаимодействие в условиях синхронизации.

Не будет. Я просто не вижу механизма для именно сильного торможения.

Кстати, этот самый спутник именно что вертится как волчок. И это при синхроне своей планеты.

Ну и что?
Есть такая детская задача. Посчитать с какой силой Луна притягивается Землёй и потом с какой силой Луна притягивается Солнцем. А потом задаётся вопрос, почему Луна летает вокруг Земли и не улетает от Земли?
То есть, всё чем карлик может повлиять и на центральное тело, и на луну - ПРИЛИВНОЕ ИСКАЖЕНИЕ.  Вот оно и создаст и захват и торможение луны. Это - единственный механизм. Больше нет. Но этот механим тем "хуже" работает (медленней отбирает энергию любого вращения, осевого, орбитльного), чем с более медленной УГЛОВОЙ скоростью вращаются объекты.
Да, луна на орбите 500 000 км будет обладать чудовищной энергией. Но угловая скорость этого его орбитального вращения будет до 10 суток оборот, 240 часов. Сравните с 3 часами оборот после удара Теи по Земле. 80 раз разницы. Это без учёта расстояния. Тогда расстояние было ближе в 10 раз и все силы которые работали (и отталкивали луну на более высокую орбиту) были квардратично больше. То есть в ~ 100 раз. Итого вы получается ~8000 раз разницу в скорости процессов.

Но самое слабое место моих вожделений луны у приливно захваченной планеты красного карлика, думаю не там где мы спорим. Я не сильно уверен, что наличие заметно вынесенного барицентра из центра бОльшего тела реально стабилизирует орбиту луны.

[Инопланетянин]

Но этот механим тем "хуже" работает (медленней отбирает энергию любого вращения, осевого, орбитльного), чем с более медленной УГЛОВОЙ скоростью вращаются объекты.

Вот именно тут я с вами коренным образом не согласен. Наоборот, при торможении именно медленное вращение центрального тела будет сильнее тормозить. А разогнаться ему карлик не даст.

[garryon]

А потом задаётся вопрос, почему Луна летает вокруг Земли и не улетает от Земли?

Скорость Земли по орбите  примерно 30 км/с ,скорость Луны по орбите относительно Земли примерно 1 км/ с.    То есть относительно Солнца скорость Луны меняется примерно от 29 км/с до 31 км/ с. Получается ,что Луна виляет вокруг орбиты Земли ( образованной центром масс),то обгоняя Землю ,то отставая от Земли .И ее полет можно считать условно свободным  по геодезической вокруг Солнца в соответствии с распределением гравипотенциалов ,учитывая инерцию.

[alex_semenov]

И ее полет можно считать условно свободным  по геодезической вокруг Солнца в соответствии с распределением гравипотенциалов ,учитывая инерцию.

Можно и так ответить. Но обычно отвечают, что Луна на Солнце на самом деле постоянно и падает, но ... вместе с Землёй. Если бы Земля, Солнце и Луна просто висели в пустоте на тех расстояниях, на которых сейчас друг от друга находятся, то Луна действительно сильнее притягивается к Солнцу чем к Земле падала бы на Солнце (а не на Землю) как любое свободно падающее тело (Земля падала бы на Солнце так же). Но Луна имеет момент импульса вокруг Земли (падая на нее не может упасть) и система Земля-Луна, как некое единое гравитирующее тело, тоже имеет момент импульса вокруг Солнца (тоже всё время падает и не может упасть). Луна по-сути падает и на Землю и на Солнце одновременно. Но окончательно упасть никуда не может. Труфольдино из Бергамо! Слуга двух господ!

https://www.youtube.com/watch?v=UNSUccrbnnw

[alex_semenov]

Момент импульса, говоришь?! Пеши исчоTM

NukeOsom, вы решили меня заколебать?
Какого хрена, высокоумный вы наш? Что опять не так?
МОМЕНТ ИМПУЛЬСА:

Моме́нт и́мпульса (момент импульса относительно точки, также: кинетический момент, угловой момент, орбитальный момент, момент количества движения) — векторная физическая величина, характеризующая количество вращательного движения и зависящая от того, сколько массы вращается, как она распределена в пространстве и с какой угловой скоростью происходит вращение

[Ly_S]

Почему у спутников планет Солнечной системы нет своих естественных спутников? Или они есть, но очень малы и мы их пока не видим?

А не врежется спутник Луны в Землю ?

[alex_semenov]

Почему у спутников планет Солнечной системы нет своих естественных спутников? Или они есть, но очень малы и мы их пока не видим?

А не врежется спутник Луны в Землю ?

Ну Луна, как спутник Земли, в Солнце не может врезаться? Так почему спутник Луны должен врезаться в Землю?

[Dmitry K]

смотрим на условие непадения объекта, чтобы он совершал движение по круговой орбите вокруг планеты.

Мне больше нравится другой вывод первой космической скорости. Спутник "падает" на Землю, но промахивается т к поверхность Земли из-за закругления "уходит" от спутника на то же расстояние.надо рассчитать
такое значение скорости тела и, при котором поверхность Земли из-за ее кривизны будет удаляться от тела как раз на столько, на сколько тело приближается к Земле благодаря притяжению к ней. R-радиус Земли. Спутник пролетает по касательной vt , где t -малый промежуток времени и одновременно "падает" на gt2/2 , g -ускорение свободного падения на расстоянии радиуса. Получается прямоугольный треугольник и по теореме Пифагора получаем первую космическую. В этом выводе хорошо использован физический смысл первой космической.