Электронная Астрономия (EAA) и техника лайвстекинга

[Vitaly63]

3). Вы рассматриваете полные ямы для обеих камер, то есть нулевые гейны. Пусть так. Значит исходя из пункта (1) сравнивать надо не 47к и 6к, а 47к и 24к (то бишь 4 пиксела 715 камеры собирают в себя те же фотоны, которые падали бы в один пиксел 585й).
Итак, разница получается не в 8 раз, а всего в 2.

Позволю не согласиться с такой логикой.  Здесь уместнее аналогия с одним большим глубоким тазом (585 чип) и четырьмя меньшего диаметра и меньшей глубины (715), но суммарно общей площадью, аналогично большому тазу. Площадь светосбора одна и та же, но общее количество собранных фотов за  время, более чем время набора фотонов в мелкие тазы, будет разным, то есть мелкие тазы переполнятся (звезды сгорят) быстрее. Для планетной съемки на которую и рассчитана в первую очередь 715 матрица, глубина ямы вообще не важна, так как съемка, как правило, ведется на больших усилениях (гейнах) от 30% и выше и очень малых выдержках. А вот для ЕАА, это может стать критичным при одинаковой квантовой эффективности рассматриваемых камер, на относительно длительных, когда яма 715 чипа может переполнится.

[СерёгаСергеев]

Если у тс плохое небо, то увеличение времени экспозиции может иметь плохие последствия. Большой пиксель предпочтительней, а атмосфера сама расправится с мелким пикселем.

[diant]

А вот сравнивая 715ю и 585ю, на практике куда бóльшую роль будет иметь размер сенсора. И чем он больше, тем коректнее будет работа алгоритмов плейтсолвинга, который зависит от количества звëзд в кадре. У 715й камеры сенсор крохотный совсем. Это потенциально может создать трудности с поиском объекта и позиционированием его в поле зрения.

А я вот до сих пор так и не взял в практику плейтсолвинг, очень редко им пользуюсь. По какой-то причине для EAA мне хватает (и гораздо быстрее выходит) пользоваться простым искателем 8х50 с изломом на трубе и картесом. Обычно почти всегда, если навелся на объект по искателю - он уже в поле зрения матрицы.

Чаще даже бывает труднее сделать первую привязку искателя к небу (то есть понять, куда сейчас ткнулся искателем в небо), но обычно тоже не более минуты. Правда был у меня год или два назад случай, когда после часа мучений я развел руки, сел на диван и тупо уставился в стенку, чуть не плача. Ком в горле стоял, было до боли обидно. У искателя поле 5°, ориентацию по азимуту и высоте с балкона знаю с закрытыми глазами. Сто раз подсматривал в картес, водил искателем по небу - ну нет этих звезд, хоть ты тресни. Во как было, это правдо реально обидно, даже не описать словами. Сидел, сидел на диване, просто хоть сворачивай сетап - а чё делать, небеса отвернулись... настроение никакое. И вдруг, уже смирившись, сел в очередной раз за комп, глянул в картес, а у меня там время не текущее, а какое-то прошлогоднее (видимо перед этим лазил зачем-то по времени, да забыл выставить галочку "системное время").

Ок. Звезды выгорают когда маленькое отношение глубины ямы к площади пиксела (при равной QE). Но динамический диапазон косвенно как раз и говорит об этом. Там же тоже диапазон от границы выгорающего пиксела до шума. То есть, речь примерно об одном и том же показателе, но другими, более понятными терминами.

Это не только неверно, но похоже - судя по тому, что вы пишите дальше, - вы пытаетесь просто выгораживать свои заблуждения. Пустое, Альбирео, поверьте. Дорога к пониманию гораздо короче без такого самочинимого препятствия. У вас ведь голова есть и замечательное качество "пытливость" тоже налицо - дайти им идти прямой дорогой.
В качестве упражнения могу предложить вам две задачи:
- придумать матрицу, у которой ДД всего один стоп (это конечно нонсенс, но придумать такую легко), но даже Сириус не выгорет за целую ночь экспозиции
- придумать матрицу, у которой ДД стремится к бесконечности (такие есть, научные, шибко дорогие, но у них RN~0e), а звезды выгорят еще скорее, чем на 715й
Вообще логика вашего самооправдания похожа на следующую: скорость как раз косвенно и говорит нам о расстоянии, ведь в "м/с" присутствуют метры.
За такое двойку ставят уже в 7м классе.

Как вы понимаете, цель съёмки снять дип, а не неперегоревшую звезду. Поэтому снимать мы будем все-таки на некотором базовом усилении (для 585-й =252, у 715-й пусть будет такое же).
На этом усилении шум чтения для 585 ~1,5, а для 715 ~1.

Здесь я теряю нить вашей логики. Сперва вы сравнили ямы 585й и 715й, и увидев цифры 47к против 6к сделали вывод "чтобы не использовать 715 для сьемки дипов". А теперь пишите, что "снимать мы будем все-таки на некотором базовом усилении (для 585-й =252)" - что равнозначно обрезанию ямы 585й до 2,4к. Если вы считаете, что дипы стоит снимать на такой мизерной яме, то чем вас не устроила яма 6к?

Эти две модели работы пикселя отличаются по результату в 8 раз. Очевидно, что одна из них не правильная (а, скорее всего, обе 😀). Однако, истина находится где-то рядом. Вот, хотелось бы понять где.

Я предлагаю вам вообще отбросить мысль о том, что в выходных данных пиксела содержится какой-то цвет (белый, серый или какой-то еще). Так вы больше запутаетесь. Эти цвета потом уже интерпретируются (как тут уже верно заметили) в софте или даже в LUT видеокарты.

Возьмите в качестве базового понимания работы пиксела следующую идею, хорошенько подумав над ней:
- пиксел выдает вам просто число собранных за время экспозиции электронов. Всё. Более ни-че-го.

После того, как это примете, надо еще усвоить две идеи:
1. Это число не равно количеству пойманных за время экспозиции фотонов, хотя и близко ему. К пойманным фотонам добавляются еще (к сожалению) шумовые электроны от разных шумов.
2. Цифра, выданная пикселом (то есть конкретное значение ADU) позволяет в один прием восстановить точное число собранных электронов. Это делается по значению "цены электрона" - e/ADU, - которая приводится в даташите на графике, но часто гораздо точнее прописывается в шапке фитса.

Белый цвет, серый и т.д. - это все потом красиво можно сделать в софте. Но при съемке нас, в первом приближении, должны интересовать только две вещи, первая с радостью, вторая с горечью: (1) собранные в пиксел полезные световые фотоэлектроны ("полезный сигнал" от объекта) и (2) собранные в пиксел гнусные шумовые электроны. Зная эти два параметра, вы будете иметь представление об отношении Сигнал/Шум (SNR) - который решает всё, остальное потом дорисовывается и раскрашивается.

[diant]

Позволю не согласиться с такой логикой.  Здесь уместнее аналогия с одним большим глубоким тазом (585 чип) и четырьмя меньшего диаметра и меньшей глубины (715), но суммарно общей площадью, аналогично большому тазу. Площадь светосбора одна и та же, но общее количество собранных фотов за  время, более чем время набора фотонов в мелкие тазы, будет разным, то есть мелкие тазы переполнятся (звезды сгорят) быстрее. Для планетной съемки на которую и рассчитана в первую очередь 715 матрица, глубина ямы вообще не важна, так как съемка, как правило, ведется на больших усилениях (гейнах) от 30% и выше и очень малых выдержках. А вот для ЕАА, это может стать критичным при одинаковой квантовой эффективности рассматриваемых камер, на относительно длительных, когда яма 715 чипа может переполнится.

Виталий, я не смог уловить вашу точную мысль и выделил место которое после трехкратного прочтения так и не понял. Но если понять написанное буквально, то вы повторяете в точности то же, что сказал и я. Более того, я указал точное различие между удельной емкостью матриц (FW/S(pix)) - 2 раза. Может быть вы что-то другое имели в виду, и я просто не понял вашей мысли?

[Vitaly63]

Более того, я указал точное различие между удельной емкостью матриц (FW/S(pix)) - 2 раза. Может быть вы что-то другое имели в виду, и я просто не понял вашей мысли?

Антон, я возможно немного путанно изложил свою мыль, но думаю, наши выводы несколько различны.. Схожая в обоих постах (Вашем и моем) мысль о суммарной площади светосбора  (один большой по площади таз и четыре таза суммарной площади как у однгого большого). И скорость заполнения всех тазов будет одинаковой (величина потока фотонов в единицу времени одна и та же). И ваша мысль о равноценности заполнения япотенциальных ям, как понимаю, будет выполняться при условии отношения глубин ям (тазоа) как 4:1 (585 к 715). Однако, исходя из постов выше, глубина этих ям соотносится как 6:1 (48к против 6к). Соответственно, ямы четырех пикселей 715 чипа заполнится быстрее за определенное конечное время.
Но, в общем-то, эти рассуждения о глубине потенциальных ям и скорости их заполнения принципиальной разницы для задач ЕАА, ИМХО не имеют. Но я бы все же предпочел для ЕАА 585й чип.   

[diant]

Антон, я возможно немного путанно изложил свою мыль, но думаю, наши выводы несколько различны.. Схожая в обоих постах (Вашем и моем) мысль о суммарной площади светосбора  (один большой по площади таз и четыре таза суммарной площади как у однгого большого). И скорость заполнения всех тазов будет одинаковой (величина потока фотонов в единицу времени одна и та же). И ваша мысль о равноценности заполнения япотенциальных ям, как понимаю, будет выполняться при условии отношения глубин ям (тазоа) как 4:1 (585 к 715).

До сих пор все так.

Однако, исходя из постов выше, глубина этих ям соотносится как 6:1 (48к против 6к). Соответственно, ямы четырех пикселей 715 чипа заполнится быстрее за определенное конечное время.

Ну почему 6:1? У меня выходит 8:1, если я еще не забыл таблицу умножения (шесть ю восемь сорок восемь...)
В итоге я и написал, что субы на 715 надо делать в два раза короче, чтобы не перегорали те же звезды, какие не перегорают на 585й.

Соответственно, ямы четырех пикселей 715 чипа заполнится быстрее за определенное конечное время.

Да, эти четыре ямы 715й на гейне 0 заполяются примерно в 2 раза быстрее, чем одна яма 585й эквивалентной площади на том же нулевом гейне.
Мне думается, у нас тут нет расхождений...

А вот по поводу этого:

Но, в общем-то, эти рассуждения о глубине потенциальных ям и скорости их заполнения принципиальной разницы для задач ЕАА, ИМХО не имеют. Но я бы все же предпочел для ЕАА 585й чип.

К сожалению иногда имеют, потому что как я вижу довольно часто камеры используются в "неправильных модах". Люди снимают как-то и в итоге камера не показывает все, на что способна. Я уже столько раз с этим сталкивался, что ... моя яма переполнилась. Потом еще часто бывает так - камерой недовольны и покупают скорее новую, которая в привычном человеку режиме съемки вписывается в "нормальную моду" и выдает результат в разы лучше. Из этого немедленно делается вывод, что старая камера плохая, и всем даются советы ее выбросить или скорее продать, тогда как в реальности новые камеры практически никогда не превосходят предыдущее поколение в разы, обычно в проценты.

И да, из этих двух я бы тоже купил 585ю - исключительно из соображений площади сенсора. Единственное, я уже привык работать с мелким пикселом, поэтому предполчел бы все же 676ю. При умелом обращении камера с мелким пикселом может дать лучшие результаты на мелких дипскай объектах, если в первую голову поставить целью детализацию.

[Sova]

У меня получился несерьёзный тест ASI 533. M15 снятые на 3 различных телескопа и подогнанные к одному масштабу. Не то чтобы снятые при одних условиях, но в архивах накопилось. Несерьёзный, так как снимаю через окно из квартиры из черты крупного города. Что-то кажется, что и в таких условиях ячейки сенсора чуть великоваты для телескопчиков с фокусным 400-500 мм. Если гнаться за максимальным угловым разрешением, конечно.

[Vitaly63]

Да, эти четыре ямы 715й на гейне 0 заполяются примерно в 2 раза быстрее, чем одна яма 585й эквивалентной площади на том же нулевом гейне.
Мне думается, у нас тут нет расхождений...

Да, вчера еще раз вдумчиво прочитал, пришел к такому же выводу. 

[Олег Чекалин]

У меня получился несерьёзный тест ASI 533.

Дык, отличный тест по своей практичности. примерно показывает, что около 300 мм фокуса совершенно адекватно для EAA из квартиры в суровые холода.
Раньше такое не было возможно. Я снимал комету Хиакутаке, непрерывно пару недель, это февраль, 1996 год. Открывал окно настежь, жену укутывал с носом тремя теплыми одеялами, ставил астрограф перед окном и фигачил. Окна были совсем кривыми.

[Sova]

У меня получился несерьёзный тест ASI 533.

Дык, отличный тест по своей практичности. примерно показывает, что около 300 мм фокуса совершенно адекватно для EAA из квартиры в суровые холода.
Раньше такое не было возможно. Я снимал комету Хиакутаке, непрерывно пару недель, это февраль, 1996 год. Открывал окно настежь, жену укутывал с носом тремя теплыми одеялами, ставил астрограф перед окном и фигачил. Окна были совсем кривыми.

Да. Где-то в этом районе лежит обывательское EAA счастье, на мой взгляд. Только наличие планет всё портит. Юпитер и в меньшей степени Марс. А так +/- подобие SeeStar S50 должен в будущем количественно всех победить.

[СерёгаСергеев]

Результат постобработки изображений полученных методом еаа. Азимутал, 1700х9 сек, 150 мм, ф3.75, Сирил, Фотошоп
Второй снимок - результат сложения в шарпкап

[papa Slava]

…150 мм, ф3.75…

То есть фокусное расстояние Вашего прибора ~562 мм, правильно? Возникает вопрос, что за камера? Уж больно крупный масштаб для 500-600 мм.
Мой снимок где-то ранее на фокусном 1200 и то в 2 раза мельче.
Результат мощный, спору нет. Но отзеркалено, с трудом привязвлся.

[СерёгаСергеев]

Возникает вопрос, что за камера?

Это свбони 605 цветная, 3000х3000 пикселов, 3.57 микрона
Точно отзеркалено( Извиняюсь, пока изучаю сирил

[СерёгаСергеев]

М45, полученное с помощью еаа, азимутал. Первое - растяжка гистограммы в шарпкап, второе - сложение исходников 760 х 15 сек, 150 мм, ф3.75, Сирил, Фотошоп.

[СерёгаСергеев]

Камера та же (605)

Так точно

[александр 75]

Приветствую всех добрых людей! Коллеги, подскажите какой лучше ноут приобрести для занятий ЕАА? Какие модели подойдут? В перспективе также обработка астрофото в прогах. Камеры пока нет, но хочу купить сначала ноут, поскольку он нужен и для другой работы, причем срочно. Бюджет --80 тысяч рублей

[pavel7757]

За 80 тысяч можно взять хороший 17 дюймовый ноутбук с Nvidia и с хорошим экраном. Для обработки с головой хватит. А вот в поля его брать не желательно) особенно зимой. По идее для полей нужен компактный, малопотребляющий ноутбук. Лучше уж сразу на ASI air смотреть и камеру zwo.

[александр 75]

По идее для полей нужен компактный, малопотребляющий ноутбук. Лучше уж сразу на ASI air смотреть и камеру zwo.

Про asiair слышал. Но хочется любоваться объектами в режиме ЕАА на большом экране ноута. Кстати, правильно ли я понимаю, что можно с asiair получать сигнал на ноут, сидя в теплой машине и таким образом не подвергая ноут минусовым температурам?

[pavel7757]

что можно с asiair получать сигнал на ноут

У меня Аськи пока нет, но через эмулятор точно можно. Думаю, есть и лучше решения.

[6271912]

сидя в теплой машине и таким образом не подвергая ноут минусовым температурам?

Как вариант докупить мини пк и управлять им через RDP (вариант рабочий  146%)