Как представлять себе расширение Вселенной?

[Игорь_ЕД]

Для вас нет ничего святого. Вы шутя отвергаете закон сохранения энергии. Это же первое дело, если видишь дефицит энергии, задуматься в чем лопухнулся. При потере энергии фотоном Вселенная может и не расширяться. Но тогда фотон сам должен что-то излучать.

Это не для меня. Вроде как-то общеизвестно, что в ОТО законы сохранения в общем случае не действительны. Хотя локально, в первом постньютоновском приближении мы можем полагаться на законы сохранения.

[Игорь_ЕД]

Тогда Вам придется дать определение "точки",  и что значит "сохраняет расстояние"?

 "абсолютно твёрдых тел в природе не существует, однако в очень многих случаях, когда деформация тела мала и ею можно пренебречь, реальное тело может (приближённо) рассматриваться как абсолютно твёрдое тело без ущерба для решения задачи.

В рамках релятивистской механики понятие абсолютно твёрдого тела внутренне противоречиво, что показывает, в частности, парадокс Эренфеста."

Спасибо за замечание. Я в курсе парадокса Эренфеста и того, что в ОТО нет твёрдых тел. Я думал вы свой вопрос ставите в рамках классической механики. Но обсуждение твёрдых тел давайте отложим на потом.

[I.A.R.]

На основании чего такой вывод? Вселенную ведь можно представить как замкнутый сосуд наполненный конечным количеством энергии. Если сосуд становиться больше по объему, то почему в нем должно становиться меньше энергии?

Ну, этот вывод сделал не я. Вот это тонкий момент, который и обсуждается в этой теме. Он связан с тем, что энергия конкретного фотона уменьшается со временем просто потому, что Вселенная расширяется. А если фотонов остаётся то же количество, то и суммарная энергия их уменьшается.

Понятно... Налицо парадокс. Как бы свидетельство, что имеет место нарушение закона сохранения энергии -- она как бы девается неизвестно куда. Между тем, все парадоксы решаются одним способом -- выходом из плоскости исходных условий-представлений. Нет сомнения, что и данный парадокс решается таким же образом. Что-то мы не так себе представляем, не вполне корректно...

[Игорь_ЕД]

А Вы точно уверены, что 10 в степени 80 фотонов постоянно для любого времени от начала БВ?

Насчёт точного постоянства я не уверен. Но нынешние теории утверждают, что большинство фотонов составляют фотоны реликтового излучения.

Вы в курсе, что энергия фотонов, испущенных сверхновой с z=1 для земного наблюдателя уменьшается вдвое

Это я в курсе. Как бы по определению этого самого z.

а то, что время послесвечения этой же сверхновой для этого же наблюдателя увеличивается вдвое, Вы тоже в курсе?

А про это я не в курсе и не думал на эту тему. Аргумент понятен. Но что из этого факта следует? Надо будет обдумать. Очень интересно.

[Игорь_ЕД]

а то, что время послесвечения этой же сверхновой для этого же наблюдателя увеличивается вдвое, Вы тоже в курсе?

Как-то туго до меня всё это доходит. Если действительно ровно в двое, то это означает, что никакой потери энергии чисто в результате расширения Вселенной не происходит. Хотя, может быть я и ошибаюсь.

[Игорь_ЕД]

Понятно... Налицо парадокс. Как бы свидетельство, что имеет место нарушение закона сохранения энергии -- она как бы девается неизвестно куда.

Так, собственно из-за этого я и затеял эту тему. Потому как энергетические вопросы для формирования звёзд очень важны. А тут ещё и 6th Book меня новым аргументом ошарашил. Теперь уже не знаю, что и думать. В удалённом посту он писал про сохранение энергии. Но я его мысль не заценил. И продолжения разговора не последовало.

[I.A.R.]

Понятно... Налицо парадокс. Как бы свидетельство, что имеет место нарушение закона сохранения энергии -- она как бы девается неизвестно куда.

Так, собственно из-за этого я и затеял эту тему. Потому как энергетические вопросы для формирования звёзд очень важны. А тут ещё и 6th Book меня новым аргументом ошарашил. Теперь уже не знаю, что и думать. В удалённом посту он писал про сохранение энергии. Но я его мысль не заценил. И продолжения разговора не последовало.

Предлагаю считать, что закон сохранения энергии продолжает сохранять свою силу и актуальность. Впредь до момента его отмены общим мнением наиболее авторитетной части мирового физического сообщества как утратившим свою силу вследствие вновь открывшихся обстоятельств. А пока новые обстоятельства не открылись, действовать в рамках существующей научной парадигмы. Так оно вернее будет...

[ulitkanasklone]

А тут ещё и 6th Book меня новым аргументом ошарашил.

Не следует анализировать "аргументы" наукообразных фриков. Лучше взять книгу Вайнберга "Гравитация и космология" или Ландау-Лифшиц том 2. Может есть и попроще книги. Наверное посоветуют  книги с простым объяснением о состоянии вещества с очень высокой температурой.

[6th Book]

"аргументы"

А тут ещё и 6th Book меня новым аргументом ошарашил.

Не следует анализировать "аргументы" наукообразных фриков. Лучше взять книгу Вайнберга "Гравитация и космология" или Ландау-Лифшиц том 2. Может есть и попроще книги. Наверное посоветуют  книги с простым объяснением о состоянии вещества с очень высокой температурой.

Значит и Нед Райт (Ned Wright), ссылающийся на работы фриков Сола Перлмуттера, Адама Рисса и Бруно Лейбундгута тоже наукообразный фрик

[Игорь_ЕД]

Предлагаю считать, что закон сохранения энергии продолжает сохранять свою силу и актуальность. Впредь до момента его отмены общим мнением наиболее авторитетной части мирового физического сообщества как утратившим свою силу вследствие вновь открывшихся обстоятельств. А пока новые обстоятельства не открылись, действовать в рамках существующей научной парадигмы. Так оно вернее будет...

Спасибо за интересную мысль! Мне кажется, что текущая ситуация в астрономия именно такая. Астрофизики именно так и поступили. Давайте постулируем, что сумма всех возможных видов энергий в нашей Вселенной нулевая. Исходя из этого предположения, а также из других наблюдательных фактов - космологического красного смещения, анизотропии красного смещения и т.д., подогнали параметры космологической ЛCDM модели. Модель с наблюдательными данными сошлась. Отсюда был сделан вывод, что да, закон сохранения энергии - основополагающий принцип эволюции Вселенной. Несмотря на то, что в ОТО его нет. Возможно он имеет более глубокую природу, чем ОТО. Но это только моё сугубо предварительное мнение. 

[kryptonik]

Давайте постулируем, что сумма всех возможных видов энергий в нашей Вселенной нулевая.

А какие энергии суммируем?

[Игорь_ЕД]

А какие энергии суммируем?

Ой, их много разных. Гравитационная энергия. Тёмная энергия. Энергия тёмной материи. Энергия обычной материи. Энергия фотонов и т.д.  Под энергией материи понимается полная энергия.

[kryptonik]

А какие энергии со знаком минус?

[Игорь_ЕД]

А какие энергии со знаком минус?

Просто есть стойкое ощущение, что все ваши рассуждения в космологии ограничены классической Ньютоновской механикой

Забивать голову всякими смутными теориями относительности не хочется?

Да, у меня из классической механикой плохо.  Пошёл учить . Надеюсь на ваше понимание и чувство юмора.

[I.A.R.]

Предлагаю считать, что закон сохранения энергии продолжает сохранять свою силу и актуальность. Впредь до момента его отмены общим мнением наиболее авторитетной части мирового физического сообщества как утратившим свою силу вследствие вновь открывшихся обстоятельств. А пока новые обстоятельства не открылись, действовать в рамках существующей научной парадигмы. Так оно вернее будет...

Спасибо за интересную мысль! Мне кажется, что текущая ситуация в астрономия именно такая. Астрофизики именно так и поступили. Давайте постулируем, что сумма всех возможных видов энергий в нашей Вселенной нулевая. Исходя из этого предположения, а также из других наблюдательных фактов - космологического красного смещения, анизотропии красного смещения и т.д., подогнали параметры космологической ЛCDM модели. Модель с наблюдательными данными сошлась. Отсюда был сделан вывод, что да, закон сохранения энергии - основополагающий принцип эволюции Вселенной. Несмотря на то, что в ОТО его нет. Возможно он имеет более глубокую природу, чем ОТО. Но это только моё сугубо предварительное мнение.

У меня тоже чувство, что в рамках материализма закон сохранения энергии носит фундаментальный характер. Поэтому посягательство на него это все равно, что наезд на материалистические представления о мире, которые до сих пор являются фундаментом науки.

[kryptonik]

Как-то трудно представить нулевую энергию в момент БВ.

[Ёж65]

Как-то трудно представить нулевую энергию в момент БВ.

Ничего трудного. Энергия, в абсолютном понимании, равна нулю. Просто она меняет своё состояние. К школьному примеру: кинетическая = 0, потенциальная = 1. Затем, потенциальная переходит в кинетическую. Кинетическая =1. Потенциальная = 0.  Не забываем про Тёмную энергию, которая суммирует в себе всё наше непонимание законов физики на данном этапе эволюции.
Также можно себе представить и расширение Вселенной, как переливание наблюдаемой материи из пустого в порожнее. Из порожнего стакана материя переливается в пустой, что создаёт видимость убывания из одного места. Но, прибывание в другом месте пока наука увидеть не в силах.
Я так думаю. 

[Игорь_ЕД]

Для начинающих: http://kvant.mccme.ru/1988/04/vselennaya_kak_teplovaya_mashi.htm .

[kryptonik]

Ничего трудного. Энергия, в абсолютном понимании, равна нулю.

Каждый день что-то новое узнаешь. С утра думал E=mc2 .

[Ёж65]

Для начинающих:

Все "начинающие" упорно сравнивают крайние состояния  Вселенной либо с точкой сверхплотной сингулярности, либо со сферой бесконечного радиуса, пытаясь применить к этой модели теорию тепловой машины. Ни то, ни другое, ни третье. Это то же самое, как сидеть и смотреть на кипящий чайник, и пытаться объяснить наблюдаемым процессом химический состав воды. Пока наука видит лишь летящий из носика пар. Но, его природа, движущие силы и точка возврата снова в водопроводный кран остаётся тайной.