Как представлять себе расширение Вселенной?

[Ый]

Это вы про БВ?

Нет. Ну я же писал: Сверхновая. А про Большой взрыв мы пока не знаем ничего. Но там тоже нечто подобное, но на другом материальном уровне, то есть, не с барионной материей, а с другим её состоянием.

[loky1109]

Тесновато в местной группе галактик, а должно быть просторнее по ТБВ.

Ещё раз: из какого правила это исключение? Сформулируйте его, пожалуйста.

[Alexandr911]

Ещё раз: из какого правила это исключение? Сформулируйте его, пожалуйста

Разбегание галактик.

[loky1109]

Разбегание галактик.

Я правильно понимаю, что вы интерпретируете его таким образом, что "Галактики должны разбегаться все и всегда?"
Если да, то такого правила конечно же нет. Соответственно ваше "исключение" оно исключение из ничего.

[Alexandr911]

Если да, то такого правила конечно же нет.

Я не собираюсь к Метагалактике относится с юридической стороны. Для того, чтобы доказать рулетку надо поточнее бы господам ученым. Считая, что МП пролетел, исходя из радиуса вселенной 46млд.св лет, 460тыс. раз своего диаметра, и всё ещё взаимодействует со своей местной группой. Причём из дальних галактик, взаимодействующих м/д собой нет ни одной с синим смещением(мне не известно). Считается все с красным?

[loky1109]

Я не собираюсь к Метагалактике относится с юридической стороны.

Юридическая сторона здесь не при чём.

[ulitkanasklone]

Представлять себе расширение Вселенной можно двумя способами.

Если хотите моделировать что происходит с веществом в ультрарелятивистском случае, то лучше обратиться к специалистам в этой области и к книгам по ядерным и химическим реакциям.
А если про изменении геометрии и расширении вселенной в последующих стадиях после БВ, то тут несколько проще.
Есть действительно два аспекта расширения вселенной.
Первый -пусть нет вообще вещества никакого во вселенной. Тогда согласно современных представлений с учетом квантовых эффектов
происходит поляризация вакуума и в пустом пространстве оказывается небольшая плотность энергии , которая приводит к экспоненциальному масштабному фактору и расширению вселенной с ускорением. Это так называемая геометрия де Ситтера. Все это укладывается в ОТО.
Я где-то находил уже расчеты и выкладывал статью в Горизонты.
Но оказывается, что лямбда-член, который рассчитывается таким образом, не полностью укладывается в экспериментальные данные.
Второй - если  в бесконечную вселенную равномерно добавить разреженное вещество ,  то возникнет исходя из решений ОТО геометрия Фридмана . Она достаточно хорошо подтверждена наблюдениями. Там три модели - замкнутая , открытая и плоская.
Пока лидирует плоский вариант метрики Фридмана.
В реальности геометрия вселенной это сочетания обоих факторов.
Роль темной материи - 25% - видимо важна для формирования галактик, но что это такое пока непонятно. Что тут моделировать с ТМ неясно.

[leon10010]

Пока  достоверно установлено космологическое красное смещение.

Установлено, но пересматривается по ощущениям раз в три года. Других способов измерить расстояние нет, поэтому достоверность постоянной красного смещения "на вере и приближенно в теории".

Много способов оценки межгалактических и сверхдальних расстояний, помимо красного смещения.

[Игорь_ЕД]

А если про изменении геометрии и расширении вселенной в последующих стадиях после БВ, то тут несколько проще.

Вообще говоря, геометрия Вселенной описывается следующей метрикой . И тут возникает тонкий вопрос, который я задавал - а оно мне это надо при моделировании? Конечно, скорость расширения Вселенной надо задавать в соответствии с этой моделью. Но саму метрику мы можем взять плоскую. Ведь на небольших расстояниях Вселенная в среднем плоская сейчас и была плоская раньше (на тех расстояниях, на которых мы будем моделировать).

[leon10010]

я Вас за язык не тянул

Много способов оценки межгалактических и сверхдальних расстояний, помимо красного смещения.

Не поделитесь способами оценки межгалактических и сверхдальних расстояний?
Кроме TRGB и WF/CR способов и SZ effect, мне  уже известных. Заранее спасибо

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2_%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B8

[ulitkanasklone]

А если про изменении геометрии и расширении вселенной в последующих стадиях после БВ, то тут несколько проще.

Вообще говоря, геометрия Вселенной описывается следующей метрикой . И тут возникает тонкий вопрос, который я задавал - а оно мне это надо при моделировании? Конечно, скорость расширения Вселенной надо задавать в соответствии с этой моделью. Но саму метрику мы можем взять плоскую. Ведь на небольших расстояниях Вселенная в среднем плоская сейчас и была плоская раньше (на тех расстояниях, на которых мы будем моделировать).

Я не понимаю, что вы хотите моделировать, вы не можете четко сформулировать мысль.
Скорее всего надо, потому что согласно уравнениям Гильберта-Эйнштейна геометрия зависит от ТЭИ и
начальных параметров вещества. Вблизи особой точки насколько я понимаю, нет четкого представления, что происходит.
И опять же, если вы стоите на том, что ОТО теория верная. Потому что есть и другие альтернативные.

[a_babich]

Представим себе, что пространство представляет собой некую сущность, которая обладает ненулевой энергией и возникает повсюду постоянно, в том числе здесь и сейчас"

Ну да, это и есть ответ на вопрос :

Как представлять себе расширение Вселенной?

Именно так и можно представить себе расширение Вселенной.

[Игорь_ЕД]

вы не можете четко сформулировать мысль.

Пока да. Но надеюсь уточнить.

Скорее всего надо,

Вопрос тонкий. Надеюсь выяснится в дальнейшем.

И опять же, если вы стоите на том, что ОТО теория верная.

Пока нет оснований не доверять ей в практических расчётах. Регистрация гравитационных волн даёт тому подтверждение.   

[Игорь_ЕД]

На счёт эксперимента с двумя зеркалами из первого поста. Для простоты разобьём его на два. Эксперимент первый. Возьмём две материальные точки пренебрежимой массы и разнесём их на на достаточно большое фиксированное расстояние. Будем считать, что точки гравитационно не связаны. Если исходить из классических представлений ОТО, то расстояние между ними будет оставаться и дальше постоянным. Это легко объяснить, если мы на эволюцию Вселенной будем смотреть, как если бы при Большом взрыве что-то взорвалось в маленькой области пространстве, а потом осколки разлетаются по инерции. И если у двух точек мы бы зафиксировали расстояние между ними, то с чего бы им это расстояние увеличивать? А вот что изменится, если мы примем во внимание тёмную энергию? Она просто увеличивает скорость разбегания материальных точек? Или она рождает новые порции пространства всегда и везде? И эти новые порции пространства уже будут раздвигать материальные точки? Пока понимание этого вопроса, как и вообще понимание, что есть тёмная энергия, нулевое. В Горизонтах вроде есть тема более чем на 100 страниц. Надо будет почитать.

Эксперимент второй. Возьмём два зеркала с фиксированным расстоянием между ними. И пустим между ними свет. Что произойдёт с годами с частотой света? Тут вроде всё ясно. Частота света будет уменьшаться в следствие расширения Вселенной. Эффекта Доплера тут нет. Более того, никакого эффекта Доплера нет в красном космологическом смещении. И красное смещение в спектрах галактик никак не зависит от скорости разбегания галактик. Оно зависит сугубо от того, насколько расширилась Вселенная за время между испусканием и приёмом света. Более того, мы не можем говорить, что такая-то галактика удаляется от нас в нашей системе отсчёта с такой-то скоростью. Удобно ввести глобальную систему отсчёта, в которой в фиксированный момент времени все галактики будут неподвижны относительно этой системы отсчёта. (Локальное движение галактик мы не учитываем). Заодно появляется и глобальное время. И в этой системе отсчёта никакого эффекта Доплера нет. Правда, остаётся непонятным, почему Зельдович и Новиков в своей книге про строение и эволюцию Вселенной в начале третьей главы, говорят о том, что космологическое красное смещение вызывается эффектом Доплера? Всё же какие-то непонятки остаются.

Если я тут что-то не так понимаю, прошу поправить.

     

[Игорь_ЕД]

и разнесём их на на достаточно большое фиксированное расстояние.

Тут уже неточность. В расширяющейся вселенной непонятно, что есть фиксированное расстояние. Для небольших расстояний твёрдые тела сохраняют расстояние. Хотя в ОТО твёрдых тел нет. Поэтому "зафиксировать расстояние" примерно означает придать некую начальную скорость сближения. И то это будет неточно. Будем считать, что с некоторым приближением понятно, о чём идёт речь.

Хотя, если быть точнее, зафиксировать расстояние - это значит в начале точки будут неподвижны относительно выделенной неподвижной системы отсчёта, которую я рассматривал. И они в дальнейшем будут оставаться неподвижными относительно этой системы отсчёта. При этом расстояние между двумя точками будет увеличиваться.

[kryptonik]

Более того, никакого эффекта Доплера нет в красном космологическом смещении. И красное смещение в спектрах галактик никак не зависит от скорости разбегания галактик. Оно зависит сугубо от того, насколько расширилась Вселенная за время между испусканием и приёмом света.

Логика совсем не строгая. У вас Вселенная расширяется сама по себе, а галактики разбегаются сами по себе, как будто это никак не связано. Вроде бы общепринято считать, что первично именно расширение, а галактики просто дают визуализацию процесса. Так что имеет место именно эффект Доплера.
И опыт с зеркалами надо уточнить. Что такое фиксированное расстояние в расширяющейся Вселенной?

[ulitkanasklone]

Если я тут что-то не так понимаю, прошу поправить.

По моему у вас все неправильно.
Если возьмете два тела на расстоянии как от Земли до Луны, уберете Солнце и планеты, то спокойно увидите разбегание и красное смещение. Зная постоянную Хаббла на сегодняшний день, можете сами рассчитать.
Расстояние будет меняться именно в классическом Фридмане. И это можно сравнить с эффектом Доплера. Об этом пишут и Ландау-Лифшиц, хотя я сам этот момент тоже не понимал в свое время.
Зафиксировать расстояние это связать их стальным тросом. 

[kryptonik]

Опыт с фиксированными зеркалами чисто умозрительный, на практике абсолютно неисполнимый.

[Игорь_ЕД]

Зафиксировать расстояние это связать их стальным тросом. 

Зафиксировать расстояние приблизительно можно так - придать некую начальную скорость одному из тел по направлению к второму. Учитывая большой размер нашей Вселенной, это на некоторое время прокатит. Мне надо некоторое время обдумать всё это. Учитывая, что навалились проблемы с модернизацией компьютера, сделаю небольшой перерыв посещения этой темы.

[kryptonik]

Ну зачем же «к», надо «от». И будем наблюдать как к скорости будет прибавляться ускорение от расширения Вселенной хоть миллион лет.