53 минуты позора

[Ruslan Susi]

Сам почувствовал это на телеэфире - не скажу, что там была прямо уж победа, но при всей казавшийся логичности собственных аргументов, при всей очевидности (для меня) откровенного бреда со стороны оппонентов, они (их правда было трое на меня одного) не пытались отразить мои аргументы, они просто сделали так, что меня не было слышно. Конечно, мне стоило бы подготовиться к этому получше.

Сочувствую, батенька. Трое на одного, нехорошо.
А вообще забавно почитать подобные тёрки астрономов на завалинке.

[Самодуров Владимир]

А вообще забавно почитать подобные тёрки астрономов на завалинке.

В общем - да. Ведь каждый останется при своем. И - у стороннего наблюдателя -"ну, как дети малые!"  Перед кем бисер-то метать? 

[impostor_2]

Стыдно!

[Самодуров Владимир]

А если серьезно, то - уровень и телевидения, и, что самое печальное - ее аудитории - действительно стремительно упал всего за несколько лет. Непонятно, что причина, а что следствие, (журналисты ли всех оболванили, или народ сам оболванился в нынешней мясорубке жизни, а журналист лишь подпели радостно) но в массе теперь действительно "пипл хавает и требует зрелищ". Передачи "для умных" исчезли как класс.  Я сходу могу назвать лишь одну, которая идет на центральном канале и все-таки более-менее днем, в прайм-тайм - "Умники и умницы". Все остальное - поток шоу-мыла.

А поступок Олега был правильным, молодец! Но... Поздно.

[...а с платформы говорят:]

Непонятно, что причина, а что следствие, (журналисты ли всех оболванили, или народ сам оболванился в нынешней мясорубке жизни, а журналист лишь подпели радостно) но в массе теперь действительно "пипл хавает и требует зрелищ".

А еще интереснее - почему такая ситуация сложилась? Либо в нынешнем мире просто-напросто удобно и комфортно быть болваном и многие попадают в эту нишу просто двигаясь по пути наименьшего сопротивления. Либо кто-то преднамеренно проводил длительную работу по оболванивания значительной части населения, преследуя какие-то свои цели. Только это уже как не крути - политика...

[Sergiusz]

А еще интереснее - почему такая ситуация сложилась? Либо в нынешнем мире просто-напросто удобно и комфортно быть болваном и многие попадают в эту нишу просто двигаясь по пути наименьшего сопротивления. Либо кто-то преднамеренно проводил длительную работу по оболванивания значительной части населения, преследуя какие-то свои цели. Только это уже как не крути - политика...

ИМХО, корень зла именно в том, что научно-технические знания не нужны для комфортного существования основной массы населения в современном мире. Усилия по оболваниванию тоже могут присутствовать, но они вторичны. Если бы для выживания нужно было быть компетентным в науке, они бы не преуспели.

[Пенелопа]

А почему ветер дует в сторону астрономии?  Например известно, что в 18-19 веке про астрологию никто  не помнил.

Естессно. В то время увлекались животным магнетизмом и столоверчением. Такая была мода.

И что интересно и то и другое считалось таки околонаучным.  Заблуждения постепенно меняются и они всегда находится на стыке с наукой - с обывательской точки зрения.
 

Мало того опросы 50-80-х годов (более поздних я не видела) в разных западных странах показывали, что число верящих в астрологию увеличивается. 
Что из этого следует - люди вовсе не склонны сами по себе верить в астронологию. Что-то их заставляет верить - не исключено, что именно потому, что  в журналах и газетах печтают прогнозы. Составленные психологически верно.  Много выступают актеры - спрашивают их мнение о чем-то, а они верят, потому, что артистические мировозрение максимально антинаучно. 

Разочарование в науке, вот что их заставляет, ИМХО. То, что передний край науки выдвинулся так далеко вперед, что им его не достать, а они остались в глубоком тылу, и их маленькие проблемы науке не интересны.

Люди действительно разочаровались в науке, причина этого мне не ясна, потому, что  она явно иррациональна. Наука сейчас жизненно необходима для человечества, а в 19 веке она была не так уж нужна. Логике в этом нет.
Что же касается того, что  передний край науке выдвинулся далеко вперед. Это не совсем так - возьмем медицину, которая стала наукой едва ли не к 1900 году. Мало того результат впечатляет - в два раза увеличилась продолжительность жизни за 20 век.  И что - именно в области медицины масса паранаучного, включая и астрологию.   
 Что же заставляет людей обращаться к шарлатанам - уверенность в том, что они могут помочь, и это касается и астрологов.   Но ведь медициан берет у того, что неверно называют  нетрадиционной медицины все полезное. И проверяет - медики почти  всегда знают, что помогает, а что нет - хотя бы в среднем.
И что тогда получается - люди идиоты. Да нет, тем более, что к ним обращаются и довольно умные люди. Дело тут в другом - в невежестве. И в отсутствии информации написанной доступным и ясным языком.  Но тогда процесс идет в обе стороны и вполне возможно, не люди жаждут узнать об астрологии, а им ее впихивают. Ну и конечно в том, что наука не объясняет  КАК  обывателю.  Школьные курсы физики, химии, астрономии, биологии включают массу информации, которая плохо усваивается, но не содержать никого объяснения ПОЧЕМУ ученые так утверждают. А если человек получает данные в виде результатов, то как ему придет в голову, верно это или нет. НИКАК.

Реплика в сторону: астронология - это хорошо придумано. Понимаю, что опечатка, но так красиво смотрится

Забавно, наверное так можно назвать раздел психологии, изучающей астрологию  .

А мое мнение такое, что эти передачи показывают, что наука - это когда что-то жужжит, свистит и взрывается. Бух, трам, вжик, пи-и-и-и, вау, круто! Естественно если человеку, привыкшему к такой подаче материала начать излагать что-то более серьезное, он начнет кривиться - да это скучно, неинтересно. Я не считаю, что передачи о науке должны представлять из себя шамканье замшелых столпов науки, но эти ребята перехлестывают планку в другом направлении и потакая низменным вкусам публики создают у нее неверное представление о том, что наука - сплошное развлечение.

Вообще то  это передачи не выдают себя за научные, даже научно-популярные. Кроме того они идут на канале, где есть другие передачи, куда более научные -  особенно если брать серию каналов Discavery.  Они приучают  к тому, что большинству людей неизвестно - к логике научной мысли.
Но наука действительно развлечение, драйв.  Некая тайна, приоткрывающаяся перед тобой. Только для того, что бы это понять надо ей заниматься - и это чувство сопречастности дают эти передачи. Да можно было добавить немного серьоза, и убрать некоторые вещи -- но сама форма подачи  информации верная. Никакого другого способа объяснить логику науки нет, а без непонимания этого обыватель не отличит астронома от астролога.  Точнее не поямет, почему астроном ученый, а астролог - шарлатан.
Вы скажете его все равно - да нет же. Ну кто в здравом уме будет обрашать внимание на прогноз астролога - а он может заставить отменить встречу, или назначить ее заранее, скажем - если будет знать, что статистика не верна.
Ну не одна домохозяйка не будет делать блюдо, которое у нее не получилось точно также как в прошлый раз.  Люди не идиоты - им просто лень разбираться в сложных схемах и слушать отвлеченные объяснения.
   

[Ruslan Susi]

Физкульт-привет!

У меня есть рациональное предложение тем, от кого зависит порядок на форуме. Нужно уточнить пункт Правил Форума 1.1.

Сейчас он звучит так:

1.1. Астрофорум (в дальнейшем – Форум) - научно-технический форум, который предназначен для общения любителей астрономии и телескопостроения – обсуждения астрономии, космонавтики, астрономических наблюдений, товаров и услуг для любителей астрономии, обмена опытом и т.д., а также иных тем, интересных его участникам, за исключением политических тем.

Предлагаю, добавить слова "и астрологических" и вставить их после слова "политических".
Это астрономический форум, так давайте говорить об этом.
Либо вы должны заранее смириться с тем, что будут бесполезные споры и некоторые астрономы окажутся в неудобном положении 
Давайте жить мирно.

Пока,
Руслан

[Pluto]

У нас места на странице правил не хватит. Придется включать также - уфологических, парапсихологических, магических, саентологических и пр. и пр...

[Sergiusz]

Люди действительно разочаровались в науке, причина этого мне не ясна, потому, что  она явно иррациональна. Наука сейчас жизненно необходима для человечества, а в 19 веке она была не так уж нужна. Логике в этом нет.

А что вы скажете о такой причине - наука объективна, ей нет дела до субъективных переживаний наблюдателя. Если он хочет получать данные ценные для науки, он должен отставить в сторону свои личные предпочтения, предрассудки и склонности. В результате для человека с улицы наука выглядит холодной, бездушной и отталкивающей. Совсем другое дело - добрый дядя-астролог, который убеждает Васю Пупкина, что вся Вселенная вертится вокруг него, и звезды выстраиваются в комбинации именно для того, чтобы сообщить Васе, что ему сегодня повезет с деньгами. Как тут не почувствовать себя значимым и нужным в масштабах Вселенной? Логики в этом нет, но логика и рациональность поведения - вещь, редко встречающаяся.

Но тогда процесс идет в обе стороны и вполне возможно, не люди жаждут узнать об астрологии, а им ее впихивают.

"Ну что сказать, ну что сказать, устроены так люди, желают знать, желают знать, желают знать, что будет". Люди хотят знать не об астрономии или астрологии, а о том, что будет с ними, любимыми. И поскольку астрономия этой проблематикой не занимается, люди идут в объятия астрологов. И просветительская работа этого не изменит - пока люди пребывают в страхе и неуверенности за свое будущее, они будут искать успокоения у шарлатанов.

Школьные курсы физики, химии, астрономии, биологии включают массу информации, которая плохо усваивается, но не содержать никого объяснения ПОЧЕМУ ученые так утверждают. А если человек получает данные в виде результатов, то как ему придет в голову, верно это или нет. НИКАК.

А вот тут, в виде разнообразия, соглашусь с вами полностью и безоговорочно.

[Ruslan Susi]

У нас места на странице правил не хватит. Придется включать также - уфологических, парапсихологических, магических, саентологических и пр. и пр...

Ок. Тогда сейчас нам Пенелопа доказательно обоснует свои слова:

Точнее не поямет, почему астроном ученый, а астролог - шарлатан.

Можно упростить задачу. Достаточно доказать, что занятие астрологией есть шарлатанство 
В случае увиливания или, того хуже, неспособности объяснить свои собственные слова буду вынужден засчитать их как лживые.

Время пошло.

Руслан

[Alexey_Smirnov]

Господа. Не ссорьтесь!

Мы ведь тут уже проводили  эксперимент на тему точности астрологического прогноза? Результаты Вы все помните?

Если кто-то не согласен с трактовкой результатов этого эксперимента как "провальных" или, мягче сказать "ничего общего" - давайте проведем ЕЩЕ один эксперимент.

Для так сказать  "повторяемости результатов".

Только и всего!

[Пенелопа]

А что вы скажете о такой причине - наука объективна, ей нет дела до субъективных переживаний наблюдателя. Если он хочет получать данные ценные для науки, он должен отставить в сторону свои личные предпочтения, предрассудки и склонности. В результате для человека с улицы наука выглядит холодной, бездушной и отталкивающей. Совсем другое дело - добрый дядя-астролог, который убеждает Васю Пупкина, что вся Вселенная вертится вокруг него, и звезды выстраиваются в комбинации именно для того, чтобы сообщить Васе, что ему сегодня повезет с деньгами. Как тут не почувствовать себя значимым и нужным в масштабах Вселенной? Логики в этом нет, но логика и рациональность поведения - вещь, редко встречающаяся.

       Люди принимают решения, принимают их в основном исходя из логики. Нет, не смотреть ли им передачу определенного характера, а крыть ли им дом ондулином, где ппокупать еду, где учиться и лечиться.
 И  вот тут обращаются к астрологам - конечно психологически это обснована, ну как покупка красивых туфель, которые неудобны. Но насколько неудобны - если в них ходить нельзя.  Так, что  люди верят астрлогам, потому, что считают, что те занимаются наукой, пусть и неофициальной, и что астрологи, что-то предсказывают.
Но это не так.  Если бы люди знали, что это не так, они что слушали бы астрологов.
 Вы же не будете держать постоянно дверь холодильника открытой не потому, что это противоречит науку, а потому, что в холодильнике холодно. Так, что все дело не в том, что астрология антинаучна, а в том, что в ней нет смысла.    И все дело в том, что люди так не думают - а с чего им думать по другому, если респектабельные средства массовой информации говорят им, о том, кто такие астрологи, и их никто не критикует. 

"Ну что сказать, ну что сказать, устроены так люди, желают знать, желают знать, желают знать, что будет". Люди хотят знать не об астрономии или астрологии, а о том, что будет с ними, любимыми. И поскольку астрономия этой проблематикой не занимается, люди идут в объятия астрологов. И просветительская работа этого не изменит - пока люди пребывают в страхе и неуверенности за свое будущее, они будут искать успокоения у шарлатанов.

Никто не будет искать информации о будущем, если не будут считать этот источник достойным доверия.  Ну почти никто. Так, что все дело в убежденности в том, что за астрологией что-то стоит.  Уберите эту убежденность - и астрология почти полностью исчезнет.
Вы все время предполагаете, что мир делится на образованных профессионалов и мистически настроенной толпой. А это не так, есть масса людей, которые просто не умеют искать информацию, они образованные в своей области и умеют думать, но о других областях не имеют почти никакой информации - и что они получают, когда хотят узнать о биологии или астрономии - чушь. Но откуда они могут знать, что это чушь?  Только приложив массу усилий, а на жто у них нет времени.

[Sergiusz]

Люди принимают решения, принимают их в основном исходя из логики. Нет, не смотреть ли им передачу определенного характера, а крыть ли им дом ондулином, где ппокупать еду, где учиться и лечиться.

Я не хочу сказать, что логика не участвует в процессе. Но в процессе принятия решения участвуют также предрассудки, предубеждения, слухи, советы знакомых. Если бы люди принимали решение в основном исходя из логики, то реклама носила бы исключительно информационный характер, а не взывала бы к эмоциональной сфере.
 

И  вот тут обращаются к астрологам - конечно психологически это обснована, ну как покупка красивых туфель, которые неудобны. Но насколько неудобны - если в них ходить нельзя.  Так, что  люди верят астрлогам, потому, что считают, что те занимаются наукой, пусть и неофициальной, и что астрологи, что-то предсказывают.
Но это не так.  Если бы люди знали, что это не так, они что слушали бы астрологов.

"Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман..."

Никто не будет искать информации о будущем, если не будут считать этот источник достойным доверия.  Ну почти никто. Так, что все дело в убежденности в том, что за астрологией что-то стоит.  Уберите эту убежденность - и астрология почти полностью исчезнет.

Но ИМХО, это можно сделать только силовым методом. В условиях свободной конкуренции астрология всегда будет побивать астрономию, потому что она обращается к чувствам человека, а астрономия - к разуму. А у силового метода есть свои существенные недостатки.

Вы все время предполагаете, что мир делится на образованных профессионалов и мистически настроенной толпой. А это не так, есть масса людей, которые просто не умеют искать информацию, они образованные в своей области и умеют думать, но о других областях не имеют почти никакой информации - и что они получают, когда хотят узнать о биологии или астрономии - чушь. Но откуда они могут знать, что это чушь?  Только приложив массу усилий, а на жто у них нет времени.

Боже упаси, при чем здесь образованные профессионалы. Одна из астрологинь, с которой я хорошо знаком лично (мы даже учились в одной группе) - кандидат химических наук, и прекрасный професссионал в области химии. И это никак не мешает ей профессионально заниматься астрологией (не только ради денег, но и по глубокой внутренней убежденности). В то же время моя мама, с образованием десять классов сельской школы, которая понятия не имеет, сколько планет в Солнечной системе, на дух не воспринимает астрологические прогнозы, и считает всех астрологов мошенниками. Просто есть люди, которые предпочитают иметь свое мнение, и люди, которые предпочитают иметь чужое. Последних, по моим наблюдениям, большинство.  И из двух предложенных мнений они выберут то, которое просто, а не то, которое правильно, то, которое отвечает их чувствам, а не разуму. Если вы находитесь в центре случайной флуктуации концентрации самостоятельно мыслящих людей, то я за вас рад

[Пенелопа]

Я не хочу сказать, что логика не участвует в процессе. Но в процессе принятия решения участвуют также предрассудки, предубеждения, слухи, советы знакомых. Если бы люди принимали решение в основном исходя из логики, то реклама носила бы исключительно информационный характер, а не взывала бы к эмоциональной сфере.
 

Вот именно то есть логика участвует. И реклама кстати взывает не только к эмоциям. Ведь плохое подсолнечное масло вы купите всего один раз.  Реклама в значиетльной степени предлагает Вам купить именно эту марку, действительно взывая  к эмоциям.  Другое дело, когда мы говорим о предмете, который не только не нужен, но и вреден.  Именно вреден, вплоть  до летального исхода.

Никто не будет искать информации о будущем, если не будут считать этот источник достойным доверия.  Ну почти никто. Так, что все дело в убежденности в том, что за астрологией что-то стоит.  Уберите эту убежденность - и астрология почти полностью исчезнет.

Но ИМХО, это можно сделать только силовым методом. В условиях свободной конкуренции астрология всегда будет побивать астрономию, потому что она обращается к чувствам человека, а астрономия - к разуму. А у силового метода есть свои существенные недостатки.

Давайте все-таки различим две вещи - то, что астрология "дает" информацию о будущем  и то, что есть убежденность  в том, что она верная. Первая действительно желание людей и это во многом неистребимо. Второе не столь непоколебимо как Вам кажется. Вы упоминули рекламу - но ведь 10 лет назад возможности у рекламы были куда больше, нам могли втюхнуть не только пристойный товар, выдаваемый за исключительный, но и нечто совершенное несъедобное.  Теперь это не так, потребитель стал куда более разборчивый.  Это все социологи и общество потребителей отмечают.  То есть в условиях конкуренции побеждает качественнный товар - если конечно учитывать фактор времени. Не обязательно самый лучший, но достаточно хороший.   
        Но что бы убедиться в том, что товар, предлагаемый астрологами   хорош надо время.  И проверять на своем опыте вряд ли кто будет. Поэтому нужно использовать чужой опыт - но такой возможности нет. Вы везде натыкаетесь на астрологическую информацию и практически нигде на другую. У вас нет возможности задуматься, дадут ли Вам товар или нечто чего не существует.  Если товара нет, то большинство населения за него не будет платить. Собственно говоря активно тратят деньги на астрологические товары мало народа, но вот потребляют его между делом многие.  Постепенно получается ситуация, когда этот товар выглядит респектабельным. Обращаясь к опыту рекламы получается некая привычная марка, коотрая хороша без объяснений.   Это опять же логика не ученого , а домохозяйки.  Мое мнение, что в домашнем хозяйстве женщины очень логичны, правда еще и консервативны.  Вот, я, лично, знаю, что "Lancom" хорошая марка косметики, я ее не пробовала никогда, потому, что дорого, но знаю, что она хорошая.  И разбогатей я , наверное бы ее  купила.  Но откуда я  знаю, что она хороша - а об этом все пишут, не конретно кто-то, а все.  Это такое фоновое мнение. 
Опыт человечества показывает, что сложно, но можно бороться с такими заблуждениями.  Постепенно слой за слоем. Мало того есть определенные узловые моменты - это школа,  то, что сказали в школе вызывает крайне мало сомнений. Это телевиденье, для многих это так. И главное, это "утверждения не нуждающиеся в доказательствах" . То есть Вы априори знаете, что  "Lancom" - 'элитная косметика.  Вы говорите, "это конечно не Lancom, но за эти деньги.. " , нечто вроде этого. 
То есть отдельная литература, каналы это не страшно. А вот что-то в списке наук , то, что говорится походя.  Вот здесь то и оказывается, что журналист просто верящий в астрологию, пронгноз астрологоческий вместе с прогнозом погоды - это основное, что делает астрологию популярной.  Не астрологи, предлагающие свой товар, а ее фоновая респектабельность.
  Я конечно не социлог, я не могу оценить все жто количественно. Но сдается мне, что в странах, типа Индии или Кореи, где астрологические традиции очень старинные, людей, принимающих ее значительно больше. Если человек с детства знает, что это так.  С другой стороны в 18-19 веке астрология была не популярна,  несмотря на то, что конкруенция тогда была.  То есть астрология не есть неотъемлимая часть человеческого общества. А некое увлечение, которых было много, и которые часто забываются.
       

Вы все время предполагаете, что мир делится на образованных профессионалов и мистически настроенной толпой. А это не так, есть масса людей, которые просто не умеют искать информацию, они образованные в своей области и умеют думать, но о других областях не имеют почти никакой информации - и что они получают, когда хотят узнать о биологии или астрономии - чушь. Но откуда они могут знать, что это чушь?  Только приложив массу усилий, а на жто у них нет времени.

Последних, по моим наблюдениям, большинство.  И из двух предложенных мнений они выберут то, которое просто, а не то, которое правильно, то, которое отвечает их чувствам, а не разуму. Если вы находитесь в центре случайной флуктуации концентрации самостоятельно мыслящих людей, то я за вас рад

Нет просто есть люди, которые верят всему, что говорят по ТВ, они вообще не мыслят самостоятельно. И для них астрология верна, потому, что о ней говорят по ТВ, а не наоборот.   Ведь и Ваша мама и однокурсница мыслят самостоятельно, но они приходят к разным выводам и по разным причинам.   Для многих верующих астрология неприемлима, потому, что так сказал батюшка. Поэтому корреляции между свободой  мышлениея и  непринятием астрологии практически нет.  И дело не в массе, а в тех, кто мыслят сами. Именно эта категории людей задает тон.   Но эту категорию можно переубедить, другое дело, что  это сделать крайне сложно, тем более лично. Напечатанное на бумаге весомее. 
Кого-то убедят цифры, кого-то аналогии, у кого-то есть момент, который  перевернет всю картину.    Кто-то будет против, потому, что он вснгда против.  Большинство из данной категории  просто не знают как считать вероятность - почему то в школе это не преподают.   

[DVE]

Надо ведь заметить, что астрологи не полные дураки, процесс там поставлен как надо. Прогнозы пишутся настолько общим языком, что их невозможно проверить, никакой конкретики там нет. Типа "Для Рыб сегодня лучше не начинать новые дела", или "Сегодня Скорпионы могут почувствовать себя неважно". А учитывая сколько людей это слушает, получается что по законам больших чисел обязательно найдутся те для кого это совпадет. И эти люди будут искренне верить и других убеждать.

Что касается восприятия астрологии, то ведь люди есть как с научным, так и с гуманитарным мышлением. И для вторых, что астрономия что астрология, большой разницы они не увидят.

А что касается астрономии, то в восприятии общества большинству людей она просто не нужна, ибо практического смысла для них не имеет. Неспециалиста вряд ли заинтересуют гамма-всплески или покрытия астероидов. А астрология, как уже замечалось, дает людям те вещи которые реально интересны в быту. А раз есть спрос, то есть и предложение, пока люди готовы нести астрологам деньги, последние никуда не денутся.

Единственное что могло бы кардинально изменить ситуацию - официальное признание на государственном уровне мошенничеством всего связанного с гаданием, прорицателями и астрологией. С соответствующим преследованием по закону, именно как мошенников. Хотя с другой стороны надо ли, ведь в принципе это достаточно безобидно, а у правоохранительных органов и так работы хватает...

[Sergiusz]

Вот именно то есть логика участвует. И реклама кстати взывает не только к эмоциям. Ведь плохое подсолнечное масло вы купите всего один раз.  Реклама в значиетльной степени предлагает Вам купить именно эту марку, действительно взывая  к эмоциям.  Другое дело, когда мы говорим о предмете, который не только не нужен, но и вреден.  Именно вреден, вплоть  до летального исхода.

Никакой "Минздрав предупреждает..." не удерживает основную массу людей от покупки рекламируемых марок сигарет и спиртного. Почему же Вы думаете, что предупреждения астрономов "астрология опасна для вашего здоровья" остановят людей.

Вы везде натыкаетесь на астрологическую информацию и практически нигде на другую. У вас нет возможности задуматься, дадут ли Вам товар или нечто чего не существует. 

А другой информации на эту тему нет! Наука не занимается судьбой Васи Пупкина, и не может предсказать ее, о чем честно предупреждает. И от того, что ученый-астроном скажет, что астрологи врут, потребность Васи Пупкина знать, что с ним будет завтра, не исчезнет. Человеку, у которого сильные боли бесполезно рассказывать, как устроен болевой рецептор, и почему его боль - проявление объективных законов мироздания. Он хочет обезболивающего, даже зная, что его действие не устраняет причину боли, а лишь приносит временное облегчение.

Опыт человечества показывает, что сложно, но можно бороться с такими заблуждениями.  Постепенно слой за слоем. Мало того есть определенные узловые моменты - это школа,  то, что сказали в школе вызывает крайне мало сомнений.

Как-то там говорил Умберто Эко, "эти люди готовы поверить в любую чушь, лишь бы она утверждала противоположное тому, что пишется в учебниках". Я замечал, что многие люди получают несказанное удовольствие от опровержения того, что школьные учебники преподносили как незыблемые истины. Очевидно, это своего рода психологическая компенсация за не самые приятные школьные воспоминания.

 

Я конечно не социлог, я не могу оценить все жто количественно. Но сдается мне, что в странах, типа Индии или Кореи, где астрологические традиции очень старинные, людей, принимающих ее значительно больше. Если человек с детства знает, что это так. 

Здесь Вы похоже, правы. По рассказам побывавших в таких странах, там не делают важных дел, не посоветовавшись с астрологом. Например, день свадьбы, имя ребенка выбираются именно после таких консультаций. У нас все же такие вопросы решают, исходя из более практических соображений. Но там это часть культурных традиций, и соблюдается так же, как и у нас какие-нибудь сильськи забобоны.

С другой стороны в 18-19 веке астрология была не популярна,  несмотря на то, что конкруенция тогда была.  То есть астрология не есть неотъемлимая часть человеческого общества. А некое увлечение, которых было много, и которые часто забываются.

Вполне возможно, но свято место пусто не бывает, и если астрология выйдет из моды, ее место займет какое-нибудь другое подобное увлечение. Принципиально это ничего не изменит. 

Нет просто есть люди, которые верят всему, что говорят по ТВ, они вообще не мыслят самостоятельно. И для них астрология верна, потому, что о ней говорят по ТВ, а не наоборот.   Ведь и Ваша мама и однокурсница мыслят самостоятельно, но они приходят к разным выводам и по разным причинам.   Для многих верующих астрология неприемлима, потому, что так сказал батюшка.

Просто чтобы не возникло непонимание - моя мама - не верующая. Это в даном случае непринципиально, просто не хочу, чтобы создалось такое впечатление.

Поэтому корреляции между свободой  мышлениея и  непринятием астрологии практически нет.  И дело не в массе, а в тех, кто мыслят сами. Именно эта категории людей задает тон.   Но эту категорию можно переубедить, другое дело, что  это сделать крайне сложно, тем более лично. Напечатанное на бумаге весомее. 
Кого-то убедят цифры, кого-то аналогии, у кого-то есть момент, который  перевернет всю картину.    Кто-то будет против, потому, что он вснгда против.  Большинство из данной категории  просто не знают как считать вероятность - почему то в школе это не преподают.   

Если человек не уверен в своем завтрашнем дне, и чувствует, что важные события в его жизни лишь в малой степени контролирует он сам, а в бОльшей - неподвластные ему силы, то никакая теория вероятности его не убедит. Я думаю, что каждый, хоть в малой степени переживал подобные состояния. Просто кому-то с этим удалось справиться, а кому-то нет.

[Пенелопа]

Никакой "Минздрав предупреждает..." не удерживает основную массу людей от покупки рекламируемых марок сигарет и спиртного. Почему же Вы думаете, что предупреждения астрономов "астрология опасна для вашего здоровья" остановят людей.

Минздрав может и не помогает, а вот Юл Бринер. На западе курить стали меньше.   Кто-то продолжает курить но не все.

А другой информации на эту тему нет! Наука не занимается судьбой Васи Пупкина, и не может предсказать ее, о чем честно предупреждает. И от того, что ученый-астроном скажет, что астрологи врут, потребность Васи Пупкина знать, что с ним будет завтра, не исчезнет. Человеку, у которого сильные боли бесполезно рассказывать, как устроен болевой рецептор, и почему его боль - проявление объективных законов мироздания. Он хочет обезболивающего, даже зная, что его действие не устраняет причину боли, а лишь приносит временное облегчение.

Вы совершенно направсно сводите астрологию к желанию знать. Тем более никто не будет желать что-то знать  у того кому он не доверяет.   Исходя из прогноза вы принимаете решение - и подавляющее число людей хочет распологать инфомации для этого. Вы вряд ли будете  покупать книгу  по кулинарии, если ваши  друзья говорят, что она плохая, готовили не получилось. Тем более если скажут, что не так. 
Астрология не столько дает прогноз, сколько говорит на что надо обратить внимание. Это немножко другое,  это во многом именно способ понять, что делать.  И здесь есть другие источники.  Тем более когда речь идет о медецине.

Как-то там говорил Умберто Эко, "эти люди готовы поверить в любую чушь, лишь бы она утверждала противоположное тому, что пишется в учебниках". Я замечал, что многие люди получают несказанное удовольствие от опровержения того, что школьные учебники преподносили как незыблемые истины. Очевидно, это своего рода психологическая компенсация за не самые приятные школьные воспоминания.

Некоторые люди да, но далеко не всю школьную информацию. То, что было дано как факт многие желают опровергнуть, а что давно как фон - нет. Я уд не говорю о прямо противоположной категории - представителей первой категории меньше, и они почти всегда мужчины.
 

Здесь Вы похоже, правы. По рассказам побывавших в таких странах, там не делают важных дел, не посоветовавшись с астрологом. Например, день свадьбы, имя ребенка выбираются именно после таких консультаций. У нас все же такие вопросы решают, исходя из более практических соображений. Но там это часть культурных традиций, и соблюдается так же, как и у нас какие-нибудь сильськи забобоны.

Вот именно фон, но и у нас астрология становится таким фоном. С том, что традицонно бороться значительно сложнее, чем с новыми мнениями.

Вполне возможно, но свято место пусто не бывает, и если астрология выйдет из моды, ее место займет какое-нибудь другое подобное увлечение. Принципиально это ничего не изменит. 

С одной стороны это так, с другой глупость будет уже на новом уровне, более цивилизованном.  Ведьм уже не жгут, и операций и прививок как лет 100 назад  люди не бояться.  Никто не считает, что человека, которому привилу оспу (когда ее еще прививали) станет козленочком. Все заблуждения идут на уровне обываительского представления о действительности, а это  представление уллучшается.

Просто чтобы не возникло непонимание - моя мама - не верующая. Это в даном случае непринципиально, просто не хочу, чтобы создалось такое впечатление.

Я не имела в виду ее, если Вы внимательно прочетет, что я написала, то увидете, что ее я отнесла к иной категории  .  Я имела в виду, что есть люди, которые совершенно не самостоятельно мыслят, и не просто веря в Бога, а верят батюшке, и они то в астрологию не верят.

Если человек не уверен в своем завтрашнем дне, и чувствует, что важные события в его жизни лишь в малой степени контролирует он сам, а в бОльшей - неподвластные ему силы, то никакая теория вероятности его не убедит. Я думаю, что каждый, хоть в малой степени переживал подобные состояния. Просто кому-то с этим удалось справиться, а кому-то нет.

Вполне возможно, что существует определенная категория людей, которые ведут себя именно так.  Но это далеко не единственная категория людей.   Прогнозы того, что будет в следущем году - это небольшая часть того, что делают астрологи.  И она с помощью манипуляций служит тому, что показываться насколько астрология права. Я знаю людей, которые именно неверно считают вероятность, и поэтому считают, что все-таки что-то есть. 
  Но астрология еще много другого - она говорит вам как принимать решение. Есть те, кто  принимают решение вступить или не вступить в брак исходя из астрологии,  пойти или не пойти куда-то, сделать или не сделать что-то, узнать какие болезни угрожают, и  что самое ужасное какие не угрожают (потому, что они их лечить не будут, их же нет). То здесь нет предвиденья, здесь есть нечто иное. Обращение к науке (неофициальной). Именно что к науке, потому, что астрология воспринимается, как некий способ классификации.  Вы измеряете артериальное давление, и если оно высокое принимаете лекарство.   Астрологи те же измерители только благоприятных и неблагоприятных действий.   
Люди конечно легковерны, но не настолько, что бы при принятия решения использовать то, что не действуют. Ну никто не будет мерить температуру сломанным градусником. Если будет знать, что градусник сломан. Поэтому отношение многих людей к астрологии совершенно рационально. Прогнозы их интересуют как прогнозы погоды - какую юбку с вечера гладить.  Ну как здесь то получается. что вопрос в том, действует ли градусник или он сломан.  Нет у вас информации, что градускник не работает.  И здесь возможна  не замена астрологии астрономией, а замену научными способами классификации, измерения.   Той же футорологии в конце концов.

[Emil]

Есть те, кто  принимают решение вступить или не вступить в брак исходя из астрологии,  пойти или не пойти куда-то, сделать или не сделать что-то, узнать какие болезни угрожают, и  что самое ужасное какие не угрожают (потому, что они их лечить не будут, их же нет).

Ну, что касается брака, то астрология в этом деле ничуть не хуже других методов прогнозирования.

[Sergiusz]

Минздрав может и не помогает, а вот Юл Бринер. На западе курить стали меньше.   Кто-то продолжает курить но не все.

Я не хотел бы вдаваться в дискуссию по поводу различия "нашего" и "ихнего" менталитетов, или рассуждать о том, возымела бы у нас подобная кампания успех. Я так понял Вашу идею, что человек, авторитетный в глазах публики должен сказать, и даже повторить, что астрология - фальшивая вещь, и верить в нее не надо. Видимо, он сам должен в это верить. И тут я задаюсь вопросом - а совместимо ли это? Актер, например, может быть авторитетен в глазах публики. или журналист. Или писатель. Но беда в том, что это будут скорее всего люди с гуманитарным, и даже, можно сказать, артистическим мировоззрением, по которым Вы прошлись в ответе № 68. Можно ли себе представить, что ученый будет столь же популярным в глазах публики, как и артист? Я сильно сомневаюсь. Хотя бы потому, что любой зритель может самостоятельно оценить артиста, хорош ли он, а вот ученого он оценить не способен, поскольку не понимает, чем тот занимается, и каких успехов достиг. Так кто же будет Вашим Юлом Бриннером в борьбе с астрологией? 

Астрология не столько дает прогноз, сколько говорит на что надо обратить внимание. Это немножко другое,  это во многом именно способ понять, что делать.  И здесь есть другие источники.  Тем более когда речь идет о медецине.

Это просто способ не попасть впросак, запасной аэродром так сказать. "Звезды не предопределяют, а предупреждают", или как-то в этом роде.

Некоторые люди да, но далеко не всю школьную информацию. То, что было дано как факт многие желают опровергнуть, а что давно как фон - нет.

Ну не всю, конечно. Я пока не встречал людей, оспаривавших утверждение о том, что Волга впадает в Каспийское море. Я бы сказал, опровергать стремятся ту информацию, которая принципиально непроверяема обывателем.
 

Но астрология еще много другого - она говорит вам как принимать решение. Есть те, кто  принимают решение вступить или не вступить в брак исходя из астрологии,  пойти или не пойти куда-то, сделать или не сделать что-то, узнать какие болезни угрожают, и  что самое ужасное какие не угрожают (потому, что они их лечить не будут, их же нет). То здесь нет предвиденья, здесь есть нечто иное. Обращение к науке (неофициальной). Именно что к науке, потому, что астрология воспринимается, как некий способ классификации.  ...

Поэтому отношение многих людей к астрологии совершенно рационально. Прогнозы их интересуют как прогнозы погоды - какую юбку с вечера гладить.  ...  И здесь возможна  не замена астрологии астрономией, а замену научными способами классификации, измерения.   Той же футорологии в конце концов.

Вот когда футурология будет давать не прогнозы о развитии общества (часто сохраняющие лишь чисто юмористическое значение задолго до наступления срока, на который они были расчитаны), а рекомендации простому обывателю, на ком ему жениться и от чего лечиться - вот тогда про астрологию можно будет забыть. Жаль только, жить в эту пору прекрасную...