53 минуты позора

[...а с платформы говорят:]

Оно конечно это так, но... Если оппонент-астролог будет достаточно умным человеком, а не просто напыщенным болваном в расшитой полумесяцами мантии - он найдет что возразить.

Астрология не наука? Это так, астрология действительно не наука. Астрология это пред-наука. То есть та область, где наука пока еще бессильна: ручонки коротки. Как известно, исторически очень многие физические (и прочие) законы природы поначалу формулировались именно на таком пред-научном уровне - например, в виде народных примет. Вот астрология и пытается по мере сил на своем пред-научном уровне как-либо систематизировать взаимосвязи космических циклических процессов и циклических явлений в жизни отдельного человека. Или групп людей...

[Sergiusz]

Я открыл способ, как продвинуться в споре с астрологом: проверкой на фальсификацию по Попперу. Обычно человек, который "на практике" проверил астрологию говорит, что ему был составлен гороскоп и он "очень точно сбылся". Не нужно ни в чём копаться. Нужно проверить любое предсказание на предмет того, может ли оно НЕ СБЫТЬСЯ. Как только такой вопрос ставится, сразу становится видна суть. Оказывается, представить, как то или иное предсказание может НЕ СБЫТЬСЯ невозможно. Любое предсказание будет всегда квалифицироваться одним из двух способов: "под вопросом" или "сбывшееся". Варианта "не сбывшееся" нет.

То есть, астрологический прогноз нефальсифицируем.

А если ваш оппонент Поппера не читал. А уж публика, перед которой вы спорите - и подавно?

[Alexey_Smirnov]

Ув. кабысдох!

Вы не правы. В астрологии есть мат-аппарат. Есть ряд астрологических "школ", в которых трактовка тех или иных положений "звезд" на "астрограмме" разная.
Астрология - псевдо-наука. Ибо она имеет все признаки науки, однако, базируется на заведомо ложном фундаменте.

Давайте разберемся. результатом работы астролога явлется "астрограмма" Тут нету никаких противоречий с наукой. "Астограмма" эта такая форма отображения эфемерид тех или иных небесных объектов (в части астрологических "школ" в число "планет" включаются и "экзотические", не существующие в природе объекты, как "Вулкан", "Черная Луна" и так далее).

Итак - "астограмма" и методы ее вычисления - вполне научные.

Дальше наступает момент истины. Трактовка астрограммы выполнятся методом тех самых "народных примет". Т.е. углы между "звездами" на астрограмме, расположения этих "звезд" в "домах" и так далее НИГДЕ толком не зафиксированы и вообще говоря, отданы на откуп конктретного "астролога". Он решает что написать в описании-прогнозе.

Следующий шаг - никто никогда не проверял достоверность прогнозов астролога. Данного конкретного астролога. Никто никогда из астрологов Вам не скажет - мои прогнозы имеют достоверность в 75%. Более того, в договорах на оказание услуг по данному предмету Вы и следа таких гарантий не найдете! 

Почему, казалось бы? Если астрология - НАУКА, и методы ее НАУЧНЫЕ, значит, у нее должен быть какой-то результат? И этот результат должен иметь ту или иную степень соответсвия событиям, которые он предсказывает?

Берем научную без сомнения дисциплину - климатологию. Прогноз Гидрометцентра имеет ЗАЯВЛЕННУЮ достоверность. И сбывается в рамках этой самой величины. Т.е., если сказано - будет дождь - будет, может быть не точно в 14 часов, ну так к 17 часам будет обязательно.  Более того, соврешенно точно известно КАК поднять достовреность метеопрогноза.

Так вот - ничего подобного в астрологии нету! Ни один прогноз не совпал с достоверностью ВЫШЕ, чем дает обычная теория вероятности.  НИ ОДИН. Те же "исторические" случаи, когда астрологи ЯКОБЫ точно предсказывали те или иные события можно пересчитать по пальцам и они, как раз, вполне попадают в ту саму вероятностную схему, т.е. являются просто "случайным совпадением".

Вот такие дела.

[...а с платформы говорят:]

Астрология - псевдо-наука. Ибо она имеет все признаки науки, однако, базируется на заведомо ложном фундаменте.

Минуточку! Что значит "на заведомо ложном фундаменте"? Вы станете отрицать цикличность некоторых космических процессов? Таких, как например циклы солнечной активности? Или же реальность регулярно повторяющихся явлений в физиологии? А может вы в состоянии аргументированно доказать отсутствие какой-бы то ни было взаимосвязи между этими явлениями?

Трактовка астрограммы выполнятся методом тех самых "народных примет". Т.е. углы между "звездами" на астрограмме, расположения этих "звезд" в "домах" и так далее НИГДЕ толком не зафиксированы и вообще говоря, отданы на откуп конктретного "астролога". Он решает что написать в описании-прогнозе.

Это вы про плохих астрологов, непорядочных (обозначим их совокупность как "ПНА" - "плохие непорядочные астрологи"). Все настоящие приличные астрологи (соответсвенно, "ХНА" - "хорошие настоящие астрологи") самым решительным образом отмежевались от подобной  шарлатанской практики! Вот!

Ни один прогноз не совпал с достоверностью ВЫШЕ, чем дает обычная теория вероятности.  НИ ОДИН. Те же "исторические" случаи, когда астрологи ЯКОБЫ точно предсказывали те или иные события можно пересчитать по пальцам и они, как раз, вполне попадают в ту саму вероятностную схему, т.е. являются просто "случайным совпадением".

Отсутствие результата - тоже результат. Если какая-то методика расчета не приносит удовлетворительных результатов - она отбрасывается. Во всяком случае, так поступают ХНА. А вот ПНА - те действительно того... Но на то они и ПНА.

[Дмитрий Чулков]

Только астрологи сами свою фальшь доказывают. Думают, наверное, что перед ним не может быть знающего человека. Это я вспомнила одну тетушку-астролога, которая заявила (дело было с глазу на глаз в 2000 году), что у "Путина сильная звезда в гороскопе, то ли Вега, то ли Антарес. Не помню. Это одно и то же"- махнула рукой тетушка-астролог.

Ничего себе, "одно и то же"!

Это они нам свой фальш доказали. А вот для обывателя, для аудитории тётушки-астрологи, Вега и Антарес- одно и то же, так как эти слова они слышат первый раз в жизни.

То есть, астрологический прогноз нефальсифицируем.

dims, вы правы. Я в связи с этим специально выделил реплику астролога на просьбу дать прогноз на 2008 год, "Всё будет хорошо!".   Астролог никогда не напишет, что завтра вам на голову упадёт кирпич, он скажет что ээээ присутствие Марса и Сатурна в одном доме создаст проблемы для вашего здоровья, старайтесь без необходимости не выходить из дома,  а если всё-таки придёться покинуть помещение, то будьте предельно осторожны и внимательны. Таким образом, если кирпич не упадёт на голову клиену (что, как вы понимаете, скорее всего и произойдёт), то клиент сделает вывод, что указания астролога, его советы спасли его от падения кирпича на голову. И если бы он не обратился к нему, то всё, ему была бы крышка. Ну а если кирпич всё же упадёт или рядом с клиентом, или на самого клиента   , то клиент заявит, что астролог был прав!

Реже астрологи дают прогнозы на те события, вероятность которых очень велика (только ленивый астролог не указал в прогнозе на 2004 год, что президентские выборы выиграет Путин).

Правильно, упор делать нужно, на то, что астрология не научная дисциплина. Хороший способ.

Какая разница, что такое астрология? При хорошей рекламе имидж преднауки сыграет лишь на пользу астрологам. В то же время, согласитесь, убедить клиента в том, что без астролога ему крышка- это тоже наука, хотя она относиться куда больше к психологии, чем к естественным дисциплинам.

Давайте разберемся. результатом работы астролога явлется "астрограмма"

Результатом работы астролога является прогноз, а точнее сказать набор советов клиенту.

[...а с платформы говорят:]

А если ваш оппонент Поппера не читал. А уж публика, перед которой вы спорите - и подавно?

Вот-вот-вот! И о том же самом толкую. Единственный способ в публичной дискуссии одержать победу над астрологами - это постоить ее по схеме "Остап vs. ксендзы"

[Пенелопа]

Мне кажется, что основная ошибка счиnать, что люди деляться на умных профессионалов и глупых обывателей. Есть множество промежуточных категорий.  И эти категории вполне поддаются убеждению.  Только редко пробуют. И уж, извините, за повтор, но именно журналисты по своей природе склонны интересоваться астрологией.   
Кстати, о том, пробовали или нет проверить точность астрологических прогнозов тут выше была дана ссылка на Сурдина, прочтите. Проводились исследования - с нулевым результатом.

Это из серии сравнений с 1913-м годом. Сейчас-то его сколько читают?

А его и не продают - за 15 лет в киоске я видела ОДИН раз. Надо выписывать и платить 100 рублей за номер не зная, что там.   Люди то никуда не делись - люди, которым  было интересно.  Возможно они избалованны.

Тиражи "Вокргу света" сейчас тоже вроде три миллиона.

При всем уважении, не думаю, что эти три миллиона привлекли, скажем, научно-популярные статьи по астрофизике, которые там публикуются.

А я говорила нечто иное? Меня например привлекают статьи про кофе. Потому, что нормально написать про кофе или про питание могут немногие.  И статьи на эту тему похожи на статьи из "Науки и жизни" или "Химии и жизни"  прошлого.  Кстати в те журналы тоже привлекали не статьи про астрофизику, а научный подход к обсуждению массы вопросов - начиная от анекдотов, загадок и консервирования. 

Мое мнение, что журналисты не имеет понятие о том, что хочет смотреть публика, до того как появляется новая программ -а обратите внимание после каждой удачной программы или сериала по телевиденью моментально появляются его клоны. Есть добавить к этому рекламу, внимание к картинке и форме - то что делает ВВС- и правильное время, то  хорошая передача о науке имела  бы вполне приличную аудиторию.   

Ох, хотелось бы поверить, но не могу. Вот разве что если в программе были бы скандальные разоблачения или мордобой ученых, не сошедшихся во взглядах на ТО или БВ...

А почему? Россияне тупей англичан? Или Вы знаете многих, кто любит просто  мордобой?  Ведь драка интересна только между людьми о которых, ты знаешь или если это бокс.  Людей привлекает нечто иное - интерес. 
Так откуда Вы знаете, что это не пойдет, если никто не пробовал на нашем телевиденье сделать науку интересной.
Если бы я была совершенно не права, не пытались пара-наука и лженаука выдавать себя за науку.   Они то знают, что факт доказанный, куда интереснее, чем выдуманный.   Они знают, что люди доверяют или верят ученым, иначе бы не выдавали бы себя за них.  Их преимущество только  в том, что они понятны,  но еще более важно, что уровень грамотности российских телевизионщиков в естественных науках  очень низок, он ниже, чем у людей в среднем, я думаю.  Если не брать явно отмороженные передачи - типа "Большой стирки"- то видно, что журналится даже пытаясь разобраться в предмете не могут этого сделать, потому, что не умеют. Ну не учили их, и они, главное, не хотят учиться. Опять же потому, что долгое время в нашей стране было неприлично не знать какие-то гуманитарные вещи, но полное незнание даже арифметики - это предмет гордости актеров и журналистов. 
И получается, что  все что умеют журналисты  - делать из пустяка сенсацию. Но им все равно откуда брать факты и факты ли они. Если же взять вместо пустяка нечто осознанное, нечто действительно существующее, то получится как минимум не хуже.  А теперь вспомните, что  ТВ смотрят люди, какждый из которых специалист в каком-то деле.  И видя  какую редкостную поргу гонят по хорошо известному ему предмету - от астрофизики до жарки котлет -то он начинает не верить, всему, что ему говорят. То есть получается, что если брать для псевдосенсационных передач реально сушествующие вещи - как делает ВВС - но результат будет не только не хуже, но явно лучше.  И все что на самом деле этому мешает - это неграмотность самих журналистов. Потому, что если в довольно приличное время - 12 часов ночи - они показывали  передачи про подводное плавание, причем далеко не уровня команды Кусто -  и делали это только потому,что несколько телеведущих этим увлеклись, то вопрос выскоих рейтингов для них не главное. Главное - их убежденность в чем-то, их интерес.
Кстати, Парфенов имел неплохие рейтинги в исторических проектах - он сделал историю интересной, плюс имел рекламу. А ведь никаких разоблачений, и насколько я могу судить  фактически почти безупречные передачи.

Виноват, Discovery Civilisation. "Охотники за привидениями". Вот и сегодня будет очередная серия. Я, правда, смотрел только отрывки, но разоблачений не просматривалось.
     

У меня есть только само    Discovery и History Viasat, так, что не могу сейчас судить.  Но когда было -  я иногда вечерами как фон включала - и ничего такого не было.  Значит редко, по крайне мере.

[Sergiusz]

Мне кажется, что основная ошибка счиnать, что люди деляться на умных профессионалов и глупых обывателей. Есть множество промежуточных категорий.  И эти категории вполне поддаются убеждению.  Только редко пробуют. И уж, извините, за повтор, но именно журналисты по своей природе склонны интересоваться астрологией.   
Кстати, о том, пробовали или нет проверить точность астрологических прогнозов тут выше была дана ссылка на Сурдина, прочтите. Проводились исследования - с нулевым результатом.

Меня-то убеждать не надо, попробуйте убедить человека с улицы, которому ни Сурдин ни кто-либо другой из ученых не авторитет. А вот Глоба - авторитет, и каждое его слово - как откровение. И когда я показываю специально отложенную статью Глобы десятилетней давности с прогнозом, где я уже подчеркнул разными цветами что сбылось и что нет - все равно люди видят только то, что сбылось.

А его и не продают - за 15 лет в киоске я видела ОДИН раз. Надо выписывать и платить 100 рублей за номер не зная, что там.   Люди то никуда не делись - люди, которым  было интересно.  Возможно они избалованны.

Места знать надо Я каждый месяц его именно в киоске покупаю. А люди, к сожалению, многие уже делись. Или не до того им.

А почему? Россияне тупей англичан? Или Вы знаете многих, кто любит просто  мордобой?  Ведь драка интересна только между людьми о которых, ты знаешь или если это бокс.  Людей привлекает нечто иное - интерес.

Да, я знаю многих, кто любит или мордобой, или "Окна" или сериалы, и мало таких, кто хотел бы смотреть познавательные передачи по Discovery. В лучшем случае каких-нибудь "Головоломов" или "Разоблачителей мифов".
 

Если бы я была совершенно не права, не пытались пара-наука и лженаука выдавать себя за науку.   Они то знают, что факт доказанный, куда интереснее, чем выдуманный.   Они знают, что люди доверяют или верят ученым, иначе бы не выдавали бы себя за них.   

Пенелопа, не сочтите это за личные нападки, но мне кажется, что вы пытаетесь судить обо всех по себе, может еще по кругу людей, в котором вращаетесь. Т.е., немного завышаете планку. Если брать людей в массе, то доверие их к науке - очень спорное высказывание.

Опять же потому, что долгое время в нашей стране было неприлично не знать какие-то гуманитарные вещи, но полное незнание даже арифметики - это предмет гордости актеров и журналистов. 

Напрасно вы так Они прекрасно умеют считать гонорары, т.что с арифметикой у них все в порядке.

И получается, что  все что умеют журналисты  - делать из пустяка сенсацию. Но им все равно откуда брать факты и факты ли они. Если же взять вместо пустяка нечто осознанное, нечто действительно существующее, то получится как минимум не хуже. 

Сенсация!!! Ученые обнаружили черную дыру, которая проглотит Землю. Сенсация!!! Солнце взорвется через шесть лет. Вот на это они способны, но этого ли Вы хотите?

[Пенелопа]

Меня-то убеждать не надо, попробуйте убедить человека с улицы, которому ни Сурдин ни кто-либо другой из ученых не авторитет. А вот Глоба - авторитет, и каждое его слово - как откровение. И когда я показываю специально отложенную статью Глобы десятилетней давности с прогнозом, где я уже подчеркнул разными цветами что сбылось и что нет - все равно люди видят только то, что сбылось.

Часть людей - по-настоящему верующие, да.  Но не все, многие - именно журналу 10-летней давности поверят.
А вероятность - так нормально на примерах объяснить

А его и не продают - за 15 лет в киоске я видела ОДИН раз. Надо выписывать и платить 100 рублей за номер не зная, что там.   Люди то никуда не делись - люди, которым  было интересно.  Возможно они избалованны.

Места знать надо Я каждый месяц его именно в киоске покупаю. А люди, к сожалению, многие уже делись. Или не до того им.

А почему? Россияне тупей англичан? Или Вы знаете многих, кто любит просто  мордобой?  Ведь драка интересна только между людьми о которых, ты знаешь или если это бокс.  Людей привлекает нечто иное - интерес.

Да, я знаю многих, кто любит или мордобой, или "Окна" или сериалы, и мало таких, кто хотел бы смотреть познавательные передачи по Discovery.
 

Не верю, что просто мордобой - двое подрались интересно?   Интересно, когда про этих двоих сначала рассказали и увлекли нас.
И потом, что значит мало - сколько процентов надо? Не 50% - сериалов то много, а научных передач ни одной.
Аудитория то делится.
 

лучшем случае каких-нибудь "Головоломов" или "Разоблачителей мифов".
 

ВОТ, в этом все дело,  это   нормальные классные передачи. А не два говорящих академика - это скучно.

 

Если бы я была совершенно не права, не пытались пара-наука и лженаука выдавать себя за науку.   Они то знают, что факт доказанный, куда интереснее, чем выдуманный.   Они знают, что люди доверяют или верят ученым, иначе бы не выдавали бы себя за них.   

Пенелопа, не сочтите это за личные нападки, но мне кажется, что вы пытаетесь судить обо всех по себе, может еще по кругу людей, в котором вращаетесь. Т.е., немного завышаете планку. Если брать людей в массе, то доверие их к науке - очень спорное высказывание.
 

Я общалась с разными людьми - в том числе и с теми, что дальше утверждение, что Земля круглая не шел.
Я еще раз повторю - зачем все эти лжеученые выдают себя за ученых? Может они понимают среднего человека лучше чем Вы? Или по крайне мере рассчитывают на значительную часть аудитории, которая доверяет этим словам.   
Другое дело, что означает это доверие - это доверие  у многиз весьма специфическое. Оно бездумное, оно может распространятся на журналистов, которые говорят о науке.
И разумеется есть многомиллионая прослойка, которая умеет думать,которая плююестя на то, что показывает, но смотрит. И эти люди, будут обучаться развлекаясь, им должно быть интересно. Кстати сериалы нехудший вариант - просто минимальное уважение к зрителям требовало бы хотя бы предлагая сюжет, не делать его антинаучным. Но детективы пишут гуманитарии, либо они юристы, либо у них знакомства в этой среде.  И получается такое убогое пресдтавление о науке как у Донцовой и Марининой 

Напрасно вы так Они прекрасно умеют считать гонорары, т.что с арифметикой у них все в порядке.

Сложение они выучили.  А действий то 4  . Гордятся они этим.

И получается, что  все что умеют журналисты  - делать из пустяка сенсацию. Но им все равно откуда брать факты и факты ли они. Если же взять вместо пустяка нечто осознанное, нечто действительно существующее, то получится как минимум не хуже. 

Сенсация!!! Ученые обнаружили черную дыру, которая проглотит Землю. Сенсация!!! Солнце взорвется через шесть лет. Вот на это они способны, но этого ли Вы хотите?

Вот я вчера смотрела по Rambler, как  бегемот ест мясо. Это сенсация.  И поверьте  сцена  с крокодилом достойна любой разборки.  Да не 90% людей решат, что это зрение потрясающее, но достаточно, что бы это показывать. Пока только покупая импортные фильмы. Как подает СТС фильмы ВВС - как нечто интересное и завораживающее.
Что мы имеем?  Фильмы и перелдачи иностранных компаний, сделанные о науке  и интересно. 
То есть это значит, что есть достаточная доля аудитории, которой это может быть  интересно. 
Есть проблемы у цивилизации и у государства,  и для того, что бы их решить надо иметь минимальное предстваление о науке.  То есть заниматься пропагандой явно надо.
Есть люди, которые перестают доверять прессе, отчасти потому, что убеждаются,что журналисты ничего не понимают ни в чем.  То есть журналистам, если хотят завоевать доверие нельзя  явно врать, там где читатель поймает на вранье. А мы все специалисты в чем то - и недобросовествность журналистов опасна им.

И что мешает - я думаю, журналисты, которые ничего не понимают в науке.   Я знаю, что многие журналисты это люди даже не с гуманитарным, а с артистическим мировозрением, когда ценность фактов нулевая. Кухарка  лучше этих журналистов.
Ну а люди, связанные с наукой считают, что наука не интересна никому, кроме них самых. И это им тоже не выгодно, кто же будет финансировать неинтересное.
Вот и получается абсурдная ситуация, когда только из-за уверенности, что так как есть единственное возможно, все действуют против собственных интересов.  Понятно, что проблема  в том, что кто-то должен начать.  И ксати оно начинается - есть примеры. И что интересно кто против. Вот канал Rambler  - вызывает недоумение у телеобозревателя, который считает, что передачи должны быть свежие.  Вот у него такая установка, что это главное.

Когда я говорила о Сурдине - я имела в виду примеры.  Примеры действуют на многих - когда они просты, понятны и иллюстративны. 

[Sergiusz]

Часть людей - по-настоящему верующие, да.  Но не все, многие - именно журналу 10-летней давности поверят.
А вероятность - так нормально на примерах объяснить

Истинно верующих и истинно неверующих мало. Вообще людей с твердыми убеждениями мало. Остальные как флюгер - что модно, в то и верят. И если ветер дует в сторону веры в астрологию, перебороть эту тенденцию любыми разумными доводами - все равно, что пытаться остановить ураган встречным потоком воздуха от вентилятора.

ВОТ, в этом все дело,  это   нормальные классные передачи. А не два говорящих академика - это скучно.

Конечно, гораздо лучше, когда два приколиста занимаются животрепещущим вопросом - что будет, если в бетономешалку засунуть кучу динамита и взорвать. Весело и увлекательно, только при чем здесь наука?

Я еще раз повторю - зачем все эти лжеученые выдают себя за ученых? Может они понимают среднего человека лучше чем Вы? Или по крайне мере рассчитывают на значительную часть аудитории, которая доверяет этим словам.   

Ответ № 49

"Потому что часто сталкиваешься до сих пор в государственных структурах с тем, что вот: "Астролог? А, это гадалка!"

Обратили внимание? Не средний человек, а лица в государственных структурах. Те, кто делит деньги. Среди них еще есть люди возраста 45-55 лет, получивших техническое или естественнонаучное образование в Союзе, и скептически относящиеся к астрологии. Вот придут на их место люди с юр-фин-эконом образованием, полученным в "переходный период" - и астрологам даже маскироваться под науку не понадобится.

[Пенелопа]

Истинно верующих и истинно неверующих мало. Вообще людей с твердыми убеждениями мало. Остальные как флюгер - что модно, в то и верят. И если ветер дует в сторону веры в астрологию, перебороть эту тенденцию любыми разумными доводами - все равно, что пытаться остановить ураган встречным потоком воздуха от вентилятора.
 

А почему ветер дует в сторону астрономии?  Например известно, что в 18-19 веке про астрологию никто  не помнил. Мало того опросы 50-80-х годов (более поздних я не видела) в разных западных странах показывали, что число верящих в астрологию увеличивается. 
Что из этого следует - люди вовсе не склонны сами по себе верить в астронологию. Что-то их заставляет верить - не исключено, что именно потому, что  в журналах и газетах печтают прогнозы. Составленные психологически верно.  Много выступают актеры - спрашивают их мнение о чем-то, а они верят, потому, что артистические мировозрение максимально антинаучно. 
То есть мое мнение простое - прекратите печать прогнозы в неспециальных изданиях и останутся только фаны - а  их довольно мало.   Есть такая вещь - общая убежденность в чем-то, основанная на том, что все убеждены.  Люди что-то краем уха слышали, и думают, что есть смысл. Обратного они не слышали  Сказать коллективное убеждение нельзя исправить - это сильно сказано.  Убеждения меняют и не только с помощью массированной пропаганды. 
В конце концов все что нужно - это убедить редакторов респектабельных  газет. Ведь все дело в том, что либо они верят в астрологию, либо верят, что это интересно читателям. Не думают, что кто-то покупает "Известие" и даже "Комсомолку" ради астрологического прогноза. Но читая прогноз в любимой газете, Вы начитнаете верить в астрологию.   Никто не пытался проверить, что тут первично - вера в астрологию, которая все-таки свой максимум уже пережила в районе 90-го года, когда кто такой Глоба знали все- или то, что прогнозы печают в газетах, которым люди более или менее доверяют. 

В случае же "Свободы" рейтинги не важны, зато крайне важно не соврать лишний раз. Пытаясь протолкнуть идеологию, которую сейчас в России исповедуют меньшинство, как раз крайне выгодно доказать неверность широко распространенного убеждения. А доказать неверность атсрологии несложно. Сложно разве, что сделать это интересным и доступным.
 Я считаю, что с заблужениями надо бороться, и что это возможно, потому, что в основе заблуждений лежит всего лишь отсутствие информации. И замена ее тенденциозно подобранной.  С астролонией дело несколько сложнее, потому, что  конечно дело еще  в неправильно понятой теории вероятности. Однако  она не так уж сложна если приводить примеры.   Говорить же, что большинство верит во что-то и поэтому ничего нельзя, это бессмысленно. Когда появляется новая идея, в нее не верит никто кроме одного человека.  Но новые идеи часто завоевывают людей. Просто надо излагать просто, доходчиво, интересно и иллюстративно. Чего никто у нас не пытается делать.

ВОТ, в этом все дело,  это   нормальные классные передачи. А не два говорящих академика - это скучно.

Конечно, гораздо лучше, когда два приколиста занимаются животрепещущим вопросом - что будет, если в бетономешалку засунуть кучу динамита и взорвать. Весело и увлекательно, только при чем здесь наука?

Хотя Вы взяли крайний случай,  я считаю, что эти программы куда более научные, чем передача Гордона. Потому, что эти передачи четко и ясно показывают, что такое эксперимент, и почему не надо верить слухам.  Нам показывают, что происходит, и почем ученые что-то утверждают. Кстати, канал Discavery отличается именно этим - показам поиска. Нам не выдают прямо сведенья от чего умер Тутанхамон, а рассказывают о медицинских опытах, о фресках, о источниках.  В России же передачи про науку - это в первую очередь философия, во-вторую биографию, мало сведений и еще меньше иллюстраций. 
Точно Вы так несерьезно относитесь к этим передачам - это на самом деле одна из причин того, что нет хороших передач. Потому, что, как многие,, Вы считаете, что о науке  надо говорить только серьезно. По сути да, но по форме нет.  Игровая форма, и аналогии, пусть даже несколько искажающие смысл, это замечательный способ донести важные идеи.  И это даже более точно, потому, что Вы не подумаете, что Вы узнали все, и разумеется Вы запомните информацию лучше. Весь ведь смысл, что доносить информацию, которая на первый взгляд не нужна. Потому, что астроном об астрономии узнает сам, а биологу или историку, тем более реэлтору  не откуда. Но общее  представление об этом предмете им может вполне возможно пригодиться. Я уж не говорю, о   способах решения задач.

Обратили внимание? Не средний человек, а лица в государственных структурах. Те, кто делит деньги. Среди них еще есть люди возраста 45-55 лет, получивших техническое или естественнонаучное образование в Союзе, и скептически относящиеся к астрологии. Вот придут на их место люди с юр-фин-эконом образованием, полученным в "переходный период" - и астрологам даже маскироваться под науку не понадобится.

И что Вы мне доказываете? К счастью,  государство астрологам деньги не дает. Им их дают граждане. А вот, что думают граждане об астрологах  разве они считают  это наукой, неофициальной, но наукой. Почему - в том числе и потом, что КАК действует наука нам не показывают никогда.   Поэтому дело не в тех кто решает на гос. уровне, а в гражданах, и что важнее всего в журналистах. Вот образование журналистов, тем более актеров, которых берут в ведущие, оно приводит их к вере  в астрологию, и в то, что научные данные подтверждающие ее.

[Sergiusz]

А почему ветер дует в сторону астрономии?  Например известно, что в 18-19 веке про астрологию никто  не помнил.

Естессно. В то время увлекались животным магнетизмом и столоверчением. Такая была мода.

Мало того опросы 50-80-х годов (более поздних я не видела) в разных западных странах показывали, что число верящих в астрологию увеличивается. 
Что из этого следует - люди вовсе не склонны сами по себе верить в астронологию. Что-то их заставляет верить - не исключено, что именно потому, что  в журналах и газетах печтают прогнозы. Составленные психологически верно.  Много выступают актеры - спрашивают их мнение о чем-то, а они верят, потому, что артистические мировозрение максимально антинаучно. 

Разочарование в науке, вот что их заставляет, ИМХО. То, что передний край науки выдвинулся так далеко вперед, что им его не достать, а они остались в глубоком тылу, и их маленькие проблемы науке не интересны.

Реплика в сторону: астронология - это хорошо придумано. Понимаю, что опечатка, но так красиво смотрится

Хотя Вы взяли крайний случай,  я считаю, что эти программы куда более научные, чем передача Гордона. Потому, что эти передачи четко и ясно показывают, что такое эксперимент, и почему не надо верить слухам.  Нам показывают, что происходит, и почем ученые что-то утверждают.

А мое мнение такое, что эти передачи показывают, что наука - это когда что-то жужжит, свистит и взрывается. Бух, трам, вжик, пи-и-и-и, вау, круто! Естественно если человеку, привыкшему к такой подаче материала начать излагать что-то более серьезное, он начнет кривиться - да это скучно, неинтересно. Я не считаю, что передачи о науке должны представлять из себя шамканье замшелых столпов науки, но эти ребята перехлестывают планку в другом направлении и потакая низменным вкусам публики создают у нее неверное представление о том, что наука - сплошное развлечение.

И что Вы мне доказываете? К счастью,  государство астрологам деньги не дает.

А ведь просят. Не напрямую, конечно, но например, на научную работу о влиянии фаз Луны на возникновение техногенных аварий точно просили.

[Sergiusz]

Вот, на ветке https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18956.0.html нашел ссылку http://encyclopedia.astrologer.ru/. Почитайте раздел Наука и астрология:

Эмпирическая наука основана на некоторых метафизических предположениях, которые препятствуют ей видеть любые истины, кроме тех, которые попадают в пределы сферы действия используемого ею метода. Но астрология не сообразуется с этим путем знания. Поэтому ее истины или невидимы или кажутся неподтвержденными

Пока астрологи полагают, что единственный способ отстоять свою модель - через экспериментальный метод механистической науки, они находятся в плену "уловки-22": астрология должна соответствовать принятому экспериментальному методу, но экспериментальный метод по сути своей несовместим с астрологией. К счастью, существует альтернативная парадигма, в пределах которой можно рассматривать и проверять утверждения об истинности астрологии. Это - органическая парадигма донаучных культур, которая сегодня возникает вновь под заголовком "наука постмодернизма". В недавнее время произошло довольно радикальное изменение в философии науки, которое позволяет практикам принять истины, век назад казавшиеся магическими. Значение этого трудно переоценить, ведь это изменение берет свое начало из магического, органического восприятия мира донаучных культур, в рамках которого астрология росла и процветала. С моей точки зрения, более широкое принятие и открытое использование астрологии, скорее, возникнут благодаря изменению парадигмы, чем благодаря экспериментальной науке в пределах старой парадигмы. Эта новая, возникающая парадигма не только способна обеспечить атмосферу понимания, благоприятную для астрологии, но и предоставить альтернативные методы исследования, которые находятся в согласии с тем типом знания, который исповедует астрология

А вы говорите, астрологи маскируются под науку. Да в гробу они ее видели в белых тапочках ту науку. И все, что вы попробуете возразить астрологу против такого пассажа будет свидетельствовать только об ограниченности вашего восприятия смирительной рубашкой механистической науки, о как! И публика, которую вы так защищаете, будет рукоплескать астрологу и вас освистывать  

[turm]

 О, журналисты! В новостях ведущий, и очень хороший до сего момента, выдал: "Астрологи, начиная с 30-х годов прошлого века связывали Плутон с карьерой, ядерной энергией и метро. Да, хладнокровно поступил Международный Астрологический Союз".
 Короче, подгадили астрономы астрологам. Да, еще под маской Международного Астрологического Союза".
 Публика, в лице журналистов, сочувствует астрологам...

[Critic]

А вы говорите, астрологи маскируются под науку.

Да еще под маской Международного Астрологического Союза.

Они все там маскируются под маской крокодила, хотя давно уже пора под колпачищем квакать!

(http://www.kaschenko.ru/ShMuZ/viewtopic.php?t=225)

Идут парень с девушкой по Университетскому мимо ГАИШа. Девушка: "А что это за здание такое с кумполами?"
Парень: "А это Государственный астрологический институт".
Девушка: "Ох, тут небось и деньжыщи гребут!"

Заходит мужик в магазин "Путь к себе" (такой магазинчик со всякой магией и эзотерикой возле Белорусской).
Мужик продавщице: "У вас есть книга по астрологии? Или нет, по астрономии? Или по астрологии?"
Продавщица: "Так по астрономии или по астрологии?"
Мужик: "А чёрт её знает..."

No comments.

[Дмитрий Чулков]

А вы говорите, астрологи маскируются под науку. Да в гробу они ее видели в белых тапочках ту науку. И все, что вы попробуете возразить астрологу против такого пассажа будет свидетельствовать только об ограниченности вашего восприятия смирительной рубашкой механистической науки, о как! И публика, которую вы так защищаете, будет рукоплескать астрологу и вас освистывать  

Оттуда же-

Подытоживая данный краткий обзор, отметим, что астрология, потерявшая статус науки в западном мире, в странах Востока продолжала сохранять своё положение полноправной научной дисциплины вплоть до XX в. Более того, как показал крупный современный синолог А.Кобзев, в китайской традиции на протяжении тысячелетий астролого-нумерологическая теория (сян шу чжи сюэ) играла роль единой научной методологии. На Западе интерес к астрологии со стороны науки, угасший было в XVII - XIX вв., с новой силой вспыхнул в современную эпоху, и вполне возможно, что обновлённая астрология станет полноправной научной дисциплиной XXI в.

PS
Я буду ДВУМЯ РУКАМИ ЗА астрологию, если эта наука будет изучать взаимосвязи между небесными и земными явлениями. Пусть исследуют взаимосвязи между фазами Луны и техногенными катастрофами. Вот вы, например, уверены, что этой взаимосвязи нет? Лично я- нет. Но сегодня-то астрология занимается мягко говоря другими задачами. 

[Дмитрий Чулков]

Всё плохо.  Вот статистика Яндекса по запросу на слово "Астрология":

Результат поиска: страниц — 4 403 736, сайтов — не менее 1 827, в каталоге — 10
Запросов за месяц: астрология — 21 430. Купить это слово.

А вот по слову "Астрономия":

Результат поиска: страниц — 2 137 413, сайтов — не менее 2 094, в каталоге — 13
Запросов за месяц: астрономия — 9 508. Купить это слово.

Особенно показательно число запросов, то есть как часто пользователи набирали в поисковике то или иное слово. У астрологов более чем двухкратное преимущество. 

PS
http://news.ntv.ru/92743/

[Алексей Юдин]

Я буду ДВУМЯ РУКАМИ ЗА астрологию, если эта наука будет изучать взаимосвязи между небесными и земными явлениями. Пусть исследуют взаимосвязи между фазами Луны и техногенными катастрофами. Вот вы, например, уверены, что этой взаимосвязи нет? Лично я- нет. Но сегодня-то астрология занимается мягко говоря другими задачами. 

Такая наука есть и называется физика. Её удел - природа.Вы просто не понимаете направленность астрологии. Это одна из робких попыток классификации людей. Именно люди, а не звёзды и другие небесные тела являются предметом изучения астрологии.

[Sergiusz]

Я буду ДВУМЯ РУКАМИ ЗА астрологию, если эта наука будет изучать взаимосвязи между небесными и земными явлениями. Пусть исследуют взаимосвязи между фазами Луны и техногенными катастрофами. Вот вы, например, уверены, что этой взаимосвязи нет? Лично я- нет. Но сегодня-то астрология занимается мягко говоря другими задачами. 

Дык ведь они собирались изучать означенную взаимосвязь не научными методами, а своими, астральными. Да и в данном случае влияние фаз Луны по сравнению с влиянием изношенного оборудования, если есть, то ниже второго порядка малости. Не приоритет это.

[Sergiusz]

Вы просто не понимаете направленность астрологии. Это одна из робких попыток классификации людей. Именно люди, а не звёзды и другие небесные тела являются предметом изучения астрологии.

Во! Золотые слова! Именно поэтому астрология и побеждает в умах обывателей. Что им звезды, они о себе слушать хотят.