53 минуты позора

[Ruslan Susi]

Нулевая реакция была прогнозируема 

Придется включать также - уфологических, парапсихологических, магических, саентологических и пр. и пр...

К исследованию НЛО астрологию приписать можно, но остальное из другой оперы. Это всё-равно, что вместо ника "Pluto" использовать ник "Dwarf Pluto" - разный смысл. 

Ничего личного и всего хорошего!
Руслан

[Дмитрий Чулков]

Руслан, а вам в самом деле, какая разница? Не хотите обсуждать астрологию на этом форуме- не обсуждайте. Закрывать рот другим не стоит. 

[Пенелопа]

Я так понял Вашу идею, что человек, авторитетный в глазах публики должен сказать, и даже повторить, что астрология - фальшивая вещь, и верить в нее не надо. Видимо, он сам должен в это верить. И тут я задаюсь вопросом - а совместимо ли это? Актер, например, может быть авторитетен в глазах публики. или журналист. Или писатель. Но беда в том, что это будут скорее всего люди с гуманитарным, и даже, можно сказать, артистическим мировоззрением, по которым Вы прошлись в ответе № 68. Можно ли себе представить, что ученый будет столь же популярным в глазах публики, как и артист? Я сильно сомневаюсь. Хотя бы потому, что любой зритель может самостоятельно оценить артиста, хорош ли он, а вот ученого он оценить не способен, поскольку не понимает, чем тот занимается, и каких успехов достиг. Так кто же будет Вашим Юлом Бриннером в борьбе с астрологией? 

Дело не столько в том, что Юл Бринер артист, а в том, что он умирал от рака.   Кроме того задача убедить некоторое количество артистов, часть из которых обладает рациональным мышлением.
Тем более это касаестя  писателей и режиссеров. Впрочем таких можно найти, а вот убедить редакторов что это надо впустить в эфир, но  как раз "Свободе" не нужен рейтинг, и публика у нее другая - там точно все дело в редакторе.
А вообще самое разумное, что бы в средствах массовой информации было не так много гуманитариев, как этого добиться я не знаю, но видимо воспользоваться опытом ВВС - там учат специалиство снимать кино, а не наоборот.  И вполне возможно, что это еще и выгодно - людей с артистичсеким мировоззрением среди публики не больше, чем  с рациоанальным.
Еще вариант распиарить ученых, или  передачу, типу нелюбимых Вами "мозголомов". Опять же на такое при хороше рекламе надйется желающих смотреть не меньше, чем на Достоевского - от науки  не впадаешь в депрессию.
   И вообще далеко не так много людей не доверяют ученым. 

Астрология не столько дает прогноз, сколько говорит на что надо обратить внимание. Это немножко другое,  это во многом именно способ понять, что делать.  И здесь есть другие источники.  Тем более когда речь идет о медецине.

Это просто способ не попасть впросак, запасной аэродром так сказать. "Звезды не предопределяют, а предупреждают", или как-то в этом роде.

Да нет же, это основная причина почему люди ходят к астрологам и читают прогнозы. И причина почему это не безобидно.  А прогнозы на будущее - кому они мешают.

Ну не всю, конечно. Я пока не встречал людей, оспаривавших утверждение о том, что Волга впадает в Каспийское море. Я бы сказал, опровергать стремятся ту информацию, которая принципиально непроверяема обывателем.
 

А так ли невозможно проверить астрологическую информацию?  Учитвая, что можно взять подшивки... Тут дело как доходчиво подать. 

Вот когда футурология будет давать не прогнозы о развитии общества (часто сохраняющие лишь чисто юмористическое значение задолго до наступления срока, на который они были расчитаны), а рекомендации простому обывателю, на ком ему жениться и от чего лечиться - вот тогда про астрологию можно будет забыть. Жаль только, жить в эту пору прекрасную... 

  То есть Вы согласны, что люди ходят именно за этим. Но для лечения есть медицина,  а для брака  психологи и свахи.  Так, что тут у астрологии масса конкурентов. Мало того, здесь желания людей рациональны, и никто из них не будет тратить деньги, если не будет верить, что это помогает. Что только со "своим знаком" ты построишь семью, а не потеряешь возлюбленного или , просто заплатишь, что бы астролог пересказал твои слова.  А уж когда  тебя не лечат от смертельно опасного заболевания - таких идиотов на свете нет, никто не будет лечиться у того, кто не помогает.  Так, что все дело в вере, но эта вера не основана на иррациональных мотивах, она основано на подспудном чувстве, что  помогает.  Чувство это берется оттого, что постоянно люди читают и видят, что "помогло".  Так, что уберите эту уверенность и никто не пойдет. Нет тут приницпа "свято место путо не бывает", так как астрология, тут как мытье рук перед едой или прогноз погоды.  Спокойно можно было не мыть руки перед едой - если бы медики всех не убедили, на примерах, что так не заболеешь некоторыми болезнями.   Это не ритуал, а первоначально весьма осознанное действие.   И обратное - когда-то прежде чем приготовить лекарство молились, думали, что иначе оно не подействует,  лекарства оказались эффективными и без молитвы.  То есть люди в массе поступают рационально - и делают что-то потому что-то  с этим как им кажется лучше.

[DVE]

Еще вариант распиарить ученых, или  передачу, типу нелюбимых Вами "мозголомов". Опять же на такое при хороше рекламе надйется желающих смотреть не меньше, чем на Достоевского - от науки  не впадаешь в депрессию.
   И вообще далеко не так много людей не доверяют ученым. 

Тут дело не в недоверии. Многие люди, именно как раз гуманитарии, в вещи не касающиеся быта, верят не задумываясь и не проверяя. Для них принцип работы телевизора такая же загадка как и влияние Сатурна на судьбу людей. И проверять они не пойдут т.к. им это не надо.
Многие ведь даже не различают астрономию и астрологию, что говорить если сами журналисты время от времени путаются

А вот про необходимость научно-популярных передач полностью согласен. К сожалению наше телевидение стало полностью коммерческим и ему выгоднее крутить очередное ток-шоу, чем показывать более серьезный материал. И как и с астрологией, кардинально изменить ситуацию наверно можно только на государственном уровне, обязывая ТВ заботиться о просвещении собственного народа, а не только сериалы про бандитов крутить.

А так ли невозможно проверить астрологическую информацию?  Учитвая, что можно взять подшивки... Тут дело как доходчиво подать. 

Прогнозы составляют как раз так, чтобы их было невозможно проверить. Типа "завтра может быть трудный день, не перенапрягайтесь на работе" А как прикажете это проверять?

[Пенелопа]

Тут дело не в недоверии. Многие люди, именно как раз гуманитарии, в вещи не касающиеся быта, верят не задумываясь и не проверяя. Для них принцип работы телевизора такая же загадка как и влияние Сатурна на судьбу людей. И проверять они не пойдут т.к. им это не надо.
Многие ведь даже не различают астрономию и астрологию, что говорить если сами журналисты время от времени путаются
 

Вот именно БЫТА, так от него и надо исходить. Гуманитарии ведут себя рационально в домашнем хозяйстве, от этого и надо отталкиваться.  Кроме того я бы не сказала, что она верят - их убеждают аргументы, лигвистика, история, психология - гуманитарные науки, но с доказательной базой.  Кто-то верит всему, что говорят по телевизору, кого-то убедит трагическая история, я просто знаю, что такое бывает. 
 

А вот про необходимость научно-популярных передач полностью согласен. К сожалению наше телевидение стало полностью коммерческим и ему выгоднее крутить очередное ток-шоу, чем показывать более серьезный материал. И как и с астрологией, кардинально изменить ситуацию наверно можно только на государственном уровне, обязывая ТВ заботиться о просвещении собственного народа, а не только сериалы про бандитов крутить.
 

Во-первых  я не уверена, что научные передачи обязетально провальные с точки зрения рейтингов.  Как показывает опыт телевизионщики сами не знают, что будет пользоваться успехом, если этого нет у конкурентов. Но ни разу на нашем ТВ не было интересной дрступной  российской передачи про науку,  да еще в приличное время. Учитывая число каналов, желаемая доля аудитории не такая уж большая, а продукт однотипен.  Во-вторых есть канал "Культура", в котором просто редакторы только  гуманитарии - а так быть не обязано. В-третьих  как раз сериалы могут содердать верную научную информацию, и уж всяко не содержать заведомо неверной. Вот, например "Скорая помощь", потом уже, приелось, конечно, но в этом сериале все было верно, причем создателям не верили, что людям захочется смотреть на такое. С другой стороны есть сериалы по Марининой и Донцовой, где допущены  антинаучные высказывания походя. В этом отношение у меня нет претензий к сериалу "Зачврованные", потому, что этот сериал позицонирует себя фантиастическим, а вот походя, исподволь, это дейтсвительно опасно.

Я понимаю, что это зависит не от меня, и видимо не от Вас, но я утверждаю, что это проблема, которое  во многом решаема,  да нужны деньги и воля, но их не будет, пока люди, будут считать, что проблема не решаема  в принципе.  Кроме того, я уверена, что ляпы Марининой и Донцовой идут скорее от их невежества. 

А так ли невозможно проверить астрологическую информацию?  Учитвая, что можно взять подшивки... Тут дело как доходчиво подать. 

Прогнозы составляют как раз так, чтобы их было невозможно проверить. Типа "завтра может быть трудный день, не перенапрягайтесь на работе" А как прикажете это проверять?

Проверить можно как раз футорологическую часть.   Кроме того - я вот взяла прогноз из одной газеты в руки. Там конечно много неясностей, но есть и такое "Ваша поездка превратиться в балаган",  "у Вас будут проблемы с детьми", "и дома и на работе столько проблем". Так вот - Вы подходите и спрашиваете "была ли у Вас на работе много проблем". Ответ "О, да!"
Или Вы спрашиваете - выберите нужное предложение
между "Все завидовали как Вы выглядите", "У Вас на работе было много проблем".   Если окажется, что свое и чужое выбирали одинаково - это будет доказательством
Нужна статистика - но такой фильм сделать можно было, в духе фильмов ВВС, показываемых СТС, конечно  некоторые сказали бы, что создатели фильма врут,  но только часть аудитории.

[Sergiusz]

Дело не столько в том, что Юл Бринер артист, а в том, что он умирал от рака.   Кроме того задача убедить некоторое количество артистов, часть из которых обладает рациональным мышлением.
Тем более это касаестя  писателей и режиссеров. Впрочем таких можно найти, а вот убедить редакторов что это надо впустить в эфир, но  как раз "Свободе" не нужен рейтинг, и публика у нее другая - там точно все дело в редакторе.
А вообще самое разумное, что бы в средствах массовой информации было не так много гуманитариев, как этого добиться я не знаю, но видимо воспользоваться опытом ВВС - там учат специалиство снимать кино, а не наоборот.  И вполне возможно, что это еще и выгодно - людей с артистичсеким мировоззрением среди публики не больше, чем  с рациоанальным.

Возможно, Вы и найдете. Но артисты, писатели или режиссеры с рациональным мышлением будут в меньшинстве, разве нет? И Вы почему-то предполагаете, что если развернете общественную кампанию против астрологии, то астрологи будут тихо стоять и курить в сторонке. А если они развернут против Вас контркампанию под лозунгом "Догматики от науки душат истинное знание"? Управлять толпой эти люди умеют лучше Вас (не в обиду будь сказано), и пока Вы будете взывать к разуму, они будут взывать к чувствам и страхам. Вы думаете, разум конечно же победит?

А так ли невозможно проверить астрологическую информацию?  Учитвая, что можно взять подшивки... Тут дело как доходчиво подать. 

Пробовал. Не получается. Вера не разбивается доводами разума, поскольку не имеет с ним ничего общего. Это все равно что пытаться отклнить нейтрон электрическим полем

  То есть Вы согласны, что люди ходят именно за этим. Но для лечения есть медицина,  а для брака  психологи и свахи.  Так, что тут у астрологии масса конкурентов. Мало того, здесь желания людей рациональны, и никто из них не будет тратить деньги, если не будет верить, что это помогает. Что только со "своим знаком" ты построишь семью, а не потеряешь возлюбленного или , просто заплатишь, что бы астролог пересказал твои слова.  А уж когда  тебя не лечат от смертельно опасного заболевания - таких идиотов на свете нет, никто не будет лечиться у того, кто не помогает. 

Если люди идут к целителям (неважно, астрологической направленности или нет) - значит, что-то неладно с медициной. Если люди нуждаются в консультации астролога перед тем, как вступить в брак - значит в обществе что-то нездорово. Если люди верят мистикам и шарлатанам, значит, им чего-то не дает наука. Одной пропагандой здесь не обойтись, какая бы она ни была увлекательная. Проблема лежит глубже.

Так, что все дело в вере, но эта вера не основана на иррациональных мотивах, она основано на подспудном чувстве, что  помогает.  Чувство это берется оттого, что постоянно люди читают и видят, что "помогло".  Так, что уберите эту уверенность и никто не пойдет. Нет тут приницпа "свято место путо не бывает", так как астрология, тут как мытье рук перед едой или прогноз погоды.  Спокойно можно было не мыть руки перед едой - если бы медики всех не убедили, на примерах, что так не заболеешь некоторыми болезнями.   Это не ритуал, а первоначально весьма осознанное действие.   И обратное - когда-то прежде чем приготовить лекарство молились, думали, что иначе оно не подействует,  лекарства оказались эффективными и без молитвы.  То есть люди в массе поступают рационально - и делают что-то потому что-то  с этим как им кажется лучше.

Знаете, о чем мы спорим, если выразиться фигурально? Мы, скажем, пытаемся отучить Васю Пупкина курить. Только Вы предлагаете убедить продавцов прекратить продажу сигарет, а я пытаюсь указать на то, что есть какая-то внутренняя причина, по которой Вася тянется к сигарете, и вот эту причину нужно найти и устранить. Не спорю, Ваш метод проще. Но к чему это приводит, мы имели возможность наблюдать во время табачного кризиса или антиалкогольной кампании. И главное, он не решает проблему - как только Вы устанете или расслабитесь, сигареты вновь появятся в продаже и все Ваши усилия пойдут насмарку.

[Пенелопа]

Возможно, Вы и найдете. Но артисты, писатели или режиссеры с рациональным мышлением будут в меньшинстве, разве нет? И Вы почему-то предполагаете, что если развернете общественную кампанию против астрологии, то астрологи будут тихо стоять и курить в сторонке. А если они развернут против Вас контркампанию под лозунгом "Догматики от науки душат истинное знание"? Управлять толпой эти люди умеют лучше Вас (не в обиду будь сказано), и пока Вы будете взывать к разуму, они будут взывать к чувствам и страхам. Вы думаете, разум конечно же победит?

Я не думаю, я знаю - разум всегда побеждает. Только иногда слишком поздно  .  Все ненаучные заблуждения относительно недолговечны.    Кроме того -  так они и так орут, хуже не будет.  ЕСЛИ астрологи говорят, что их душат догаматики от науки, значит они претендуют на то, что бы быть наукой, а если они  наука, то они должны доказать, что правы научно. А это невозможно.
Что же касается актеров - так им все равно во что верить.  Они не активные, а пассивные проводники астрологии. Все равно им в ней не разобраться.   Не забудьте, что против астрологии церковь, добавьте, что астрология пришла к нам с запада, а ее колыбель находится  на востоке.   Ненаучная риторика опасна самим астрологам - взывая к мистике, они начинают воевать с опасными силами. Возможно именно поэтому астрологи и пытаются обрести респектабельность науки.
На нерационально мыслящих людей произведет впечатление трагическая история. А такие есть. Я бы сама рассказала, но прошло много времени, и у меня нет на руках имен.  А как насчет фильма о Гитлере - фигура, которую у нас ненавидят почти все поголовно.
Конечно то, что Гитлер  увелекался астрологией само по себе  ничего не значит - автобаны, например, вещь хорошая, но Вы же предлагаете говорить о иррациональных аргументах. Кроме того - историю данного времени люди помнят достаточно хорошо, что бы видеть не стыковки.
Нет, иррациональные аргументы   вовсе не все  на стороне атсрологов.

Пробовал. Не получается. Вера не разбивается доводами разума, поскольку не имеет с ним ничего общего. Это все равно что пытаться отклнить нейтрон электрическим полем

Вы мне все время про верующих, да оставьте Вы их в покое. Верующего переубедить крайне сложно - хотя если удастся, как всякий неофит, он будет активным борцом. Главная проблема не в них, а в промежуточной прослойке, к которой относится большинство.
Это большинство, не столько верит, столько слышала краем уха, что Земля круглая, киты - самы большие животные, птицы улетают на зимовку в жаркие страны, а астрология может предсказать, что будет. 
Эта прослойка делится на многие категории, и данные категории воспримчивы к разным аргументам.  Для кого-то причина почему он доверяет астрологии в том, что астрологи выступают по "Свободе", ОРТ, "Известия" - нужное подчеркнуть. Кто-то считает это наукой потому, что не видит разницы.    И вот вернемся к началу - выступи на том эфире еще и астрономы с психологами - и  ситуация была бы другой. Они не переубедилися бы адептов, но повлияли на описанные мною группы. Сколько таких людей в процентов я не знаю, но с такими людьми я общалась, они есть.

Если люди идут к целителям (неважно, астрологической направленности или нет) - значит, что-то неладно с медициной.

В том то и дело, что НЕТ.  Я просто знаю такой трагический случай. Все было в порядке с медициной - она помогла бы с почти 100%долей вероятности . Дело было именно в том, что человек не видел разницы между астрологией и наукой, и свято доверял газетам.  Сами аргументы  были столь не важны - было важно кто говорит.  А тот, кто мог повлиять, был авторитетным не хотел идти на конфликт, вот он считал, что  любовь, это согласие с любимым.  Был бы в это время по ТВ разоблачительный фильм, и я повлияло бы на них обоих, один стал бы сомневаться, а другой бороться.  Вот этот близкий человек просто не знал, насколько это может быть опасно. 

Если люди нуждаются в консультации астролога перед тем, как вступить в брак - значит в обществе что-то нездорово. Если люди верят мистикам и шарлатанам, значит, им чего-то не дает наука. Одной пропагандой здесь не обойтись, какая бы она ни была увлекательная. Проблема лежит глубже.

Опять же - нет. Помните,что на востоке обязательно идут к астрологу - разве все их общества нездоровы? Нет, просто никто не сомневается, что это помогает.

Знаете, о чем мы спорим, если выразиться фигурально? Мы, скажем, пытаемся отучить Васю Пупкина курить. Только Вы предлагаете убедить продавцов прекратить продажу сигарет, а я пытаюсь указать на то, что есть какая-то внутренняя причина, по которой Вася тянется к сигарете, и вот эту причину нужно найти и устранить.

Не продавцев сигарет, а тех, кто продает  их в газетных киосках. Эти люди не имеют с  них много  так уж много денег, а продавая теряют других клиентов - мамы с детьми будут специально обходить такие киоски. Так, что их можно убедить не продавать.
Вы мне пытаетесь сказать. что НЕКОТОРЫЕ люди склонны к мистике и поэтому верят в астрологию. А я говорю, что многие люди убеждены  в том что астрология верна.  И их можно переубедить
Мой метод возможен, Ваш нет потому, что психозы можно лечить только индивидуально.

Не спорю, Ваш метод проще. Но к чему это приводит, мы имели возможность наблюдать во время табачного кризиса или антиалкогольной кампании.

Сигареты в основном продают  в отведенных местах. А во многих  странах курить можно только в ограниченном числе мест.
И на алкоголь есть ограничения.  И вообще алкоголь не вреден, вредно только его злоупотребление.  Так, что говоря о куреве, что мы имеем - даже если забыть о физиологической зависимости - я призывают не уменьшать продажу, а вести антиникотиновую пропаганду, и не рекламировать сигареты.  Как известно, такая пропаганда оказалась действенная - конечно не 100% прекратили курить, но очень многие.  С другой стороны активные рекламные кампании привели к росту курильщиков. Так, что значительная часть населения курит или не курит в зависимости от общей обстановки, а не своих личных потребностей. Я знала несколько человек, которые начали курить потому, что люди рядом курили.
Опять же говоря о потребности -  она появляется только после первой сигареты.

И главное, он не решает проблему - как только Вы устанете или расслабитесь, сигареты вновь появятся в продаже и все Ваши усилия пойдут насмарку.

Это если их запретить, а если запугать раком легких и убрать положительные примеры - мой любимый ковбой курит - убеждать придется только молодежь.  Взрослые разделятся на тех, кто убедился и не передумает (по крайне мере без активной компании сигаретчиков),  и на тех, кто все равно курит.  И это, я обращаю внимание, при том, что многие бы бросили курить, если бы не было физиологической зависимости, они пытаются, но не могут
Вы считаете проблему нерешаемой, потому что берете рассматриваете причину почему верят самые активные верующие, а я обращую внимание на пассивно верующих и  тех, кто  считает  астрологию респектабельной.  Эти категории людей более значительны, и их можно переубедит.   Поэтому не понятно, к чему Ваши возражения - я ни разу не утверждала, что всех можно переубедить.

[Sergiusz]

Я не думаю, я знаю - разум всегда побеждает. Только иногда слишком поздно  .  Все ненаучные заблуждения относительно недолговечны. Кроме того -  так они и так орут, хуже не будет.  ЕСЛИ астрологи говорят, что их душат догаматики от науки, значит они претендуют на то, что бы быть наукой, а если они  наука, то они должны доказать, что правы научно. А это невозможно.
Что же касается актеров - так им все равно во что верить.  Они не активные, а пассивные проводники астрологии. Все равно им в ней не разобраться.   Не забудьте, что против астрологии церковь, добавьте, что астрология пришла к нам с запада, а ее колыбель находится  на востоке.   

Ну, если Вы объединитесь с церковью против астрологов... Кто-то назвал бы это гасить огонь огнем, а я скажу - не попадите из огня да в полымя.

Вы мне все время про верующих, да оставьте Вы их в покое. Верующего переубедить крайне сложно - хотя если удастся, как всякий неофит, он будет активным борцом. Главная проблема не в них, а в промежуточной прослойке, к которой относится большинство.

Да какой верующий, слушайте! Обычная барышня, которая не разбирается в астрологии, просто думает, что там что-то есть и читает газетные прогнозы. Просто ей это придает чувство причастности к чему-то глубокому и духовному (не научному, заметьте). Если она согласится со мной, то что же ей останется для духовного роста? То есть, тютелька в тютельку Ваша промежуточная прослойка.  Я думаю, прежде чем на всем населении применять методы, надо попробовать эксперимент в пробирке. У меня он получился не особо удачным,но по крайней мере я попробовал.
 

В том то и дело, что НЕТ.  Я просто знаю такой трагический случай. Все было в порядке с медициной - она помогла бы с почти 100%долей вероятности . Дело было именно в том, что человек не видел разницы между астрологией и наукой, и свято доверял газетам.  Сами аргументы  были столь не важны - было важно кто говорит.  А тот, кто мог повлиять, был авторитетным не хотел идти на конфликт, вот он считал, что  любовь, это согласие с любимым.  Был бы в это время по ТВ разоблачительный фильм, и я повлияло бы на них обоих, один стал бы сомневаться, а другой бороться.  Вот этот близкий человек просто не знал, насколько это может быть опасно. 

Это один конкретный случай. Но обстановка, которая его породила создалась во многом благодаря недоработкам нашей медицины. Когда человек ходит по больницам, и ему не хотят/не могут помочь, куда он пойдет дальше? Либо со злости выздоровеет, либо пойдет по знахарям. Попади он не к рядовому лекарю, которому проще отмахнуться, чем лечить, а к хорошему специалисту, который бы его вылечил, до знахарей бы не дошло. А вот то, что к таким специалистам часто можно попасть только случайно, по везению, и говорит о том, что неладно что-то в медицине.

Опять же - нет. Помните,что на востоке обязательно идут к астрологу - разве все их общества нездоровы? Нет, просто никто не сомневается, что это помогает.

Там это часть культурной традиции. Так принято, и никто не задуммывается, а надо ли это. Это такой же обязательный элемент программы, как представить свою избранницу родителям. У нас же такой подход означает, что человек не надеется на традиционные способы выбора себе подходящей пары, т.е., что-то не срабатывает. Возможно, человек видит вокруг себя много несчастливых семейных пар, не знаю.

Не продавцев сигарет, а тех, кто продает  их в газетных киосках. Эти люди не имеют с  них много  так уж много денег, а продавая теряют других клиентов - мамы с детьми будут специально обходить такие киоски. Так, что их можно убедить не продавать.

Продолжая аналогию - а что, в газетных киосках еще продают сигареты? Я лично по соседству с газетными вижу отдельные красивые сигаретные киоски, где на витрине рядами разложены красочные пачки сигарет на все вкусы и кошельки. Смотрите, как бы вытесненная из массовой печати астрология не появилась бы рядом в привлекательной обложке.

Вы мне пытаетесь сказать. что НЕКОТОРЫЕ люди склонны к мистике и поэтому верят в астрологию. А я говорю, что многие люди убеждены  в том что астрология верна.  И их можно переубедить
Мой метод возможен, Ваш нет потому, что психозы можно лечить только индивидуально.

Что я пытаюсь сказать (стараюсь, во всяком случае) - то, что массовую тягу к мистическому вообще, и к астрологии в частности порождает массовая же неуверенность людей в завтрашнем дне и чувство неподвластности своей судьбы своим рациональным усилиям. Плюс - разочарование в науке. Если Вы это не устраните, то попытки переубедить людей в массе останутся гласом вопиющего в пустыне. И лечить массовые психозы надо устранением причин, их порождающих, а не индивидуальной терапией.

Так, что значительная часть населения курит или не курит в зависимости от общей обстановки, а не своих личных потребностей. Я знала несколько человек, которые начали курить потому, что люди рядом курили.

А я каждый день в зеркале вижу человека, который никогда не курил, хотя вокруг него многие курили. О чем это говорит? О том, что причина внутри человека. Если человек поддается чужому влиянию, то виноват он сам.

Это если их запретить, а если запугать раком легких и убрать положительные примеры - мой любимый ковбой курит - убеждать придется только молодежь.  Взрослые разделятся на тех, кто убедился и не передумает (по крайне мере без активной компании сигаретчиков),  и на тех, кто все равно курит.  И это, я обращаю внимание, при том, что многие бы бросили курить, если бы не было физиологической зависимости, они пытаются, но не могут

Запугивание действует до определенного предела, и со временем выдыхается. Человек не может жить в постоянном страхе, т. что он найдет способ перестать бояться... или свихнется.

Вы считаете проблему нерешаемой, потому что берете рассматриваете причину почему верят самые активные верующие, а я обращую внимание на пассивно верующих и  тех, кто  считает  астрологию респектабельной.  Эти категории людей более значительны, и их можно переубедит.   Поэтому не понятно, к чему Ваши возражения - я ни разу не утверждала, что всех можно переубедить.

Вовсе нет - я постоянно подчеркиваю, что речь идет об обычном парне, Васе Пупкине, который думает, что там что-то есть, но активно верующим не является. И я не считаю проблему нерешаемой, просто считаю, что предложенный Вами путь создаст видимую внешность ее решения, а проблема, загнанная вглубь, останется.

[Пенелопа]

Ну, если Вы объединитесь с церковью против астрологов... Кто-то назвал бы это гасить огонь огнем, а я скажу - не попадите из огня да в полымя.

Я не призываю, я просто утверждаю, что астрологи понимают уязвимость своей позиции, пока они вроде наука, их положение куда более прочное  - наука в наше время отделена от церкви, и даже против Дарвиан церковь борется довольно вяло, но вот акцент на мистике делает позицию астрологов куда более шаткой.

Да какой верующий, слушайте! Обычная барышня, которая не разбирается в астрологии, просто думает, что там что-то есть и читает газетные прогнозы. Просто ей это придает чувство причастности к чему-то глубокому и духовному (не научному, заметьте). Если она согласится со мной, то что же ей останется для духовного роста? То есть, тютелька в тютельку Ваша промежуточная прослойка.  Я думаю, прежде чем на всем населении применять методы, надо попробовать эксперимент в пробирке. У меня он получился не особо удачным,но по крайней мере я попробовал.
 

На астрологах не пробовала (объетка не было) - но с другими заблуждениями справится удавалось, хотя  и не всегда.  И именно  потому, что пробовала знаю, что убедить многих людей лично нельзя.   Конечно Вы мужчина - это часто легче,  но все равно, я знаю людей для которых журналист важнее собеседника с нужным дипломом.
 И простите довольно странно делать вывод на основе одного случая.   Если для нее это духовное, ей подойдет любое другое духовное. Значит, ее проймет, что астрология не духовна.

Это один конкретный случай. Но обстановка, которая его породила создалась во многом благодаря недоработкам нашей медицины. Когда человек ходит по больницам, и ему не хотят/не могут помочь, куда он пойдет дальше? Либо со злости выздоровеет, либо пойдет по знахарям. Попади он не к рядовому лекарю, которому проще отмахнуться, чем лечить, а к хорошему специалисту, который бы его вылечил, до знахарей бы не дошло. А вот то, что к таким специалистам часто можно попасть только случайно, по везению, и говорит о том, что неладно что-то в медицине.

Этот  частный случай ясно показывает - а там была еще предыстория - что дело не в уровне медицины.  Тут другое - если есть банк предлагающий 8% и 12% годовых, кого Вы выберете. 12% лучше 8%, но только пока Вы не убедитесь, что банк плох.  Может Вы даже выберете 0 %, но с гарантией.  То, что предлагает нетрадицонная медицина, и астрология - легче. Легче не даелать операцию.  Уровень медицины здесь не столь важен - возможность легких решений, но легкие они, пока Вы не видите два шага вперед.

Там это часть культурной традиции. Так принято, и никто не задуммывается, а надо ли это. Это такой же обязательный элемент программы, как представить свою избранницу родителям. У нас же такой подход означает, что человек не надеется на традиционные способы выбора себе подходящей пары, т.е., что-то не срабатывает. Возможно, человек видит вокруг себя много несчастливых семейных пар, не знаю.

А почему Вы считаете это разным - и там, и там ПРИНЯТО. Время традиции не обязательно важно.  Прабабушка или подруга, но кто-то так поступил.   Может Вы помните некоторе время увлекались соционикой, и подход был такой же как для астрологии.  Психологическое деление.  Проверив, у вас меньше шансов разочароваться.  Но делать что-то Вы будете только если в этом есть смысл, а он есть потому, что Вы слышите что жто так.

Продолжая аналогию - а что, в газетных киосках еще продают сигареты? Я лично по соседству с газетными вижу отдельные красивые сигаретные киоски, где на витрине рядами разложены красочные пачки сигарет на все вкусы и кошельки. Смотрите, как бы вытесненная из массовой печати астрология не появилась бы рядом в привлекательной обложке.

Так  я за это и ратую. Пусть продается отдельно. Тогда ее будут покупать, те, кому она интересна, и она им видимо нужна.  Я же считаю необходимым отделить ее, что бы человек не вопринимал ее как прогноз погоды, что бы астрология не имела статус респектабельной.
Вот таже "Свобода" - не касаясь политики, уровень передач по медицине и науке вообще на ней высок. И в этом контексте, астрология воспринимается как доказынный  факт, что бы фактически  высокий уровент статей в "Изсестиях" не переносил свой статус на прогноз там же. И тогда астрология не будет восприниматься рационально мыслящими людьми, но дилетантами в астрономии и математики, как верная.
А мистики пусть ее читают, они все равно  иррациональны.

Что я пытаюсь сказать (стараюсь, во всяком случае) - то, что массовую тягу к мистическому вообще, и к астрологии в частности порождает массовая же неуверенность людей в завтрашнем дне и чувство неподвластности своей судьбы своим рациональным усилиям. Плюс - разочарование в науке. Если Вы это не устраните, то попытки переубедить людей в массе останутся гласом вопиющего в пустыне. И лечить массовые психозы надо устранением причин, их порождающих, а не индивидуальной терапией.

Неуверенность в завтрешнем дне - это нормальное состояние.  Я бы даже сказала обратное - уверенные эпохи, сменяются кризисами.
Так, что ее  устранить невозможно.  А вот разочарование в науке иррационально, потому, что оно появилось именно тогда, когда наука стала действовать. Устранить это можно только просвещением, а никак иначе. Вы можете утверждать, что это невозможно, но я буду еще большей пессимисткой -  без этого просто не выжить, то есть мы может и доживем, но встреча 22, а тем более 23 века окажется под большим вопросом.
Но вернемся к астрологии - тут все сложнее, одна из причина отношения к науке в том что, люди не знают, что это такое. И астрология, выдающая себя за наукой, усугубляет это проблему. Поэтому то астрология-мистика не так страшна как астрология-наука.
Все просто, вы разумный  человек в своем деле, и вы ищите информацию по какой-то проблеме, с которой вы раньше не встречались    Что при этом вы получите -  вы не найдете нужное вам в ворохе бреда. Но мистическое то вы пропустите, если будете считать это мистическим - его вы если и будете искать то по другой причине.  Вот почему я считаю это проблему решаемой - я ставлю куда более частную проблему, но зато и более опасную.

А я каждый день в зеркале вижу человека, который никогда не курил, хотя вокруг него многие курили. О чем это говорит? О том, что причина внутри человека. Если человек поддается чужому влиянию, то виноват он сам.

Ну вот это  Вы загнули. Не все такие сильные - почему же не помочь более слабым, дав им всю информацию

Запугивание действует до определенного предела, и со временем выдыхается. Человек не может жить в постоянном страхе, т. что он найдет способ перестать бояться... или свихнется.

Чего тут страшного - Вы же не едите цианид.  Речь идет о том, что конретное действие опасно, а не то, что жить опасно.

Вовсе нет - я постоянно подчеркиваю, что речь идет об обычном парне, Васе Пупкине, который думает, что там что-то есть, но активно верующим не является. И я не считаю проблему нерешаемой, просто считаю, что предложенный Вами путь создаст видимую внешность ее решения, а проблема, загнанная вглубь, останется.

        Видимо Вы мой метод не поняли -  а он прост. Не печатайте в респектабельных журналах и газетах астрологические прогнозы.  Тогда только люди активно ищущие мистическую информацию  будут ее получать.    В чем проблема - ну я постоянно встречаю людей, которые воспринимают информацию мало им известную без критики.  Они просто не различают - поэтому  есть разница между передачей только с атсрологами, или астрологи+ ученые.  Да, кто-то выберет астрологов, но далеко не все. И уж тем более, никто не сделает вывод, что астрология - наука

[Sergiusz]

Этот  частный случай ясно показывает - а там была еще предыстория - что дело не в уровне медицины.  Тут другое - если есть банк предлагающий 8% и 12% годовых, кого Вы выберете. 12% лучше 8%, но только пока Вы не убедитесь, что банк плох.  Может Вы даже выберете 0 %, но с гарантией.  То, что предлагает нетрадицонная медицина, и астрология - легче. Легче не даелать операцию.  Уровень медицины здесь не столь важен - возможность легких решений, но легкие они, пока Вы не видите два шага вперед.

Ну вот, свежий случай, сотрудница позавчера водила свою маму-пенсионерку в поликлинику. Пересказывать всю эту пятичасовую эпопею не буду, скажу только за кульминацию - когда старушка уже уселась в кресло к дантисту, и он, прочитав направление, полез ей в рот щипцами, она обнаружила, что он пытается вырвать зуб не с той стороны челюсти! При такой медицине неудивительно, что люди ходят к шарлатанам.

Так  я за это и ратую. Пусть продается отдельно. Тогда ее будут покупать, те, кому она интересна, и она им видимо нужна.  Я же считаю необходимым отделить ее, что бы человек не вопринимал ее как прогноз погоды, что бы астрология не имела статус респектабельной.

Наводящий вопрос - как Вы думаете, уменьшилось ли потребление табачной продукции от того, что ее стали продавать в отдельных киосках? Зато внешние приличия соблюдены.

Неуверенность в завтрешнем дне - это нормальное состояние.  Я бы даже сказала обратное - уверенные эпохи, сменяются кризисами.
Так, что ее  устранить невозможно. 

Есть неуверенность и неуверенность. Конечно, никто не может быть уверен, что ему завтра кирпич на голову не упадет, но нормальный человек в нормальном обществе об этом не думает постоянно. Другое дело, когда человек не знает, в какой стране завтра он проснется, не знает, не окажется ли завтра его предприятие проданным, а он выгнанным на улицу, не пристукнут ли его завтра по дороге домой за десятку в кошельке, будет ли что завтра есть его детям и т.д., и т.п. Именно такая неуверенность вместе с чувством беспомощности и порождает иррациональный бум. Если Вы считаете, что это состояние нормально, то я даже и не знаю, что сказать.

А вот разочарование в науке иррационально, потому, что оно появилось именно тогда, когда наука стала действовать. Устранить это можно только просвещением, а никак иначе. Вы можете утверждать, что это невозможно, но я буду еще большей пессимисткой -  без этого просто не выжить, то есть мы может и доживем, но встреча 22, а тем более 23 века окажется под большим вопросом.

А по-моему, как раз с ростом просвещения растет и разочарование в науке. Но Ваш прогноз мне кажется не пессимистичным, а реалистичным. Впрочем, кажется, это обсуждается в другой теме.

Но вернемся к астрологии - тут все сложнее, одна из причина отношения к науке в том что, люди не знают, что это такое. И астрология, выдающая себя за наукой, усугубляет это проблему. Поэтому то астрология-мистика не так страшна как астрология-наука.
Все просто, вы разумный  человек в своем деле, и вы ищите информацию по какой-то проблеме, с которой вы раньше не встречались    Что при этом вы получите -  вы не найдете нужное вам в ворохе бреда. Но мистическое то вы пропустите, если будете считать это мистическим - его вы если и будете искать то по другой причине.  Вот почему я считаю это проблему решаемой - я ставлю куда более частную проблему, но зато и более опасную.

И какую же информацию по неизвестной ему проблеме ищет человек, поиски которого приводят к астрологии?

Ну вот это  Вы загнули. Не все такие сильные - почему же не помочь более слабым, дав им всю информацию

Единственный способ помочь слабому - заставить его стать сильным. Информация сама по себе здесь не поможет.

        Видимо Вы мой метод не поняли -  а он прост. Не печатайте в респектабельных журналах и газетах астрологические прогнозы.  Тогда только люди активно ищущие мистическую информацию  будут ее получать.    В чем проблема - ну я постоянно встречаю людей, которые воспринимают информацию мало им известную без критики.  Они просто не различают - поэтому  есть разница между передачей только с атсрологами, или астрологи+ ученые.  Да, кто-то выберет астрологов, но далеко не все. И уж тем более, никто не сделает вывод, что астрология - наука

Я, честно говоря, не очень ориентируюсь, какие газеты респектабельные - не читаю практически никаких. Но могу точно сказать, что газеты, из которых черпает информацию основная масса окружающих людей (типа "Газеты по-киевски", "Факты", "Столичка", "Вечерние вести") к респектабельным точно не относятся. И ведь это не какие-нибудь необразованные люди - у всех высшее образование, причем в области естественных наук (геологи, биологи, химики). Как раз такая средней руки интеллигенция, на которой и пасутся астрологи. Берут что подешевле, попроще в изложении, меньше нагружает. В крайнем случае они согласны полистать картинки в "Гео" или "Вокруг света". Из "Науки и жизни" интерес вызывает только садоводство и вязание. Так что для них изменится оттого, что некие респектабельные издания, которых они все равно не читают, перестанут печатать гороскопы?

[Пенелопа]

Ну вот, свежий случай, сотрудница позавчера водила свою маму-пенсионерку в поликлинику. Пересказывать всю эту пятичасовую эпопею не буду, скажу только за кульминацию - когда старушка уже уселась в кресло к дантисту, и он, прочитав направление, полез ей в рот щипцами, она обнаружила, что он пытается вырвать зуб не с той стороны челюсти! При такой медицине неудивительно, что люди ходят к шарлатанам.

А кто сказал, что дело было сейчас? И кто сказал, что у нас вся медицна плохая?  Я же с самого начала сказала - с медициной все было в порядке в том случае. Кстати, Ваша мама  к шарлатанам не пошла, так, что что Вы собираетесь обсуждать. Я то, что дело не столько в уровне медицины, сколько в простоте решения.   Тем более, что сто лет назад уровень был куда ниже.

Наводящий вопрос - как Вы думаете, уменьшилось ли потребление табачной продукции от того, что ее стали продавать в отдельных киосках? Зато внешние приличия соблюдены.

Здесь то и проявляются отличия - сигареты все-таки наркотик. Наркотик покупаешь волей-неволей.   А астрология - это информация - и для очень многих, важно где информация  помещена.

Неуверенность в завтрешнем дне - это нормальное состояние.  Я бы даже сказала обратное - уверенные эпохи, сменяются кризисами.
Так, что ее  устранить невозможно. 

Другое дело, когда человек не знает, в какой стране завтра он проснется, не знает, не окажется ли завтра его предприятие проданным, а он выгнанным на улицу, не пристукнут ли его завтра по дороге домой за десятку в кошельке, будет ли что завтра есть его детям и т.д., и т.п. Именно такая неуверенность вместе с чувством беспомощности и порождает иррациональный бум. Если Вы считаете, что это состояние нормально, то я даже и не знаю, что сказать.

Не могу и не буду обсуждать политику, но  во-первых, если Вы обратили внимание, я интересуюсь историей, поэтому состояние  неуверенности. является нормальным  . Мало того, сегоднянее состояние куда лучше многих других.  Во-вторых не надо сводить проблемы астрологии к нашей стране - по крайне мере с 1950-х по 1980-ые (другой статистики у меня нет) интерес к ней  увеличился в Западной Европе.  Резко увеличился, так, что прямой корреляции тут нет.

А по-моему, как раз с ростом просвещения растет и разочарование в науке. Но Ваш прогноз мне кажется не пессимистичным, а реалистичным. Впрочем, кажется, это обсуждается в другой теме.

Нет,  думаю Вам стоит почитать Жюль Верна - как одного из самых ярких верующих в науку.   И увидеть насколько он был наивен.
С другой стороны можно почитать практикующих врачей конца 19 века - и обнаружить, что у них  практически никакой веры в науку не было. Так, что все гораздо сложнее.  Опять же в нашей стране наложились сразу несколько факторов, поэтому сложно отличить роль одного от другого.   Но если посмотреть в целом, мы увидим несколько вещей. Безусловно рост  просвещения из-за которого ушли многие предрассудки, затем чрезмерные надежды  на науку - правда их величину сильно преувеличивают.  И при этом появление новых предрассудков - на новом уровне знания.  Астрология является буквально идельным предрассудком -  и ее псевдонаучность необходимый элемент, как и ее математичность - о ней какое-то  представление имеет все. 
Что касается чувства неуверенности - 19 век нам только кажется таким спокойным, я бы сказала, что это был скорее век самоуверенности. Полной и безусловной уверенности в себе белого мужчины.  Сыграло ли это какую-то роль - возможно. Но тут есть и другая причина - появление массовой культуры. Связано это с некоторыми причинами -  в том числе   и чрезмерной элитарности немассовой культуры.
В общем мы и имеем сложный клубок причин - и на фоне это клубка, почему Вы отрицаете роль обыкновенного невежества. Астрология не надо искать - вам ее втюхивают, серьезную информацию искать надо.  Для этого нет никаких особыъ причин - кроме убежденности очень небольшего круга людей.   

И какую же информацию по неизвестной ему проблеме ищет человек, поиски которого приводят к астрологии?

Так в том то и дело, что почти любую.  Медицина, писхология, астрономия, история, полиитология, прогноз погоды. Просто смотришь телевизор, пока разморахживаешь холодильник  .

Единственный способ помочь слабому - заставить его стать сильным. Информация сама по себе здесь не поможет.

Более, чем странное утверждение. А откуда вообще некто решит, что чтение астрологоческих прогноз слабость? Почему прогноз погоды не слабость, деление на интровертов и экстровертов  не слабость, а астрология - слабость.
Нет у  человека информации.  Или по Вашему все знают астрономию? Дайте человеку информацию - и тогда можно ожидать, что он может разберется. А разбиратся имея одну информацию, степень глупости которой ему не знакомо - это слишком много для любого человека.

Я, честно говоря, не очень ориентируюсь, какие газеты респектабельные - не читаю практически никаких. Но могу точно сказать, что газеты, из которых черпает информацию основная масса окружающих людей (типа "Газеты по-киевски", "Факты", "Столичка", "Вечерние вести") к респектабельным точно не относятся. И ведь это не какие-нибудь необразованные люди - у всех высшее образование, причем в области естественных наук (геологи, биологи, химики). Как раз такая средней руки интеллигенция, на которой и пасутся астрологи. Берут что подешевле, попроще в изложении, меньше нагружает. В крайнем случае они согласны полистать картинки в "Гео" или "Вокруг света". Из "Науки и жизни" интерес вызывает только садоводство и вязание. Так что для них изменится оттого, что некие респектабельные издания, которых они все равно не читают, перестанут печатать гороскопы?

Если Вы из Киева, то точно не в курсе какие  газеты читают в России  и кто. "Известие" и "Коммерсант" - довольно популярная газета, с очень высокой степенью респектабельности. Начинать надо хотя бы с этого.   Комсомолка и Аиф  - были бы еще лучше, но это уже сложнее. Но тут есть одна простая вещь - любой образованный человек, читающий газету ради развлечения понимает, что он делает это ради развлечения. И астрологический прогноз там, это не тоже самое, что астрологичсекий прогноз  в "Известиях". Тем боле это касается "Свободы" с очень высоким уровнем передач о медицине и науке.
Все просто - сколько Ваших знакомых недавно читали Достоевского и сколько Донцову? И сколько считают Достоевского гением , а Донцову макулатурой?  Так, что читают не значит, что воспринимают, как нечто ценное.  Но стоит макулатуру печатать под видом респектабельного источника - и картина меняется. Вот как  раз у средней интеллигенции так точно происходит.   Поэтому мне кажется, что Вы слишком увлеклись политическими проблемами общества и ролью астрологии   при этом, что не видете, что есть проблемы  одновременно опасные, но решаемые.

[Sergiusz]

А кто сказал, что дело было сейчас? И кто сказал, что у нас вся медицна плохая?  Я же с самого начала сказала - с медициной все было в порядке в том случае. Кстати, Ваша мама  к шарлатанам не пошла, так, что что Вы собираетесь обсуждать. Я то, что дело не столько в уровне медицины, сколько в простоте решения.   

Такие случаи создают образ: "Эти врачи ничего не умеют и не хотят лечить". Не имеет значения то, что существует много хороших и грамотных врачей - когда число подобных случаев переходит определенную критическую отметку, люди перестают верить в медицину. И начинают с интересом прислушиваться к альтернативным методам излечения. Что и приводит к трагедиям. Конечно, если бы астрологов от медицины совсем не было, этого не случилось бы. Но и если бы вера в то, что врачи обязательно помогут, не разрушалась посредством личного опыта общения с медицинской системой, результат мог бы быть иным. Вы акцентируете на первом моменте, я - на втором.

Не могу и не буду обсуждать политику, но  во-первых, если Вы обратили внимание, я интересуюсь историей, поэтому состояние  неуверенности. является нормальным  . Мало того, сегоднянее состояние куда лучше многих других.  Во-вторых не надо сводить проблемы астрологии к нашей стране - по крайне мере с 1950-х по 1980-ые (другой статистики у меня нет) интерес к ней  увеличился в Западной Европе.  Резко увеличился, так, что прямой корреляции тут нет.

Никакой политики, одна только бытовуха... А представленные Вами данные, по-моему, как раз льют воду на мою мельницу. Уж не фактор ли "A-bomb" повлиял на резкий рост интереса к астрологии в Европе 50-х? Знание того, что в любой момент жизнь может кончиться из-за решения, принятого кем-то за тысячи километров или миль от тебя, и ты ничего не в состоянии сделать, чтобы этому воспрепятствовать?

Нет,  думаю Вам стоит почитать Жюль Верна - как одного из самых ярких верующих в науку.   И увидеть насколько он был наивен.

Поскольку Жюль Верн в детстве был не просто моим любимым писателем, но и даже кумиром, в какой-то степени образцом для подражания, поверьте, что я прочитал его гораздо больше обязательного минимума. Кстати, концепция Жюль Верна как страстного поклонника науки последнее время, насколько я слышал, оспаривается. 

В общем мы и имеем сложный клубок причин - и на фоне это клубка, почему Вы отрицаете роль обыкновенного невежества. Астрология не надо искать - вам ее втюхивают, серьезную информацию искать надо.  Для этого нет никаких особыъ причин - кроме убежденности очень небольшего круга людей.
...

Нет у  человека информации.  Или по Вашему все знают астрономию? Дайте человеку информацию - и тогда можно ожидать, что он может разберется. А разбиратся имея одну информацию, степень глупости которой ему не знакомо - это слишком много для любого человека.

Все известные мне люди, увлекающиеся астрологией или просто почитывающие астрологические прогнозы в желтой прессе, знают по крайней мере то, что звезды - это не золотые гвОздики, забитые в бархатную обивку хрустальной сферы небосвода, а раскаленные газовые шары, и что планеты - это тела вроде Земли, которые обращаются вокруг Солнца. И они слышали, что планеты движутся по своим законам и никак не могут влиять на их судьбу. Те, что более активно занимались астрологией даже знают фамилию человека, эти законы открывшего (те же, кто всерьез астрологию не изучал, ограничившись школьным курсом астрономии, как правило - нет; вот они, парадоксы просвещения). Но это не производит на них ни малейшего впечатления, и нисколько не отвлекает их от астрологии. Поэтому у меня есть основания полагать, что дело не в невежестве, а во внутренней потребности, порожденной неуверенностью и беспомощностью. Ведь не в одночасье возникла ситуация с информацией, как Вы ее описываете. Или Вы не помните времена, когда наоборот, астрологическую информацию было труднее найти, чем астрономическую? Что тогда заставляло образованных людей вырывать друг у друга из рук журналы, напечатавшие описания зодиакальных знаков или принципы составления гороскопов? Записываться в очередь, чтобы на одну ночь получить ворох плохоньких ксерокопий учебника по астрологии? Я все это видел и хорошо помню, именно поэтому и отстаиваю позицию о том, что интерес к астрологии идет изнутри, а не за счет навязанной извне информации. Если забыть историю, и смотреть на ситуацию только в настоящем, как если бы она только что родилась из пены во всем блеске, то Ваш подход кажется вполне обоснованным. Но раз уж Вы увлекаетесь историей, то должно быть, знаете, что случается с теми, кто ее забывает.   

Более, чем странное утверждение. А откуда вообще некто решит, что чтение астрологоческих прогноз слабость? Почему прогноз погоды не слабость, деление на интровертов и экстровертов  не слабость, а астрология - слабость.

Разница между силой и слабостью в том, что первая решает проблемы, а вторая - порождает. Если человек не чувствует разницы, Вы ему все равно не поможете.

Все просто - сколько Ваших знакомых недавно читали Достоевского и сколько Донцову? И сколько считают Достоевского гением , а Донцову макулатурой?  Так, что читают не значит, что воспринимают, как нечто ценное.  Но стоит макулатуру печатать под видом респектабельного источника - и картина меняется. Вот как  раз у средней интеллигенции так точно происходит.   Поэтому мне кажется, что Вы слишком увлеклись политическими проблемами общества и ролью астрологии   при этом, что не видете, что есть проблемы  одновременно опасные, но решаемые.

Именно столько, сколько Вы предполагаете.  Ну и что? Что значат заученные слова о гениальности Достоевского, если человек со школы ни разу не открыл его книг? Человек сам признает, что Донцова - макулатура, но все равно читает именно ее, а не респектабельные источники. И если книги способны оказывать какое-то влияние на жизнь, то именно Донцова окажет на него влияние. А Достоевский - да, он на полочке стоит, с него даже пыль смахивают. Но не читают, потому что проблемы в его книгах сложны и далеки от непосредственных потребностей данного индивидуума. Поэтому возможна и такая ситуация, когда человек на словах признает величие и значимость науки (предположим, что это стало модным), а на деле лихорадочно листает гороскоп на следующую неделю.

[Пенелопа]

Такие случаи создают образ: "Эти врачи ничего не умеют и не хотят лечить". Не имеет значения то, что существует много хороших и грамотных врачей - когда число подобных случаев переходит определенную критическую отметку, люди перестают верить в медицину. И начинают с интересом прислушиваться к альтернативным методам излечения. Что и приводит к трагедиям. Конечно, если бы астрологов от медицины совсем не было, этого не случилось бы. Но и если бы вера в то, что врачи обязательно помогут, не разрушалась посредством личного опыта общения с медицинской системой, результат мог бы быть иным. Вы акцентируете на первом моменте, я - на втором.

Я рассказываю реальный случай - и  в нем не было того, что Вы говорите.   Никакой критической массы врачебных ошибок - даже наоборот грамотные врачи, просто  доверие к астрологии и более примелимые решения - операция приводила к некоторым проблемам - могла постареть на несколько лет раньше.  Так, что дело не в проблемах общества - как бы хороша не была медицина, методы нетрадиционной медицины всегда будут более приемлимыми.  Но только пока человек верит, что они помогают.  А эта вера зачастую основана на том, что астрологов печатают и показывают. Опять же имея информацию за и против, а не только за сомневающихся и неверящих будет больше.   

Никакой политики, одна только бытовуха...

Я бы поговорила о политике - но нельзя.

А представленные Вами данные, по-моему, как раз льют воду на мою мельницу. Уж не фактор ли "A-bomb" повлиял на резкий рост интереса к астрологии в Европе 50-х? Знание того, что в любой момент жизнь может кончиться из-за решения, принятого кем-то за тысячи километров или миль от тебя, и ты ничего не в состоянии сделать, чтобы этому воспрепятствовать?

Тогда был  бы спад после 60-х, потому, что бомбовая истерия прошла.  Кроме того 50-ые - это первая точка опросов, 80-ые  - последнняя. Так, что корреляции нет. 

Поскольку Жюль Верн в детстве был не просто моим любимым писателем, но и даже кумиром, в какой-то степени образцом для подражания, поверьте, что я прочитал его гораздо больше обязательного минимума. Кстати, концепция Жюль Верна как страстного поклонника науки последнее время, насколько я слышал, оспаривается. 

Я то его читала не только в детстве.  Так замечаешь не только то, что видела в 10 лет. Поэтому что оспаривать -  у него это есть.

Все известные мне люди, увлекающиеся астрологией или просто почитывающие астрологические прогнозы в желтой прессе, знают по крайней мере то, что звезды - это не золотые гвОздики, забитые в бархатную обивку хрустальной сферы небосвода, а раскаленные газовые шары, и что планеты - это тела вроде Земли, которые обращаются вокруг Солнца. И они слышали, что планеты движутся по своим законам и никак не могут влиять на их судьбу. Те, что более активно занимались астрологией даже знают фамилию человека, эти законы открывшего (те же, кто всерьез астрологию не изучал, ограничившись школьным курсом астрономии, как правило - нет; вот они, парадоксы просвещения). Но это не производит на них ни малейшего впечатления, и нисколько не отвлекает их от астрологии.

  Вообще -то тому, что они знают астрология не противоречит.   Тут нужны либо более обширные знания по астрономии, либо еще статистика и писхология.

Поэтому у меня есть основания полагать, что дело не в невежестве, а во внутренней потребности, порожденной неуверенностью и беспомощностью.

А у меня есть основания предполагать, что никакая беспомощность не заставит Вас поверить, в то, чего Вы уверены нет.  Так, что наличие информации влияет, да еше как.

Я все это видел и хорошо помню, именно поэтому и отстаиваю позицию о том, что интерес к астрологии идет изнутри, а не за счет навязанной извне информации.
 Если забыть историю, и смотреть на ситуацию только в настоящем, как если бы она только что родилась из пены во всем блеске, то Ваш подход кажется вполне обоснованным. Но раз уж Вы увлекаетесь историей, то должно быть, знаете, что случается с теми, кто ее забывает.   

Как раз помню, и знаю, что тогда астрологией интересовались как раз люди, которые доверяли самиздату.    Мало того - есть сведенья, что КГБ ее специально насаждало - что бы интелллигенция чем не надо не занималось.    То есть все равно - нужен источник, которому доверяют.  И крайне желательно отсутствие обьратной ифнормации - ее опять же не было, ну кто в самиздате будет такое распространять,  а в обычной прессе  странно громить то, чего официально не существует.
 Взрыв интереса по поводу астрологии пришелся где-то к году 90-му. Конечно можно говорить о неуверенности, но  точно также действовал и другой фактор  столько много всего запретного открылось, что некогда было  разбираться и анализировать.
 

Разница между силой и слабостью в том, что первая решает проблемы, а вторая - порождает. Если человек не чувствует разницы, Вы ему все равно не поможете.

Это так если ВЫ ЗНАЕТЕ. Я вот не вижу никакой разнице между прогнозом "не ешьте жирную пищу, острегайтесь ссор с
близкими" и "похолодает" или "тем у кого  индекс массы надо делать то=то и то-то". Футуристическая составляющая в астрологии  куда менее распространена, а то, о чем я говорю почти точно повторяет слова респектабельных прогнозов. 
В чем тут разница между предложением диеты и интервью с людьми, которым помогло и  астрологическим прогнозом, и тем кому помогло?
Диеты конечно не всегда строго научны, но идея тут правильная.

Именно столько, сколько Вы предполагаете.  Ну и что? Что значат заученные слова о гениальности Достоевского, если человек со школы ни разу не открыл его книг? Человек сам признает, что Донцова - макулатура, но все равно читает именно ее, а не респектабельные источники. И если книги способны оказывать какое-то влияние на жизнь, то именно Донцова окажет на него влияние. А Достоевский - да, он на полочке стоит, с него даже пыль смахивают. Но не читают, потому что проблемы в его книгах сложны и далеки от непосредственных потребностей данного индивидуума. Поэтому возможна и такая ситуация, когда человек на словах признает величие и значимость науки (предположим, что это стало модным), а на деле лихорадочно листает гороскоп на следующую неделю.

 
Да что Вы кто-то с умным видом повторяет  сентеции Донцовой?  Слова же Достоевского повторяют.  Въелось кое-что. 
А вот авторов,  почти такого же уровня как Донцова, но считающихся умными - повторяют и на них ссылаются.  Так, что макулатура или нет считается книга ой как важно.     

Вы слишком увлеклись глупостью людской - а попробуйте найти информацию. Так зачем простую частную  проблему сводить к общей человеческой глупости.    Она со времен "Корабля дураков" не изменилась, так, что нет тут никакой связи с конкретным заблуждением активно всучаемой нам где угодно.   С этим заблуждением бороться можно - многие заблуждения победили,  а с глупостью нельзя.   если бы все так думали - стояла бы Земля на 4 слонах лдо сих пор.

[Sergiusz]

Тогда был  бы спад после 60-х, потому, что бомбовая истерия прошла.  Кроме того 50-ые - это первая точка опросов, 80-ые  - последнняя. Так, что корреляции нет.

Ну, угроза не прошла до начала 90-х. У нас, кстати, истерия нагнеталась очень сильно в начале 80-х, не знаю уж, как в Европе. А вообще, любопытственно было бы взглянуть на эти данные опросов, не могли бы Вы мне в этом помочь?

Я то его читала не только в детстве.  Так замечаешь не только то, что видела в 10 лет. Поэтому что оспаривать -  у него это есть.

Я тоже. Хотя, если честно, большая часть выходящего за пределы прочитанного в детстве восьмитомника не стоила затраченных усилий.

  Вообще -то тому, что они знают астрология не противоречит.   Тут нужны либо более обширные знания по астрономии, либо еще статистика и писхология.

Ну если так рассуждать, то каким вообще знаниям по астрономии противоречит астрология? Она что, отрицает какие-то астрономические теории?

Как раз помню, и знаю, что тогда астрологией интересовались как раз люди, которые доверяли самиздату.    Мало того - есть сведенья, что КГБ ее специально насаждало - что бы интелллигенция чем не надо не занималось.    То есть все равно - нужен источник, которому доверяют.  И крайне желательно отсутствие обьратной ифнормации - ее опять же не было, ну кто в самиздате будет такое распространять,  а в обычной прессе  странно громить то, чего официально не существует.

А почему доверяли самиздату? Потому что не доверяли официалъиздату. Если бы люди видели в официальных источниках правдивое отражение жизни, то за исключением немногих маргиналов, кто бы верил самиздату? И как КГБ насаждало астрологию? Вызывало на "беседу" и заставляло читать гороскопы? Если оно подкидывало ее в виде ловушки для простаков, то не его вина, что интеллигенция на это покупалась.

И в обычной прессе время от времени громили различные "нематериалистические заблуждения", которых вроде бы не существовало. Может быть, в несколько завуалированной форме (т.е., громили загнивающий Запад, но проскальзывали намеки о том, что и у нас есть отдельные несознательные товарищи...), но разоблачали и экстрасенсов, и Бермудский треугольник. Может быть, даже и астрологию, точно сказать не могу. Если поискать, можно найти такие публикации хотя бы в старых номерах "Науки и жизни".

 

Это так если ВЫ ЗНАЕТЕ. Я вот не вижу никакой разнице между прогнозом "не ешьте жирную пищу, острегайтесь ссор с
близкими" и "похолодает" или "тем у кого  индекс массы надо делать то=то и то-то". Футуристическая составляющая в астрологии  куда менее распространена, а то, о чем я говорю почти точно повторяет слова респектабельных прогнозов. 
В чем тут разница между предложением диеты и интервью с людьми, которым помогло и  астрологическим прогнозом, и тем кому помогло?
Диеты конечно не всегда строго научны, но идея тут правильная.

Диеты - это, по-моему, очень плохой научный контрпример к астрологическим прогнозам. Я в них не вижу большой научности - так, мнения. Впрочем, не чувствую себя способным поддерживать предметную беседу на тему диетологии, ибо личного опыта не имею.

Да что Вы кто-то с умным видом повторяет  сентеции Донцовой?  Слова же Достоевского повторяют.  Въелось кое-что.

Не въелось, а вбили. В школе. К сожалению, не читав Донцову, не могу судить, какие там у нее умные фразы, и вошли ли они в лексикон среднеинтеллигентного человека.
       

Вы слишком увлеклись глупостью людской - а попробуйте найти информацию. Так зачем простую частную  проблему сводить к общей человеческой глупости.    Она со времен "Корабля дураков" не изменилась, так, что нет тут никакой связи с конкретным заблуждением активно всучаемой нам где угодно.   С этим заблуждением бороться можно - многие заблуждения победили,  а с глупостью нельзя.   если бы все так думали - стояла бы Земля на 4 слонах лдо сих пор.

По предлагаемой Вами идее, люди выходят какими-то биороботами, которые всегда рассуждают логично и рационально, и лишь если им на вход поданы неверные исходные данные, то они приходят к неверным выводам. Уберите неверные данные - и все наладится. Я же утверждаю, что на процесс получения и переработки информации у людей оказывают большое влияние иррациональные факторы ("глупость", по-Вашему), и реалистичная программа действий должна это учитывать. Я ведь не против того, чтобы респектабельные издания не печатали гороскопы, если Вы этого добьетесь, я просто сниму перед Вами шляпу. Но я хочу предупредить, что это, на мой взгляд, не решит проблему массового увлечения астрологическими прогнозами.

[vika vorobyeva]

На мой взгляд, вы правы оба, и Пенелопа, и Sergiusz. Причина, которая заставляет людей читать (ине только читать, но и верить им) астрологические прогнозы - неуверенность в завтрашнем дне и неумение самостоятельно строить свою жизнь. Лично у меня тоже был период увлечения прогнозами (я даже искренне считала, что в газетах и журналах, конечно, пишут всякую чушь, но где-то есть отдельные МАСТЕРА, которые - да! - могут рассказать о тебе, о твоем прошлом и будущем ВСЕ). Кроме чтения прогнозов, я верила карточным гаданиям (гадала подруга), а еще у меня была куча примет, которым я верила (например, гадание по номеру подъезжающего поезда метро о том, каким сложится день), и было несколько ритуалов, которые я исполняла.
И было это в тот момент, когда меня несло по жизни волоком непонятно куда, и не за что было зацепиться. Однако стоит человеку обрести почву под ногами и начать самому строить свою жизнь, прикладывая усилия и получая адекватную усилиям отдачу - все увлечение бытовой мистикой проходит без следа.
Однако и Пенелопа права в том смысле, что большинство людей испытывают эту неуверенность и не рассчитывают только на свои силы, но стараются так или иначе задобрить судьбу. Отсюда следование приметам, вывешивание амулетов, избегание черных кошек и числа 13, чтение гороскопов. Спроси человека, боящегося черную кошку - он лично пережил катастрофу или крупную неприятность после того, как дорогу ему перебежала черная кошка? Как правило, нет - но все ее боятся, и он боится. Черную кошку ПРИНЯТО бояться, и ПРИНЯТО читать гороскопы. Получается этакое обращение к коллективной мудрости - раз все верят, значит, в этом что-то есть.
В общем, моя мысль такая. Вера в гороскопы имеет тот же корень, что и вера в приметы, и любая другая бытовая магия - это неумение или невозможность самостоятельно строить свою жизнь. Однако формы бытовой магии зависят от традиций, принятых в обществе. Принято верить в амулеты - будут верить в амулеты. Принято верить в гороскопы - будут верить в гороскопы. Поэтому, если каким-то чудом обрушить на наш народ мощный просветительский заряд, на основе данных астрономии, статистики и психологии показав несостоятельность астрологии, народ переключится на что-нибудь еще из той же серии.

[Пенелопа]

Уважаемая Вика - я не не спорю с тем, что для многих это важно, я говорю о том, что важным фактором является  общая уверенность, и с ней можно бороться.   Кроме того астрологию я считают опасной - и причину я озвучивало , а это относится не ко всем магическим ритуалам. 

Ну, угроза не прошла до начала 90-х. У нас, кстати, истерия нагнеталась очень сильно в начале 80-х, не знаю уж, как в Европе. А вообще, любопытственно было бы взглянуть на эти данные опросов, не могли бы Вы мне в этом помочь?

Дело не в угрозе, а в истерии. Угроза сохранилась до сих пор, но чувство людей, что они постоянно живут под дамокловым мечем были судя по всему наиболее сильны именно в 50-ые годы. И она была куда  сильнее, чем у нас  в 80-ые.   
Что касается ссылки -  боюсь, что получится расплывчато (есть вероятность, что одну из нескольких я найду) - Наука и жизнь , 80-ые годы, раздел Кунсткамеры, было два-три раза.

Я тоже. Хотя, если честно, большая часть выходящего за пределы прочитанного в детстве восьмитомника не стоила затраченных усилий.

А я перечитываю -  для  меня Жюль Верн писатель для 37-37.5 С.   

Ну если так рассуждать, то каким вообще знаниям по астрономии противоречит астрология? Она что, отрицает какие-то астрономические теории?

Так в этом все и дело.  Астрологи чутко реагируют на астрономические знания - не надо им приписывать знания из древнего Вавилона.  Они знают (по крайне мере некоторые  ), что звезды слишком далеко, а созвездия это далекие звезды, поэтому они и говорят, что знаки зодиаки лишь отмечают положения солнце на небе.  И вот тут вопрос почему можно серьезно говорить о том, что некий астероид может униxтожить все живое, и о том, что все притягивается, а нельзя о том, что это притяжение оказывает некое влияние. Почему ученые вечно "придумывают" некие темные материи, или говорят, что было 15 млрд. лет назад, утверждать, что есть кварки, сушествующие только вместе, волн, являющиеся частицами и нейтрино которые никто не видел, и   почему есть  научно обоснованные данные о периодах  солнечной активности и даже влиянию этого на деятельность людей (я смешивают гипотезы с точными данными с точки зрения несколько образованного обывателя, а не потому, что так думаю), а вот в разных местах солнечной системы солнце не может действовать по разному?
       Так, что  астрология относится к науке примерно также  как проекты доктора Зло из старых серия про Бонда - то есть тогда казалось, что это возможно.

А почему доверяли самиздату? Потому что не доверяли официалъиздату. Если бы люди видели в официальных источниках правдивое отражение жизни, то за исключением немногих маргиналов, кто бы верил самиздату? И как КГБ насаждало астрологию? Вызывало на "беседу" и заставляло читать гороскопы? Если оно подкидывало ее в виде ловушки для простаков, то не его вина, что интеллигенция на это покупалась.

Да, но  в том то и дело, что люди не доверяли официозу, по причине не связанной с астрологией. Там просто врали, самиздат казался куда более верным.   И эта вера переносилась на все, что было в самиздате.  Так и я о чем говорила - что , помещенный в респектабельное  издание прогноз становится респектабельным. И здесь это и есть - доверие к самиздаут распространяется и на атсрологию. Конечно были те, кто искал именно мистику - не спорю, но это обычная практика, когда одна информация, которой доверяешь, потому, что знаешь, что она верна (или в данном случае от противного, потому, что другая не верна) придает вес всему изданию. а значит и всей информации.

И в обычной прессе время от времени громили различные "нематериалистические заблуждения", которых вроде бы не существовало. Может быть, в несколько завуалированной форме (т.е., громили загнивающий Запад, но проскальзывали намеки о том, что и у нас есть отдельные несознательные товарищи...), но разоблачали и экстрасенсов, и Бермудский треугольник. Может быть, даже и астрологию, точно сказать не могу. Если поискать, можно найти такие публикации хотя бы в старых номерах "Науки и жизни".

Как человек, только что на даче  пролиставший подшивку "Науки и жизни" за 70-ые, 80-ые годы могу сказать, что одно из двух  упоминаний астрологии было озвучено мною выше.  Было еще про знаки зодиака - что они сместились. Но астрологи поэтому и гворят про знаки, а не про созвездия.    Вот Бермудскому треугольнику было посвящено много статей, критика некоторых положений Фоменко была осуществлена, но  без упоминания его имени. Про хилеров была статья.   Судя по всему к астрологии НЖ относилось также как   к тем, кто думает, что 1 января 2000 - начало нового века.   Кстати никакой мистики и никакой разницы, когда встречать, но когда все средства массойвой информации долдонят про 2000 год, верят буквально все.
        Так, что как видим  авторитетный в области научно-поуплярной мысли журнал молчал, а если нечто подобное было в "Науке и религии", то кто ему поверит.

Диеты - это, по-моему, очень плохой научный контрпример к астрологическим прогнозам. Я в них не вижу большой научности - так, мнения. Впрочем, не чувствую себя способным поддерживать предметную беседу на тему диетологии, ибо личного опыта не имею.

Диета - это не только способ похудеть. А что надо больше есть фрукты и вовощи., ограничивать животные жиры, и избегать сахара - научное утверждение.   И про том, что нельзя есть при некоторых  заболеваниях.  Так, что в чем тут разница - почему одни советы научные,  а другие - нет? Только потому, что так утверждают специалисты?  Но  а если их мнение еще и неизвестно?

Не въелось, а вбили. В школе. К сожалению, не читав Донцову, не могу судить, какие там у нее умные фразы, и вошли ли они в лексикон среднеинтеллигентного человека.
 

Читала (в полной прострации, бегая по поводу докуметов и рефератов) - не вошли.    Хотя книг много и читают много.

Вы слишком увлеклись глупостью людской - а попробуйте найти информацию. Так зачем простую частную  проблему сводить к общей человеческой глупости.    Она со времен "Корабля дураков" не изменилась, так, что нет тут никакой связи с конкретным заблуждением активно всучаемой нам где угодно.   С этим заблуждением бороться можно - многие заблуждения победили,  а с глупостью нельзя.   если бы все так думали - стояла бы Земля на 4 слонах лдо сих пор.

По предлагаемой Вами идее, люди выходят какими-то биороботами, которые всегда рассуждают логично и рационально, и лишь если им на вход поданы неверные исходные данные, то они приходят к неверным выводам.Уберите неверные данные - и все наладится.

Не все и не всегда, но если им дать только неверные данные,  то они  гарантровано будут думать неверно.

Я же утверждаю, что на процесс получения и переработки информации у людей оказывают большое влияние иррациональные факторы ("глупость", по-Вашему), и реалистичная программа действий должна это учитывать.

Реалистичная программа действий, не может ради решения частной проблемы заняться глобальным переустройством всего человечества. Человеческая глупость бессмертна - термин не мой, а Бранта  - и как не нее повилият еще никто не придумал. А вот с заблуждениями в истории человечества боролись успешно и рациональными методами. Других просто нет.
Понимаете это Чехов также как Вы считал, что не объяснить  крестьянину как надо лечиться, что он будет не доверять врачам, и глотать все таблетки вместе. Но ничего как-то  в целом получилось.

Я ведь не против того, чтобы респектабельные издания не печатали гороскопы, если Вы этого добьетесь, я просто сниму перед Вами шляпу.

Так, для этого надо добивать не одному человеку, я же не Гинзбург  . Вы же вот считаете это не важным. Потому, что на все это не подействует - а мне все не нужны  . Я хочу лишь, что бы люди, ищущие  доствоерную информацию не натыкались на  астрологию. 

Но я хочу предупредить, что это, на мой взгляд, не решит проблему массового увлечения астрологическими прогнозами.

Это лишит астрологию статуса респектабельности.   Далеко не все решаются  озвучить нечто, что имеет статус глупости. Это значит, что ее будут пропагандировать лишь те, кто действительно ей доверяет, а их меньше чем тех, кто слышал краем уха, и повторяет за соседом.  Либо считать реазвлечением  на уровне пасьянса.  Именно про то, что я говорила - никто не назовет Донцову великой писательницей. Ее если порекомендуют, то  со словами - "глупость редкостная, но читать можно " . То есть будет читать что бы тут же забыть, а вот  какого-нибудь "модного" автора будут цитировать и гордиться тем, что читаешь.  И кто влияет больше, намного больше?

[Sergiusz]

Дело не в угрозе, а в истерии. Угроза сохранилась до сих пор, но чувство людей, что они постоянно живут под дамокловым мечем были судя по всему наиболее сильны именно в 50-ые годы. И она была куда  сильнее, чем у нас  в 80-ые.   

Ну, сравнивать трудно - я застал только истерию 80-х. Остается только узнать у Вас, чем Вы объясняете всплеск интереса к астрологии в 50-е.

Так в этом все и дело.  Астрологи чутко реагируют на астрономические знания - не надо им приписывать знания из древнего Вавилона.  Они знают (по крайне мере некоторые  ), что звезды слишком далеко, а созвездия это далекие звезды, поэтому они и говорят, что знаки зодиаки лишь отмечают положения солнце на небе.  И вот тут вопрос почему можно серьезно говорить о том, что некий астероид может униxтожить все живое, и о том, что все притягивается, а нельзя о том, что это притяжение оказывает некое влияние. Почему ученые вечно "придумывают" некие темные материи, или говорят, что было 15 млрд. лет назад, утверждать, что есть кварки, сушествующие только вместе, волн, являющиеся частицами и нейтрино которые никто не видел, и   почему есть  научно обоснованные данные о периодах  солнечной активности и даже влиянию этого на деятельность людей (я смешивают гипотезы с точными данными с точки зрения несколько образованного обывателя, а не потому, что так думаю), а вот в разных местах солнечной системы солнце не может действовать по разному?

И вот мы снова видим ту же проблему - современная наука сложна и непонятна простому обывателю, занимается вещами, лично для него значения не имеющими. В отличие от астрологии. То есть и то и то он должен воспринимать на веру. И кто лучше сыграет на струнах его души, тот и победит.

Реалистичная программа действий, не может ради решения частной проблемы заняться глобальным переустройством всего человечества. Человеческая глупость бессмертна - термин не мой, а Бранта  - и как не нее повилият еще никто не придумал. А вот с заблуждениями в истории человечества боролись успешно и рациональными методами. Других просто нет.

Будет ли реалистичной программой действий ощипать листья сорняков, не выдергивая их с корнем?
 

Вы же вот считаете это не важным.

Важным, важным. Но безнадежным.

Понимаете это Чехов также как Вы считал, что не объяснить  крестьянину как надо лечиться, что он будет не доверять врачам, и глотать все таблетки вместе. Но ничего как-то  в целом получилось.

Крестьянин нонеча не тот уж пошел, да. Но аналогия неверная - разве ж крестьянин читал где-то, что таблетки надо есть сразу, а после того, как такое печатать перестали, сообразил, что надо по одной? Не надо смешивать природную дремучесть с увлечением мистикой образованными людьми.

Это лишит астрологию статуса респектабельности. Далеко не все решаются  озвучить нечто, что имеет статус глупости. Это значит, что ее будут пропагандировать лишь те, кто действительно ей доверяет, а их меньше чем тех, кто слышал краем уха, и повторяет за соседом.  Либо считать реазвлечением  на уровне пасьянса.  Именно про то, что я говорила - никто не назовет Донцову великой писательницей. Ее если порекомендуют, то  со словами - "глупость редкостная, но читать можно " . То есть будет читать что бы тут же забыть, а вот  какого-нибудь "модного" автора будут цитировать и гордиться тем, что читаешь.  И кто влияет больше, намного больше?

То, что злосчастная статья Глобы, о которой я уже неоднократно упоминал, была опубликована не в "Известиях" или "Коммерсанте", а в "Фактах" что-то изменило в ее восприятии как истины? Все знают, что "Факты" - бульварная газета, но все ее читают, и даже верят в ней написанному. Кстати, его прогнозы и статьи часто публикуются в газете с замечательным названием "Бульвар". И это еще вопрос, кто кому добавляет респектабельности - газета Глобе или наоборот. Это ж глыба, человечище! Каждое его слово авторитетно само по себе, вне зависимости от того, где опубликовано. Одно время по первому национальному после новостей передавали астрологический прогноз. Зачитывала его местная астрологиня, а для придания авторитету в качестве заставки шло приветствие от Глобы. Т.е., по сути, они уже не нуждаются в дополнительной респектабельности, у них есть собственные авторитеты, с которыми ученым не тягаться. И думаете, если бы в качестве предисловия или послесловия выступил Гинзбург с сеансом разоблачения, это что-то изменило бы? Большая часть аудитории вообще не знает, кто он такой, а если разъяснить - то предсказуемая реакция будет "а, так это старый академик, который замшел в своем догматизме и боится за свое кресло, потому и давит своим авторитетом молодую поросль запретных ранее знаний". Или еще хуже.

[Забелин Илья]

   Астрология лежит на очень благодатной почве. На этой же почве стоит и религия. И чем больше люди будут замыкаться в повседневном материализме, тем больше будет внутренней потребности в мистических силах. Материализм как бы "циничен". А астрология дает вкус тайны мироздания и связи с высшими силами.
      Второй аспект связан с упорством самообмана. Здесь есть аналогия с азартными играми. Игрок знает, что автомат обыграть нельзя, но верит в мистическое чудо огромного выигрыша. И опирается на рассказы и легенды о том , как кто то разбогател .
     Астрология тоже опирается на поле случайных совпадений и интерпритацию событий.
        А просветительские разоблачения будут игнорироваться. Мечтательность сильнее скушных объяснений. Людям нравится быть обманутыми поперек здравого смысла. При таком количестве людей в современном обществе , место есть всему.

              С уважением Илья

[Sergiusz]

Вот, интересный выпуск рассылки пришел, там правда, больше про рынок магических услуг, но и астрология поминается (посмотрите, какие интересные люди упоминаются в связи с любовью к гороскопам)

http://subscribe.ru/archive/science.news.nauka/200609/11000707.html

Процитирую только последний абзац

Бороться, как известно, нужно не со следствиями, а с причинами, не с предложением, а со спросом. Никакие запреты, никакие законы не помогут до тех пор, пока мы инфантильно перекладываем ответственность за происходящее с нами на провидцев и астрологов. Пока оправдываем неудачи порчами и сглазами. Пока соглашаемся платить за иллюзию. Пока не имеем воли сами изменить свою жизнь и уповаем на чудо. Волна магии, целительства, экстрасенсорики и паранормальщины закономерно захлестнула страну в начале 90-х -- тогда, когда рушились прежние устои и растерянные, смятенные люди, потеряв уверенность в завтрашнем дне, не верили ни в Бога, ни в черта, а единственно в Кашпировского, Лонго, гороскопы, НЛО и Сергея Мавроди. Сегодня эта волна схлынула. Но то, что в волне плавало, не утонуло. Оно и не утонет. Пока само качество жизни принципиально не изменится и социальная напряженность не спадет.
Еще Сергей Лукьяненко, отец-прародитель Антона Городецкого, сказал: "Закон природы: чем хуже живет страна, тем сильнее тяга к корням. К старым именам. Старым порядкам. Старым ритуалам". Куда уж сильнее.

ППКС, что еще я могу сказать.

[Самодуров Владимир]

ППКС, что еще я могу сказать.

А расшифровку можно? Впервые слышу это сокращение  (если нецензурно - можно в приват) Действительно интересно, я не подкалываю.