53 минуты позора

[Дмитрий Чулков]

А разве есть закон, который запрещал бы астрологам пропагандировать свои взгляды? У нас свобода слова.

Вот именно, в государственных СМИ должны быть представлены разные точки зрения! В обсуждаемой передаче по сути была представлена лишь одна.

Если хорошо подумать, они это делают в своих шкурных интересах  .

Согласен.  Правда, церковь, я думаю, тоже не только из-за заботы о детях лезет в образование. 

Ммм... Даже не знаю... А оно надо? Как это вообще будет выглядеть: беседа профессионального астронома и "профессионального астролога"?  О чем они будут говорить?!? У них же разная аудитория. Есть люди, воспринимающие язык науки (синусы там, тангенсы, и проч.), и есть те, для кого существуют Козероги, Раки, Львы, сглаз, порча, а также прочая серо-буро-малиновая магия. Это как параллельные прямые.  Так что особо активная контрпропаганда имхо не нужна. Нужно просто чтобы в обществе было соответствующее отношение к астрологии - как к чему-то дурнопахнущему. А подобное отношение может формироваться только с детства. Вот тут надо строго контролировать ситуацию. В остальном же - пусть себе колдуют.

Вы знаете, это очень скользкий вопрос. Я говорил со многими людьми на эту тему, и их взгляды порой диаметрально отличались. Но я всё же считаю, что подобная дискуссия необходима. Если астрологи выражают своё мнение (читай- рекламируют свои услуги), то почему астроноиы должны сидеть сложа руки и слушать их бред. Здесь не следует вот ещё о чём забывать. Понятия астрономия и астрология в общем-то, страшно сказать, родственные. В сознании обывателя они смешиваются. Расскажу один случай, произошедший со мной во время всероссийской олимпиады по астрономии в Саранске. На церемонию открытия приехали местные журналисты, нужно им было взять интервью у кого-то из участников для своего репортажа... Ну и их выбор пал на меня, видимо сыграл тот факт, что я был одним из немногих, кто цивильно оделся.  Перед первым вопросом у меня промелькнула мысль- наверняка перепутают слова астрономия и астрология... Ну и что вы думаете? Мне звучит вопрос, "Почему вы участвуете в олимпиаде по астроЛОГИИ?" 

[Sergiusz]

Вот именно, в государственных СМИ должны быть представлены разные точки зрения! В обсуждаемой передаче по сути была представлена лишь одна.

Я вот что имею в виду. Закон обязывает производителей алкоголя и сигарет давать на своей продукции фразу "Минздрав предупреждает..." Если пролоббируете в Думе закон, по которому астрологические прогнозы должны публиковаться с комментарием астронома или с аналогичным предупреждением - будет щастье. А так требовать от журналиста или редактора, чтобы на каждое слово астролога он давал слово астронома бесперспективно.

Согласен.  Правда, церковь, я думаю, тоже не только из-за заботы о детях лезет в образование. 

Тож согласен, но не будем развивать оффтопик

[...а с платформы говорят:]

А разве есть закон, который запрещал бы астрологам пропагандировать свои взгляды? У нас свобода слова.

Вот именно, в государственных СМИ должны быть представлены разные точки зрения! В обсуждаемой передаче по сути была представлена лишь одна.

Радио Свобода государственное СМИ. Только что это за государство?

[Дмитрий Чулков]

Радио Свобода государственное СМИ. Только что это за государство?

Согласен, я не совсем чётко употреблял термин государственный. Я имел в виду, что данное СМИ является общедоступным и имеет солидную аудиторию. Ну а "РГ"- полноценная государственная газета. Так что...

А так требовать от журналиста или редактора, чтобы на каждое слово астролога он давал слово астронома бесперспективно.

Во-первых, обсуждаемая передача длилась 53 минуты, то есть астрологи там сказали много больше одного слова.  В--вторых, что-то требовать бесполезно и я бы даже сказал вредно. Нужно самим астрономам стучаться в СМИ и предлагать тему эфира. Кстати, астрологи так и сделали, об этом есть упоминание в эфире. То есть не журналист пригласил астрологов под готовую тему, а астрологи предложили "Свободе" тему эфира.

[Борислав]

Впрочем, для многих людей гороскопы - это не менее важная штука, чем федеральные законы." Но в бумажном издании эой ремарки нет. Астрологическому прогнозу отдана целая полоса! 

Да.., я помню как мой батя всегда напряженно изучал гороскоп на месяц в Комсомолке и вешал его на стену, и потирая руки смотрел в какие дни у него по знаку зодиака деньги и проблемы!

[Sergiusz]

Нужно самим астрономам стучаться в СМИ и предлагать тему эфира. Кстати, астрологи так и сделали, об этом есть упоминание в эфире. То есть не журналист пригласил астрологов под готовую тему, а астрологи предложили "Свободе" тему эфира.

А это приводит нас к вопросу о том, что же может астроном сказать простому обывателю. Астролог прост и понятен - он говорит, будет ли мор, глад и потоп - то, что понятно любому, то, что волнует всех. Вы же видели, астрологи даже не требуют, чтобы их публика знала о всяких венерах и марсах. А астрономы здесь в проигрышном положении - им нужна публика с пониманием и озабоченная не только насущными проблемами.

[Пенелопа]

А это приводит нас к вопросу о том, что же может астроном сказать простому обывателю. Астролог прост и понятен - он говорит, будет ли мор, глад и потоп - то, что понятно любому, то, что волнует всех. Вы же видели, астрологи даже не требуют, чтобы их публика знала о всяких венерах и марсах. А астрономы здесь в проигрышном положении - им нужна публика с пониманием и озабоченная не только насущными проблемами.

А Вы уверены, что таких людей мало среди аудитории?  Ведь решают журналисты - а у них почти 100% гуманитарное образование, причем далеко не лучшее. Так, что журналистам астрономия непонятна и не интересна, а вот части  аудитории как раз интересна. Обыватели бывают разны.  Ведь есть Discavery и BBC, где фильмы про астрономию делают, причем судя по всему интересные довольно значительной  части публики.   Конечно именно фильмы, а не "говорящие головы".

[Ugol]

Всем добрый день!

Почитал я сообщения, вспомнил свои давние попытки воздействовать на общество в плане адекватного отношения к астрологии. Типа статьи в Звездочете. И ответов на нее в астрологических сайтах, на которые случайно по искалке напоролся. Была у меня и попытка "открытого боя" в телеэфире, на этой "Большой Стирке". Я после этого понял, насколько ситуация еще хуже, чем мне казалось.

Увы - публичные дискуссии ни к чему не приведут. Даже победа (по всем правилам дискуссий) астронома над астрологом не будет воспринята как таковая зрителями, то есть теми, ради кого дискуссия и происходит. Сам почувствовал это на телеэфире - не скажу, что там была прямо уж победа, но при всей казавшийся логичности собственных аргументов, при всей очевидности (для меня) откровенного бреда со стороны оппонентов, они (их правда было трое на меня одного) не пытались отразить мои аргументы, они просто сделали так, что меня не было слышно. Конечно, мне стоило бы подготовиться к этому получше. Но с другой стороны, "поединок", в котором одна сторона пытается как-то аргументировать свою позицию, а другая, даже не ведя с ним диалога, воздействует напрямую на аудиторию, непрекрыто пользуясь недостаточной компетенцией последней, обречен. А переходить на их методы воздействия одновременно бесполезно и противно.

В подобном поединке слишком актуален вопрос "А судьи кто?". В плане воздействия на публику, чей уровень образования, увы, уже упал до неприличной отметки, ученому не справиться с профессиональным мошенником и шарлатаном. Ладно, мне - мы все видели много примеров, как даже самые талантливые популяризаторы астрономии не справлялись с этой задачей.

Ну, а если отвечать на вопрос "Что делать?"... Увы, в рамках всеми бравируемой "свободы слова" - ничего. Это по сути та же проблема, что и воздействие рекламного бреда на людей, и прежде всего, на детей - вот это беспокоит больше всего, и ситуация много хуже, чем кажется Дмитрию. Астрология - лишь одно звено этой цепи. И, к сожалению, в ближайшее время каких-то радужных перспектив не просматривается.

[Sergiusz]

А Вы уверены, что таких людей мало среди аудитории? 

Увы, уже уверен.

Ведь решают журналисты - а у них почти 100% гуманитарное образование, причем далеко не лучшее. Так, что журналистам астрономия непонятна и не интересна, а вот части  аудитории как раз интересна.

Есть журналисты, которые решают, и журналисты, которых решают. Как вы думаете, которых больше?  Последние пишут то, что им заказали, и то, что интересует публику. Основную массу публики, а не небольшую ее часть, интересующуюся наукой.

Обыватели бывают разны.  Ведь есть Discavery и BBC, где фильмы про астрономию делают, причем судя по всему интересные довольно значительной  части публики.   Конечно именно фильмы, а не "говорящие головы".

А еще там регулярно крутят фильмы про привидения. И я не уверен, какие из этих фильмов интересны более значительной части публики.   

[Sergiusz]

Вот еще прочел, не знаю, плакать тут или смеяться:

http://www.korrespondent.net/main/161916/

Юбилейная конференция, в которой принимают участие астрологи из Молдовы, России и Украины, целиком посвящена социологической астрологии. Кроме гороскопа для Украины, астрологи анализируют и сопоставляют карты рождения самых известных мэров Одессы.

Также на этой конференции украинские астрологи намерены объединиться в профессиональный союз.

Как отметил президент Одесской областной ассоциации астрологов Олег Мурашко, решили объединить астрологов в профсоюз, чтобы дать какие-то социальные гарантии, социальную защиту. "Потому что часто сталкиваешься до сих пор в государственных структурах с тем, что вот: "Астролог? А, это гадалка!". Нет, это - не гадалка, это - научно обоснованное знание", - утверждает Мурашко.

[Пенелопа]

Ведь решают журналисты - а у них почти 100% гуманитарное образование, причем далеко не лучшее. Так, что журналистам астрономия непонятна и не интересна, а вот части  аудитории как раз интересна.

Есть журналисты, которые решают, и журналисты, которых решают. Как вы думаете, которых больше?  Последние пишут то, что им заказали, и то, что интересует публику. Основную массу публики, а не небольшую ее часть, интересующуюся наукой.

Тираж "Науки и жизни" был до 1990 три с половиной миллиона, это дает около 10 миллионов читателей. Тиражи "Вокргу света" сейчас тоже вроде три миллиона. Учитывая рейтинги средних программ, это вполне достаточно. Так, что часть публики не такая же маленькая. Что люди смотрят - это зависит не только от качества программы, но от многих других факторов.
Мое мнение, что журналисты не имеет понятие о том, что хочет смотреть публика, до того как появляется новая программ -а обратите внимание после каждой удачной программы или сериала по телевиденью моментально появляются его клоны. Есть добавить к этому рекламу, внимание к картинке и форме - то что делает ВВС- и правильное время, то  хорошая передача о науке имела  бы вполне приличную аудиторию.   О науке - потому, что чисто астрономическая для астрономов было бы неинтересно. Астрономам про биологию, а биологам про астрономию.
 Не говоря уж о  канале "Культура" - там не нужны рейтинги, но мало того, что режиссеры гуманитарии, так они считают, что о серьезном можно только скучно.

Обыватели бывают разны.  Ведь есть Discavery и BBC, где фильмы про астрономию делают, причем судя по всему интересные довольно значительной  части публики.   Конечно именно фильмы, а не "говорящие головы".

А еще там регулярно крутят фильмы про привидения. И я не уверен, какие из этих фильмов интересны более значительной части публики.   

Не встречала. Про ВВС не скажу точно - все-таки я видела отдельные передачи, но Discavery ни разу не показывала  ничего такого - разве что "Охотники за легендами", но ведь там  наоборот опровержения. 
        И ксати я не говорю о большинстве -  разве что новогоднее обращение президента собирает больше  50% смотрящих ТВ, да и то, потому, что идет сразу по нескольким каналам.    Канал СТС  уж на что развлекательный и то давно показывает фильмы канала ВВС на медико-биологические темы.  Наверно они окупаются, хотя конечно не лидируют в рейтингах.  Но каждый раз, когда говорят о чем-то российском    - журналисты уверены, что никто не будет смотреть, а режиссеры уверены, что можно выпустить "говорящие головы".
И точно в два часа ночи  -  никто не будет .

[...а с платформы говорят:]

Увы - публичные дискуссии ни к чему не приведут. Даже победа (по всем правилам дискуссий) астронома над астрологом не будет воспринята как таковая зрителями, то есть теми, ради кого дискуссия и происходит. Сам почувствовал это на телеэфире - не скажу, что там была прямо уж победа, но при всей казавшийся логичности собственных аргументов, при всей очевидности (для меня) откровенного бреда со стороны оппонентов, они (их правда было трое на меня одного) не пытались отразить мои аргументы, они просто сделали так, что меня не было слышно. Конечно, мне стоило бы подготовиться к этому получше. Но с другой стороны, "поединок", в котором одна сторона пытается как-то аргументировать свою позицию, а другая, даже не ведя с ним диалога, воздействует напрямую на аудиторию, непрекрыто пользуясь недостаточной компетенцией последней, обречен. А переходить на их методы воздействия одновременно бесполезно и противно.

В дебилоящике?! В малаховской "стирке"?! Да вы отчаянный человек! "Безумству храбрых..."
Там же по определению запрещены какие-то логические аргументированные построения. Победить в такой с позволения сказать "дискуссии" можно только одним способом: выставить оппонента полным болваном. Не умеете, или брезгуете подобными методами - тогда даже не пытайтесь, только хуже сделаете.

[turm]

"Потому что часто сталкиваешься до сих пор в государственных структурах с тем, что вот: "Астролог? А, это гадалка!". Нет, это - не гадалка, это - научно обоснованное знание", - утверждает Мурашко.

   "Научно обоснованное". Сами астрологи считают, что то, чем они занимаются - наука, но... Каждая наука имеет свой предмет и метод исследования, кто их них хоть раз об этом упоминул. Они сами не в курсах, что это такое предмет и метод какой-либо науки. И этот аргументировать тем, что у астрологии нет этого, значит она не наука, тоже в публичных дискуссиях не получиться. Обыватель не поймет сути аргумента.

[Sergiusz]

Тираж "Науки и жизни" был до 1990 три с половиной миллиона, это дает около 10 миллионов читателей.

Это из серии сравнений с 1913-м годом. Сейчас-то его сколько читают?

Тиражи "Вокргу света" сейчас тоже вроде три миллиона.

При всем уважении, не думаю, что эти три миллиона привлекли, скажем, научно-популярные статьи по астрофизике, которые там публикуются.

Мое мнение, что журналисты не имеет понятие о том, что хочет смотреть публика, до того как появляется новая программ -а обратите внимание после каждой удачной программы или сериала по телевиденью моментально появляются его клоны. Есть добавить к этому рекламу, внимание к картинке и форме - то что делает ВВС- и правильное время, то  хорошая передача о науке имела  бы вполне приличную аудиторию.   

Ох, хотелось бы поверить, но не могу. Вот разве что если в программе были бы скандальные разоблачения или мордобой ученых, не сошедшихся во взглядах на ТО или БВ...

Не говоря уж о  канале "Культура" - там не нужны рейтинги, но мало того, что режиссеры гуманитарии, так они считают, что о серьезном можно только скучно.

Дело товарища Огурцова живет и побеждает 

Не встречала. Про ВВС не скажу точно - все-таки я видела отдельные передачи, но Discavery ни разу не показывала  ничего такого - разве что "Охотники за легендами", но ведь там  наоборот опровержения. 

Виноват, Discovery Civilisation. "Охотники за привидениями". Вот и сегодня будет очередная серия. Я, правда, смотрел только отрывки, но разоблачений не просматривалось.
     

[Дмитрий Чулков]

Увы - публичные дискуссии ни к чему не приведут. Даже победа (по всем правилам дискуссий) астронома над астрологом не будет воспринята как таковая зрителями, то есть теми, ради кого дискуссия и происходит. Сам почувствовал это на телеэфире - не скажу, что там была прямо уж победа, но при всей казавшийся логичности собственных аргументов, при всей очевидности (для меня) откровенного бреда со стороны оппонентов, они (их правда было трое на меня одного) не пытались отразить мои аргументы, они просто сделали так, что меня не было слышно. Конечно, мне стоило бы подготовиться к этому получше. Но с другой стороны, "поединок", в котором одна сторона пытается как-то аргументировать свою позицию, а другая, даже не ведя с ним диалога, воздействует напрямую на аудиторию, непрекрыто пользуясь недостаточной компетенцией последней, обречен. А переходить на их методы воздействия одновременно бесполезно и противно.

Как видно из Вашего сообщения, Вы столкнулись с двумя основными проблемами: во-первых, численное большинство было на стороне астрологов, а следовательно слово им давалось в 3 раза чаще, во-вторых, астрологи не отвечали на ваши аргументы. Тут ещё вот на что надо обратить внимание. Всё-таки "Большая стирка" относиться к жанру развлекательных телепередач. Результат дискуссии в таких передачах в общем-то не важен, главное, чтобы оппоненты как следует поорали друг на друга, если морду друг другу набьют, совсем здорово будет. Эфир на радио "Свобода" это уже нечто иное, данная передача была аристократичной что ли. И тем неприятнее, что в ней астрологи взяли верх, ещё и недвусмыленно прорекламировав свои услуги.

Увы - публичные дискуссии ни к чему не приведут. Даже победа (по всем правилам дискуссий) астронома над астрологом не будет воспринята как таковая зрителями, то есть теми, ради кого дискуссия и происходит. Сам почувствовал это на телеэфире - не скажу, что там была прямо уж победа, но при всей казавшийся логичности собственных аргументов, при всей очевидности (для меня) откровенного бреда со стороны оппонентов, они (их правда было трое на меня одного) не пытались отразить мои аргументы, они просто сделали так, что меня не было слышно. Конечно, мне стоило бы подготовиться к этому получше. Но с другой стороны, "поединок", в котором одна сторона пытается как-то аргументировать свою позицию, а другая, даже не ведя с ним диалога, воздействует напрямую на аудиторию, непрекрыто пользуясь недостаточной компетенцией последней, обречен. А переходить на их методы воздействия одновременно бесполезно и противно.

В подобном поединке слишком актуален вопрос "А судьи кто?". В плане воздействия на публику, чей уровень образования, увы, уже упал до неприличной отметки, ученому не справиться с профессиональным мошенником и шарлатаном. Ладно, мне - мы все видели много примеров, как даже самые талантливые популяризаторы астрономии не справлялись с этой задачей.

Аудитория у "Свободы" и "Российской газеты" в корне разниться с аудиторией "Большой стирки"! Уровень образования первой группы слушателей и читателей много выше, на мой взгляд. Ну и потом, даже если 10% аудитории поймёт, что астрологи- не более чем шарлатаны, это уже будет победа.   

Ну, а если отвечать на вопрос "Что делать?"... Увы, в рамках всеми бравируемой "свободы слова" - ничего. Это по сути та же проблема, что и воздействие рекламного бреда на людей, и прежде всего, на детей - вот это беспокоит больше всего, и ситуация много хуже, чем кажется Дмитрию. Астрология - лишь одно звено этой цепи. И, к сожалению, в ближайшее время каких-то радужных перспектив не просматривается.

То есть будем ждать, когда вместо прогноза погоды после новостей будут зачитывать гороскопы?

[Михаил Никитин]

То есть будем ждать, когда вместо прогноза погоды после новостей будут зачитывать гороскопы?

Уже дождались. Пять лет назад в Севастополе именно это и было. Сейчас, правда, местные жители говорят, что безобразие прекратилось.

[ZCH]

Новость, перекликающаяся с этой темой.
Недавно литовский сейм принял закон, запрещающий с 1 сентября 2006 г. помещать и рекламировать в СМИ материалы связанные с астрологией, экстрасенсами, биоэнергетиками и т.п. Гороскопы можно будет печатать только в разделе юмора.
Интересно, как это будет выглядеть на практике, но пока отзывы на этот закон в большинстве довольно положительные

[Net]

Новость, перекликающаяся с этой темой.
Недавно литовский сейм принял закон, запрещающий с 1 сентября 2006 г. помещать и рекламировать в СМИ материалы связанные с астрологией, экстрасенсами, биоэнергетиками и т.п. Гороскопы можно будет печатать только в разделе юмора.
Интересно, как это будет выглядеть на практике, но пока отзывы на этот закон в большинстве довольно положительные

Абсолютно трезвый и правильный ход. Лженауке в юморе и место быть. Те, кто в это верят, найдут его и там, а скептикам и нормальным людям это не будет постоянно мозолить глаза.

[dims]

Я открыл способ, как продвинуться в споре с астрологом: проверкой на фальсификацию по Попперу. Обычно человек, который "на практике" проверил астрологию говорит, что ему был составлен гороскоп и он "очень точно сбылся". Не нужно ни в чём копаться. Нужно проверить любое предсказание на предмет того, может ли оно НЕ СБЫТЬСЯ. Как только такой вопрос ставится, сразу становится видна суть. Оказывается, представить, как то или иное предсказание может НЕ СБЫТЬСЯ невозможно. Любое предсказание будет всегда квалифицироваться одним из двух способов: "под вопросом" или "сбывшееся". Варианта "не сбывшееся" нет.

То есть, астрологический прогноз нефальсифицируем.

Отсюда сразу следует определение астрологии: астрология это искусство составлять прогнозы так, чтобы они не могли не сбыться, а иногда могли бы сбыться чудесным образом. Особая роль в последнем: когда вы видите чудесным образом сбывшееся предсказание, вы переживаете незабываемые чувства, которые и являются квинтессенцией данного искусства. Как, например, квинтессенцией аттракциона "американские горки" являются те чувства, которые вы переживаете, спускаясь с самого крутого склона и кричите во весь голос.

Но при этом странн оценивать американские горки по критериям транспортного средства. Почему они никуда не ведут? Почему такой дорогой билет? Почему не закрыты кабинки? Почему не приносят чай в купе? И так далее. Американские горки -- это не транспорт, а астрология -- это не научная дисциплина.

[turm]

Я открыл способ, как продвинуться в споре с астрологом. То есть, астрологический прогноз нефальсифицируем.

Но при этом странн оценивать американские горки по критериям транспортного средства. Почему они никуда не ведут? Почему такой дорогой билет? Почему не закрыты кабинки? Почему не приносят чай в купе? И так далее. Американские горки -- это не транспорт, а астрология -- это не научная дисциплина.

  Правильно, упор делать нужно, на то, что астрология не научная дисциплина. Хороший способ.

  ЗЫ. Только астрологи сами свою фальшь доказывают. Думают, наверное, что перед ним не может быть знающего человека. Это я вспомнила одну тетушку-астролога, которая заявила (дело было с глазу на глаз в 2000 году), что у "Путина сильная звезда в гороскопе, то ли Вега, то ли Антарес. Не помню. Это одно и то же"- махнула рукой тетушка-астролог.

Ничего себе, "одно и то же"!