53 минуты позора

[свидетель колдовст]

Что ж вы, господа, всё успокоится не можете? Что так душу бередит? 

В полку противников пополнение - к мусульманским радикалам, спамерше и прочим присединился св.Михаил.
И осенив святоотеческим трёхперстием открыл истину, оказывается лучшим средством борьбы с астрологией (кроме откровенной лжи), являются некоторые религии. По сути это предложение соразмерять свою жизнь согласно религиозным текстам, отключив, на всякий пожарный, собственный мозг. Аминь.

Вообще-то довольно странно, что астрономы так долго и нудно нападают на астрологов, а воз и ныне там... Видно, есть в астрологии нечто, что делает ее непотопляемой. И это вовсе не легковерие публики. Может быть, все-таки подумать, что это? Практически все суды "против астрологии" астрологи выигрывали.
Кстати, такой ник я выбрала потому, что присутствовала на встрече астрологов и журналистов "На Брестской", вход там был свободный. Потому и решила написать сюда.
Слышала, как было сказано :"Все будет хорошо" относительно 2008 года. Это была ирония астролога над журналистами, которым до того астрологи разъясняли всю глупость и несостоятельность запросов типа, "А скажите-ка нам, что будет в 2008 году?" а журналистка тупо спрашивала, что будет и проч.

Кстати,я знаю несколько астрономов, которые стали астрологами.
А вот вопрос, как же быть с астрономией, если она даже не может разобраться с простейшими определениями своей науки, типа Плутон планета или нет?

Всех благ,
Наталья

[Burlog]

"Вообще-то довольно странно, что астрономы так долго и нудно нападают на астрологов, а воз и ныне там... Видно, есть в астрологии нечто, что делает ее непотопляемой"

Вообще-то странно, что астрономы вообще обращают еще внимание на астрологию.

"Кстати,я знаю несколько астрономов, которые стали астрологами."

Деградировать всегда проще.

"как же быть с астрономией, если она даже не может разобраться с простейшими определениями своей науки"

с астрологией вообще непонятно как быть, т.к. она наукой вовсе не является. Позволю по этому поводу привести самоцитату из некоторых мыслей по поводу Лема:

"...вернемся к исходному тезису (Лема):

«наука - это добывание информации»

Что здесь настораживает?
В данной схеме не присутствует цель «сбора».
Ни добывание пищи, ни добывание информации не могут являться самоцелью. Эти действия производятся для чего-то и для кого-то, обслуживают определенные общественные потребности. Если же мы будем исходить из лемовского определения, то его можно свести к такому окончательному продукту науки, как огромная библиотека в которой каталогизированы все знания мира. Но, как заметил Лосев А. Ф.: «Подлинное знание есть только такое, которое является также умением владеть и обязательно пользоваться предметом знания... Знание есть прежде всего умение». И ценность такой гипотетической сверхбиблиотеки будет определяться не количеством стеллажей и объемом помещений, а количеством тех читателей библиотеки, которые смогли применить полученные в ней знания для улучшения жизни общества.
В качестве иллюстрации можно привести пример таких «наук», как алхимия и астрология. В них присутствует все, что вкладывает Лем в этот свой тезис – и алхимия и астрология активно собирали эмпирический материал, они имеют развитую литературу, в том числе и узкоспециальную, число их адептов росло (растет и в настоящее время в случае астрологии), но не имея реального применения в виде какого-то улучшения жизни людей, эти «науки» не могут считаться науками в подлинном смысле этого слова. Их ненаучность не в неправильности метода (многие науки начинали с «неправильных» посылок и сомнительных методов), но в их практической бесполезности и проистекающей из этого факта бессмысленности.
Отсюда вывод - наука, переставшая приносить пользу обществу, замкнувшаяся сама в себе, ставшая самоцелью для себя, – перестает быть наукой. И это значит – наука нечто большее, чем простое добывание информации.
Можно сделать вывод, что главным критерием ненаучности является именно критерий замкнутости рассматриваемой науки на себя. (Если наука, не производя реальных благ, тем не менее является источником идей для других наук, которые эти блага приносят, то ни бессмысленной, ни бесполезной ее считать, конечно же, нельзя)"

Добавлю, что "психологическая" или какая-нибудь "успокаивающая общество" роль астрологии реальной значимости не играет.  Общество в любые времена имеет набор проблем и успокоение в решении этих проблем не продвигает его ни на шаг. Голодного успокоением не накормишь.

Астрологи, конечно, будут оспаривать утверждение о своей бесполезности аргументом, что они предсказывают людям и народам будущее. Да вот только они у нас сейчас и во власть вхожи и на ТВ и в СМИ, но никаких проблем не предсказали, хотя народ с "элитой" во главе слушает их с открытыми ртами - до сих пор невнятные их пророчества не уберегли ни от единого несчастья.

[Burlog]

Наука, как известно, имеет достаточно определенное строение. Однако все ли то, что имеет строение, подобное научному, является наукой?

Представим, что дикари из теплых краев увидели самолет и решили ему поклоняться. Для этого они слепили из глины и деревяшек макет самолета. В нем есть все, что у настоящего самолета - крылья, хвост и пропеллер. Как положено божеству, он выдает некий результат - дает племени уверенность в том, что оно защищено покровительством своего бога, исцеляет болезных и выдает предсказания посредством своих жрецов.

Но упаси Бог заменить все самолеты такими макетами - не на чем будет народ возить.

Как социопсихологический феномен астрология представляет, конечно же, определенный интерес, но ее претензии на научность необоснованны, т.к. на выходе этой "науки" нет реально значимого продукта. Также она не является частью каких-либо других наук, который такой продукт производят. Поэтому как для астрономов (упомянутых в послании свидетель колдовства), так и для других образованных людей астрология (кроме всяческих этнографов) представляет достаточно слабый интерес - также как внимание пилотов настоящих самолетов ненадолго может удержать глинянно-деревянный макет.

[Забелин Илья]

  Ну причем здесь отношение ЛА? Астрология построена на слепой вере людей в зависимость судьбы от расположения звезд.Человеку НРАВИТСЯ верить в судьбу, зависящую от расположения звезд и планет. На этом поприще можно было всегда смоделировать любую судьбу. Мы то тут причем?
    Вещь непотопляемая.

                              С уважением Илья

[impostor_2]

.....................
Слышала, как было сказано :"Все будет хорошо" относительно 2008 года. Это была ирония астролога над журналистами, которым до того астрологи разъясняли всю глупость и несостоятельность запросов типа, "А скажите-ка нам, что будет в 2008 году?" а журналистка тупо спрашивала, что будет и проч.
....................

А тогда зачем, вообще, астрология-то нужна, если она ничего не "предсказывает"?
Типа - глупо, тупо и несостоятельно о чём либо астрологов спрашивать? Вот тут я с Вами полностью согласен!

И ещё. Какой удар со стороны астрономии - взяли да и разжаловали Плутон из планет ! Что теперь делать астрологам с его транзитами?

[Sergiusz]

Слышала, как было сказано :"Все будет хорошо" относительно 2008 года. Это была ирония астролога над журналистами, которым до того астрологи разъясняли всю глупость и несостоятельность запросов типа, "А скажите-ка нам, что будет в 2008 году?" а журналистка тупо спрашивала, что будет и проч.

Это что же, астрологи совсем мышей перестали ловить? Уже и прогноз на послеследующий год не хотят дать? Придется восполнить пробел.

Итак. 2008 год будет сложным (а кому сейчас легко). При благоприятных условиях часть ваших планов будет воплощена в жизнь, однако в неудачные дни часть ваших замыслов ждет провал. Возможны неожиданные сюрпризы. Не исключены разочарования. Многие люди умрут. Многие, наоборот, останутся живы. Некоторые женятся, некоторые разведутся. Будут рождаться дети.

В мире сохранится напряженность. В разных местах планеты будут вспыхивать малые конфликты. Перерастут ли они в большой конфликт будет зависеть от политической воли и благоразумия замешанных в них сторон.

Погода будет переменчивой. В определенное время года в некоторых местах выпадет снег, в другое время возможны дожди. Случатся также засухи, наводнения, град, грозы и молнии. Не исключены ураганы и торнадо. Произойдут землетрясения и извержения вулканов.

А в целом - что будет, то будет, ведь как-нибудь да будет. Никогда так не будет, что никак не будет.

[Ruslan Susi]

Решил отказаться от репресссивного стиля комментариев, ради мира на планете 
..................

Начнём с Burlog

с астрологией вообще непонятно как быть, т.к. она наукой вовсе не является. Позволю по этому поводу привести самоцитату из некоторых мыслей по поводу Лема:

"...вернемся к исходному тезису (Лема): «наука - это добывание информации»
Что здесь настораживает?
В данной схеме не присутствует цель «сбора».
Ни добывание пищи, ни добывание информации не могут являться самоцелью. Эти действия производятся для чего-то и для кого-то, обслуживают определенные общественные потребности. Если же мы будем исходить из лемовского определения, то его можно свести к такому окончательному продукту науки, как огромная библиотека в которой каталогизированы все знания мира. Но, как заметил Лосев А. Ф.: «Подлинное знание есть только такое, которое является также умением владеть и обязательно пользоваться предметом знания... Знание есть прежде всего умение». И ценность такой гипотетической сверхбиблиотеки будет определяться не количеством стеллажей и объемом помещений, а количеством тех читателей библиотеки, которые смогли применить полученные в ней знания для улучшения жизни общества.
В качестве иллюстрации можно привести пример таких «наук», как алхимия и астрология. В них присутствует все, что вкладывает Лем в этот свой тезис – и алхимия и астрология активно собирали эмпирический материал, они имеют развитую литературу, в том числе и узкоспециальную, число их адептов росло (растет и в настоящее время в случае астрологии), но не имея реального применения в виде какого-то улучшения жизни людей, эти «науки» не могут считаться науками в подлинном смысле этого слова. Их ненаучность не в неправильности метода (многие науки начинали с «неправильных» посылок и сомнительных методов), но в их практической бесполезности и проистекающей из этого факта бессмысленности.
Отсюда вывод - наука, переставшая приносить пользу обществу, замкнувшаяся сама в себе, ставшая самоцелью для себя, – перестает быть наукой. И это значит – наука нечто большее, чем простое добывание информации.
Можно сделать вывод, что главным критерием ненаучности является именно критерий замкнутости рассматриваемой науки на себя. (Если наука, не производя реальных благ, тем не менее является источником идей для других наук, которые эти блага приносят, то ни бессмысленной, ни бесполезной ее считать, конечно же, нельзя)"

По-видимому, мы имеем дело с человеком, для которого Лем истина в последней инстанции. Ну, хорошо, что не Пелевин 
У вас недостаток информации, астрология, кроме прочего, имеет и сугубо прагматичное применение - сделать верный выбор человека, найти лучшее место для жительства, разобраться в своих психологических и физических проблемах, подобрать себе дело по душе - всё это полезное применение. Она приносит пользу с большим КПД, чем, например, психология 
Астрология не является точной наукой она, по-моему мнению, является сплавом науки и искусства и иначе воспринимать её нельзя.
Цель "сбора" информации в астрологии есть - изучение человека.

Добавлю, что "психологическая" или какая-нибудь "успокаивающая общество" роль астрологии реальной значимости не играет.  Общество в любые времена имеет набор проблем и успокоение в решении этих проблем не продвигает его ни на шаг. Голодного успокоением не накормишь.
Астрологи, конечно, будут оспаривать утверждение о своей бесполезности аргументом, что они предсказывают людям и народам будущее. Да вот только они у нас сейчас и во власть вхожи и на ТВ и в СМИ, но никаких проблем не предсказали, хотя народ с "элитой" во главе слушает их с открытыми ртами - до сих пор невнятные их пророчества не уберегли ни от единого несчастья.

Помочь понять суть своих психологических или физических (часто связанных между собой) проблем человеку - это ли не реальная помощь?
Прогнозы катастроф дело похожее на попытки уберечь ветки дерева от топорикаа, в то время как один идиот (человечество) упорно отпиливает сук, на котором сидит. И тем не менее, такие прогнозы возможны.

Теперь Sergiusz

Слышала, как было сказано :"Все будет хорошо" относительно 2008 года. Это была ирония астролога над журналистами, которым до того астрологи разъясняли всю глупость и несостоятельность запросов типа, "А скажите-ка нам, что будет в 2008 году?" а журналистка тупо спрашивала, что будет и проч.

Это что же, астрологи совсем мышей перестали ловить? Уже и прогноз на послеследующий год не хотят дать? Придется восполнить пробел.

Итак. 2008 год будет сложным (а кому сейчас легко). При благоприятных условиях часть ваших планов будет воплощена в жизнь, однако в неудачные дни часть ваших замыслов ждет провал. Возможны неожиданные сюрпризы. Не исключены разочарования. Многие люди умрут. Многие, наоборот, останутся живы. Некоторые женятся, некоторые разведутся. Будут рождаться дети.

В мире сохранится напряженность. В разных местах планеты будут вспыхивать малые конфликты. Перерастут ли они в большой конфликт будет зависеть от политической воли и благоразумия замешанных в них сторон.

Погода будет переменчивой. В определенное время года в некоторых местах выпадет снег, в другое время возможны дожди. Случатся также засухи, наводнения, град, грозы и молнии. Не исключены ураганы и торнадо. Произойдут землетрясения и извержения вулканов.

А в целом - что будет, то будет, ведь как-нибудь да будет. Никогда так не будет, что никак не будет.

Обычный сетевой глум в исполнении Sergiusz .
В той ситуации журналисту было дано понять, что прогноз требует времени, с лёту говорят только проходимцы. А тут вынь, да положь тупому журналисту прогноз на год. Столь настойчивого журналиста можно и на хутор послать. Вы дальше чтения развлекательных газетных прогнозов не продвинулись 

Пока!
Руслан

[Critic]

Цитата из сайта предыдущего докладчика:

Стоимость
 
Ответ на вопрос по хорарному гороскопу 30-40 евро. Подробное освещение одной темы в гороскопе 50 евро. Весь натальный гороскоп стоит 100-120 евро (действительно в 2006 г.). В цену входит налог на перевод средств. Предусмотрены скидки для ранее обращавшихся или заказывающих несколько гороскопов. На возможные поясняющие вопросы по уже сделанному и высланному заказчику гороскопу отвечаю бесплатно.

Помочь понять суть своих психологических или физических (часто связанных между собой) проблем человеку - это ли не реальная помощь?

Бескорыстная... Чистая коммерция. Для малопросвещённых и нерешительных, не умеющих строить свою жизнь без подсказки.

[Sergiusz]

Цитата из сайта предыдущего докладчика:

Стоимость
 
Ответ на вопрос по хорарному гороскопу 30-40 евро. Подробное освещение одной темы в гороскопе 50 евро. Весь натальный гороскоп стоит 100-120 евро (действительно в 2006 г.). В цену входит налог на перевод средств. Предусмотрены скидки для ранее обращавшихся или заказывающих несколько гороскопов. На возможные поясняющие вопросы по уже сделанному и высланному заказчику гороскопу отвечаю бесплатно.

А журналист-то, пройдоха, хотел на халяву получить прогноз на целый год. Это ж сколько стоило бы?

[Михаил Никитин]

Руслан, здравствуйте!

Как я и говорил, с позиций науки Вас опровергнуть будет весьма и весьма затруднительно, если не сказать более. Стоит ли это делать вообще? Это вопрос из серии "Что есть истина?" - каждый верит, что дело обстоит каким-либо образом, но никто не знает, каким.
Вот здесь подходим к главному. Помочь понять суть психологических и физических проблем? А мы ее знаем? Атеист скажет одно, мы другое, вы - третье, а истина будет одна. Помните моего Современного Атеиста? Так вот, этот товарищ в качестве начальных условий имел в виду то же, что и атеист классический - координаты и скорости всех частиц во Вселенной в фиксированный момент времени - и не мог представить физическую интерпретацию решений, а вы говорите, нужен только момент...

Астрология не является точной наукой она, по-моему мнению, является сплавом науки и искусства и иначе воспринимать её нельзя.

Художник, видящий будущее... А может, в этом-то "искусстве" все и дело? А все остальное - своего рода "хрустальный шар" для медиума?

[Ruslan Susi]

Руслан, здравствуйте!

Как я и говорил, с позиций науки Вас опровергнуть будет весьма и весьма затруднительно, если не сказать более. Стоит ли это делать вообще? Это вопрос из серии "Что есть истина?" - каждый верит, что дело обстоит каким-либо образом, но никто не знает, каким.
Вот здесь подходим к главному. Помочь понять суть психологических и физических проблем? А мы ее знаем? Атеист скажет одно, мы другое, вы - третье, а истина будет одна. Помните моего Современного Атеиста? Так вот, этот товарищ в качестве начальных условий имел в виду то же, что и атеист классический - координаты и скорости всех частиц во Вселенной в фиксированный момент времени - и не мог представить физическую интерпретацию решений, а вы говорите, нужен только момент...

Астрология не является точной наукой она, по-моему мнению, является сплавом науки и искусства и иначе воспринимать её нельзя.

Художник, видящий будущее... А может, в этом-то "искусстве" все и дело? А все остальное - своего рода "хрустальный шар" для медиума?

Михаил, привет! Тут можно порассуждать. Даже среди астрологов нет единодушия, могу только за себя отвечать. Хрустальный шар для медиумов, в астрологии, всё же, есть ориентиры. Характеры планет схожи и у индусов, и у европейцев.

Бескорыстная... Чистая коммерция. Для малопросвещённых и нерешительных, не умеющих строить свою жизнь без подсказки.

Специально для критиков. Слово бескорыстная сказали вы, а не я. Работать бесплатно вам тоже не советую.
Кстати, раз уж пошла реклама в нашем эфире  У себя на форуме я организовал free блиц-консультации (1 вопрос от 1 человека) на вопросы не связанные с улучшением материального положения.

Пока!
Руслан

[Burlog]

"Начнём с Burlog"

Ну-ну.

"По-видимому, мы имеем дело с человеком, для которого Лем истина в последней инстанции. Ну, хорошо, что не Пелевин "

  Цитата взята из критики лемовских подходов.

"У вас недостаток информации, астрология, кроме прочего, имеет и сугубо прагматичное применение - сделать верный выбор человека, найти лучшее место для жительства, разобраться в своих психологических и физических проблемах, подобрать себе дело по душе - всё это полезное применение. Она приносит пользу с большим КПД, чем, например, психология "


"Астрология не является точной наукой она, по-моему мнению, является сплавом науки и искусства и иначе воспринимать её нельзя."

Любая наука содержит в себе долю искусства. Однако в случае астрологии ничего кроме искусства нет - она не является наукой. Вы упустили следующий момент в моем сообщении - наука должна давать реальный продукт в виде новых методик действий. Астрология же представляет собой собрание алгоритмов. Догматизированная наука может быть наукой, но лишь в том случае, если она используется той наукой, что "на марше". Собрание алгоритмов, как бы научно оно ни выглядело, наукой быть признано не может. Наука состоит из следующих частей: 1 - факты, 2 - средства выражения, 3 - методики, 4 - онтологические схемы, 5 - модели, 6 - знания (теория), 7 - проблемы, 8 - задачи исследования. Уфология не является наукой, потому что, как мы выяснили совместно с уфологами в ней нет ничего кроме фактов (сомнительность их можно оставить за скобками) - наука не может состоять из голого нагромождения эмпирического материала, поскольку он должен как-то структруироваться, иначе непонятно как получать и по какому принципу отбирать эти самые факты. Уфология это мясо без костей.
В астрологии нет ни проблем, ни задач исследования, а есть окостеневшая структура в виде набора алгоритмов. Геометрия вне общего русла математики превращается в ремесло землемера, математика вне общенаучного русла превращается в ремесло счетовода. Наука не может быть статичной. Претензии астрологии на научность необоснованны.
 

[Забелин Илья]

  Было бы интересно узнать научную составляющую астрологии. Влияние планет на судьбу человека. Какие характеристики планет , в научном аспекте, это осуществляют?

               С уважением Илья

[Burlog]

Вот-вот. И вместо теории там черная дыра.

[Burlog]

Впрочем, дырявая теория, имхо, все же вторична. Главное в науке устремленность вперед, а теория это обоз, который тащится за научным войском, отставая то больше то меньше.

[Pluto]

Народ, я все понимаю, но неужели трудно назвать вещи своими именами. Астрология это чушь собачья, не имеющая никакого отношения к реальности и уж точно никому не помогающая. Астрологи, в лучшем случае искренно заблуждаются относительно результатов своих действий, либо откровенные жулики.
Подозреваю, что последних большинство.

[Burlog]

Можно выразиться и более заковыристо https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21320.120.html Ответ #132

Однако сможет ли это уберечь тех, кто ныряет с головой в пучины астрологии? Ведь не все. кто туда идут мечтают стать "откровенными жуликами".

[Critic]

Работать бесплатно вам тоже не советую.
Кстати, раз уж пошла реклама в нашем эфире

Спасибо, конечно. Вам из Финляндии наши проблемы, разумеется, видней . Но уж я-то в "советах" астролога не нуждаюсь (даже бесплатных). А реклама ваще не мой профиль.

Можно выразиться и более заковыристо https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21320.120.html Ответ #132
Однако сможет ли это уберечь тех, кто ныряет с головой в пучины астрологии? Ведь не все. кто туда идут мечтают стать "откровенными жуликами".

Ну да, скорей "бизнесменами"

[impostor_2]

.........................
Пока!
Руслан

"Вы не сюда попали, дружище!"

[Burlog]

Осталось разобраться насчет искусства. Где там наши деятели культуры?