53 минуты позора

[Пенелопа]

И это я всё понимаю по принципу "100% или ничего"?  Я говорю о том, что люди не хотят знать даже базовые принципы, на которых вокруг них всё работает, а Вы о том, что никто не знает всё обо всём. Я с этим разве спорю?

А я  о том, что приходится доверять источникам, и если это так, но так отделить источник которому можно доверять от того, которому нельзя. Вот почему  не только у меня именно передаче по "Свободе" вызвала такой резананс. Сотни публикаций в желтой и желтоватой прессе не так опасны как одна в той, что с научной точки зрения является досточерным источником (не трогая политику)

А вот как можно найти нужную информацию - даже если хочешь это сложно. При чем именно в русском интернете поисковики учитывают только популярность сайтов.

Я проверяла - и одно и тоже слово "периодическая таблица" на трех языках давало разные варианты. В русском варианте на первой же странице была антинаучная белиберда, и не одной по-настоящему нормальной ссылки.
Так, что делать если тот кто ищет не может найти, а что делать тем, кто устал  и не готов еще и искать - на него вывваливается куча ненаучной чуши

Проверяем проверяющего  .

Повезло - два года назад, я попала на "первооткрывателя" со своей бредовой таблицей. Но все равно поиск дал не лучшие сайты - с картинками всех орбиталей и мультипликацией.  А может таких нет

Поверьте, скептики получат информацию и при худшем соотношении. А остальные могут счесть неверной именно Вашу информацию, просто потому, что альтернативная им понравится больше, чем Ваши "простые и занудные разъяснения".

С чего Вы взяли?  Откуда скептик найдет информацию в  той области, что -тому неизвестно?  Многие профи попадаются. 
Почему вот гены пересаживают, а перепрыгивать оттуда они уже не могут? Почему есть частицы-волны и темная энергия, а нет торисонных полей? И так далее..
 И потом опять "либо -либо". Люди не делятся на образованных и обывателей - есть масса переходный вариантов.  И наличие верной информации - даже среди неверной, дает шанс,  почти 100% для тех, кто умеет думать, и мешает поверить окончательно в ненаучный вариант обывателю. Разубуедить поверившего куда сложнее, так он будет думать, что есть два варианта - что неверно, но лучше веры в неверное.
Да - это далеко не все, что можно сделать, но это то, что может сделать каждый. 

Я не совсем понял - пари о чем я должен заключить? Что прогноз Глобы не сбудется? Если я не могу убедить в этом просто так забесплатно, то когда на кону будет стоять бутылка пива, оппонент упрется вдвое сильнее? 

Так пари всегда заключают на будущее.   Правда, обычно, недалекое. Так, что  - правда при наличие третьего - оппонент должен будет решить, готов ли он поставить пиво, а если готов - то он его проиграет (проблема в том, что не 100% - это риск). Потеря  бутылки заставит его задуматься.
Я не говорю, что моя идея безупречна, но  на бытовом уровне люди обычно весьма логичны.  Особенно женщины.  А дискуссия переходит на бытовой уровень.

Н-да, сошлись два астронома побороться с астрологией. Потом оказалось, что и не астрономы они, и с астрологией не борются. Вы не боретесь именно с астрологией, но поддерживаете, чтобы в серьезных изданиях не печатали гороскопы, и именно в этом видите причину всеобщего упадка. Нет, я честно говоря, запутался.

Астрология - одно из заблуждений, забуждения - это то, что  меня интересует, и что я хорошо знаю. Вы же считаете, что  астрология побеждает из-за того, что  на отвечает неким чаяньям. У меня - на основе знания других заблуждений есть веськие основания считать, что это не так. Потом, я сторонник теории "малых дел", и  мне тоже интересно, а что можно конкретно делать с заблуждениями. 
А что Вы хотели - думали  я настолько влиятельна, что лшу бороться вместо Гинзубрга. Форум еще можно представить как некоторую силу. Или хотя бы профи-астрономов. Другое дело если бы речь шла о" вечном двигателе" - здесь уже я профи.

То, что я не соглашаюсь с Вами, не значит, что я не читаю Ваши ссобщения.  Более того, я даже писал практически то же самое - если Вы поборете астрологию, то ее место займет что-то другое, поскольку дело не в астрологии, а во внутренних потребностях человека. Кстати, это другое совершенно необязательно будет безобиднее астрологии. Если Ваша цель - только свести личные счеты конкретно с астрологией - ничего против сказать не могу, но тогда, в общем-то и спорить больше не о чем.

Нет счетов, я просто знаю, насколько астрология опасна. Кроме того не ПОТРЕБНОСТЬ, нет потребности  в заблуждения, есть просто незнание. Не было потребности отмечать начала века на год раньше, была проста растиражирована неверная идея. Но незнание всегда основано на общедоступном знании, знание же расширяется, и незнание оказывается в прошлом. Однапо если его не расширять, то предрассудки никуда не уйдут. И еще есть такой момент, когда появилось новое нечто, но еще не успело растирадироваться, в этот момент это еще можно остановить.  Привычное же требует куда больше времени на то, что бы от него можно бьло избавиться

Но главное не в этом. Основное различие наших позиций в том, что Вы видите людей в процессе получения информации пассивными реципиентами, тупо воспринимающими то, что в них вложат
. Поэтому от соотношения концентраций правильная/неправильная информация в окружающей среде зависит и их соотношение во внутренней среде организма. Я же вижу процесс получения людьми информации из окружающего мира активным, находящимся под сильным воздействием желаний, страхов, предрассудков и прочих эмоциональных составляющих.

Это МОДЕЛЬ, которую Вы разделяете, если обсуждать только астрологию - может показаться, что Вы правы. Если же брать все заблуждения, то окажется, что идея, что надо растирать обмороженные места снегом, а не вносить человека в теплое место, что нельзя плавать после еды (любой),   что шпинат содержит много железа, что банан растет на деревьях и т.д. не несет практически никакой активной причины.  То, что именно эти идеи стали популярны - результат ошибок, которые были растирародированы. Многие люди просто пишут, не проверяя.  Растиражирование - важный элемент появления заблуждения. В случае со шпинатом был создан мультфильм.  Причем, наверное, случайно. 

Поэтому просто вложить нужную информацию в человека против его внутренней мотивации не получится - нужно очень покрутиться, чтобы придать этой информации вид и упаковку такую, чтобы человек сам ее с удовольствием поглотил. Простые и занудные разъяснения только создадут Вам репутацию зануды - и только. Астрологи активно пользуют эту внутреннюю мотивацию, Вы отказываетесь признавать ее роль.  Результат - вокруг нас.

     Слово занудно - я относила к тому, КТО пишет. Ему писать очевидное скучно. Что же касается упаковки - про что я говорила, про фильмы ВВС, про "мозголомов". Привлекательна ли там упаковка? Да. Рассказывают ли там развлекая - еще как.    А как еще Вы собираетесь убедить человека - просто так, не объясняя, а разубедить  - как? Без объяснений ничего не получится. Никуда от этого не деться.  Но человек будет слушать только то, что иллюстрировано, понятно, и с первых  слов берет его за живое. Еще один плюс, то, что ему нужно.  Либо человек доверяет тому, чему он доверяет потому, что ОЧЕВИДНО. Астрология в глазах многих приобрела такую репутацию.  Приобрела именно потому, что к ней так относятся многие - получается замкнутый круг. Но исток его был во-многом в доверии к ТВ (еще) и доверии к тем, кто там выступал  и не относился  к "программе Время"  . И главное тут сработал - Принцип Элен Безуховой - не надо обсуждать возможность развода (объяснить это ой как трудно), отнесемся к этому как к очевидному, будем обсуждать кандидатура мужа.
Теперь вопрос - как победить заблуждение.  Лучше всего моздать ему репутацию очевидно несерьезного - обсудим лишь за кого выйдет Элен.  Но начать с этого нельзя - сначал надо убедить тех, кто убеждается.  А как это сделать - так, что бы они поняли. 
Конечно можно обратиться к психологам, возможно они что-то порекомендуют. Но  убедить всех и сразу не удасться, так начинать надо с начала , правда на нашей стороне, а всех обманывать всегда, как известно нельзя.  И дать информацию тем, кому она нужна - это лучший вариант, с чего можно начинать.

[Sergiusz]

Повезло - два года назад, я попала на "первооткрывателя" со своей бредовой таблицей. Но все равно поиск дал не лучшие сайты - с картинками всех орбиталей и мультипликацией.  А может таких нет

Объясните мне, Пенелопа, по какой логике запрос "периодическая таблица" должен выдать картинки всех орбиталей, да еще и с какой-то анимацией? Вы получили то, что запрашивали, читать Ваши мысли и намеренья Яндекс не умеет.

С чего Вы взяли?  Откуда скептик найдет информацию в  той области, что -тому неизвестно?  Многие профи попадаются. 

Оттуда, что скептик не удовлетворится первым подвернувшимся объяснением, а будет копать, чтобы выяснить досконально вопрос, и нет ли альтернативных объяснений.

Астрология - одно из заблуждений, забуждения - это то, что  меня интересует, и что я хорошо знаю. Вы же считаете, что  астрология побеждает из-за того, что  на отвечает неким чаяньям. У меня - на основе знания других заблуждений есть веськие основания считать, что это не так. Потом, я сторонник теории "малых дел", и  мне тоже интересно, а что можно конкретно делать с заблуждениями. 
А что Вы хотели - думали  я настолько влиятельна, что лшу бороться вместо Гинзубрга. Форум еще можно представить как некоторую силу. Или хотя бы профи-астрономов. Другое дело если бы речь шла о" вечном двигателе" - здесь уже я профи.

А почему астрологию должны развенчивать профессиональные астрономы? Они и сами довольно прохладно относятся к этому вопросу, и кто их осудит? Что должен сказать астроном? Что Марс не может влиять на судьбы людей, поскольку его гравитационное воздействие на Землю - эффект второго или даже третьего порядка малости? Так ведь астрологи и не утверждают, что воздействие Марса относится к одному из четырех известных физике фундаментальных взаимодействий. Нет, увлечение астрологией - феномен психологический, и если Вы с ним хотите бороться, ищите психологов.

Нет счетов, я просто знаю, насколько астрология опасна. Кроме того не ПОТРЕБНОСТЬ, нет потребности  в заблуждения, есть просто незнание. Не было потребности отмечать начала века на год раньше, была проста растиражирована неверная идея. Но незнание всегда основано на общедоступном знании, знание же расширяется, и незнание оказывается в прошлом. Однапо если его не расширять, то предрассудки никуда не уйдут. И еще есть такой момент, когда появилось новое нечто, но еще не успело растирадироваться, в этот момент это еще можно остановить.  Привычное же требует куда больше времени на то, что бы от него можно бьло избавиться

Когда на рынке мошенники разводят лоха, причем он фактически добровольно отдает им деньги, можно ли сказать, что у лоха была потребность быть обманутым? Нет, конечно, потребность была совсем другая, просто нашлись люди, которые ею воспользовались в своих целях.

Это МОДЕЛЬ, которую Вы разделяете, если обсуждать только астрологию - может показаться, что Вы правы. Если же брать все заблуждения, то окажется, что идея, что надо растирать обмороженные места снегом, а не вносить человека в теплое место, что нельзя плавать после еды (любой),   что шпинат содержит много железа, что банан растет на деревьях и т.д. не несет практически никакой активной причины.  То, что именно эти идеи стали популярны - результат ошибок, которые были растирародированы. Многие люди просто пишут, не проверяя.  Растиражирование - важный элемент появления заблуждения. В случае со шпинатом был создан мультфильм.  Причем, наверное, случайно. 

Любое наше представление - это модель реальности. Реальность сама по себе в черепную коробку не помещается (а если такое происходит, это приводит к серьезному нарушению деятельности мозга), т.что нам остается только оперировать моделями. И Ваше "увлечение астрологией - от незнания" - это тоже модель. На мой взгляд, Вы совершенно напрасно лепите в кучу то, что я бы назвал "рациональными заблуждениями", и что действительно может быть результатом растиражированных ошибок (и некритического доверия к словам ученых) и "иррациональные заблуждения".

     Слово занудно - я относила к тому, КТО пишет. Ему писать очевидное скучно. Что же касается упаковки - про что я говорила, про фильмы ВВС, про "мозголомов". Привлекательна ли там упаковка? Да. Рассказывают ли там развлекая - еще как.   

Мы говорили о "Разрушителях мифов", и Вы помните мое мнение. С того времени я посмотрел "Мозголомов". Господи, это же еще хуже. Разрушители хоть засовывали динамит в бетономешалку, эти же догадались сунуть его в тачку с навозом, чтобы узнать, нельзя ли так удобрить садовый участок. Прекрасная, поучительная передача...

А как еще Вы собираетесь убедить человека - просто так, не объясняя, а разубедить  - как? Без объяснений ничего не получится. Никуда от этого не деться.  Но человек будет слушать только то, что иллюстрировано, понятно, и с первых  слов берет его за живое. Еще один плюс, то, что ему нужно. 

Никак Вы не убедите человека, пока он не захочет быть убежденным. Никакая красочность и занятность иллюстраций не поможет, если он не хочет верить в основы того, на чем Вы строите свое убеждение.

Конечно можно обратиться к психологам, возможно они что-то порекомендуют. Но  убедить всех и сразу не удасться, так начинать надо с начала , правда на нашей стороне, а всех обманывать всегда, как известно нельзя.  И дать информацию тем, кому она нужна - это лучший вариант, с чего можно начинать.

Может, Вам сайт организовать, по типу Bad Astronomy или Bad Medicine, посвященный разоблачению заблуждений? Как раз "малое дело", доступное каждому. Во всяком случае, это реальнее, чем убеждать редакторов.

[Пенелопа]

Объясните мне, Пенелопа, по какой логике запрос "периодическая таблица" должен выдать картинки всех орбиталей, да еще и с какой-то анимацией? Вы получили то, что запрашивали, читать Ваши мысли и намеренья Яндекс не умеет.

Потому, что то о чем я говорю  качественная иллюстрация понятия, а не случайная ссылка. Потому, что принцип действия российских поисковиков отличается. иностранный поисковик мне такое выдал

Оттуда, что скептик не удовлетворится первым подвернувшимся объяснением, а будет копать, чтобы выяснить досконально вопрос, и нет ли альтернативных объяснений.

Нет, но положительно, Вы считаете, что мир делится на гениев и глупых обывателей  . 
Вам приходилось встречать незнакоме слово или понятие, или слышать, нечто  что Вам кажестя неверным. Что Вы в этом случае делаете - если скептик ищите информацию, и что Вы перероете все на свете?   В лучшем случае несколько ссылок, или энциклопедия - но на данный момент  корректной современной  энциклопедии на русском языке просто нет.
И потом, что значит "подвернувшееся "  - если оно Вас не раздражает - а если тема не Ваша, не раздражает, сколько объяснений Вы прочтете  ? вот и ответ - Вы не будете заранее расчитывать на то, что  большенство объяснений не верны.

А почему астрологию должны развенчивать профессиональные астрономы? Они и сами довольно прохладно относятся к этому вопросу, и кто их осудит? Что должен сказать астроном? Что Марс не может влиять на судьбы людей, поскольку его гравитационное воздействие на Землю - эффект второго или даже третьего порядка малости? Так ведь астрологи и не утверждают, что воздействие Марса относится к одному из четырех известных физике фундаментальных взаимодействий. Нет, увлечение астрологией - феномен психологический, и если Вы с ним хотите бороться, ищите психологов.

   И какой процент населения знает, что астрономия не имеет никих подтверждений астрологии? А как насчет кое-каих ошибок астрологов? 
Если бы дело было в писхологии (хотя какое-то влияние она оказывает) - годилось бы любое суеверие. Но популярное именно это - и не в последнюю очередь потому, что оно псевдоанучно.
 

Когда на рынке мошенники разводят лоха, причем он фактически добровольно отдает им деньги, можно ли сказать, что у лоха была потребность быть обманутым? Нет, конечно, потребность была совсем другая, просто нашлись люди, которые ею воспользовались в своих целях.

У человека была потребность сэкономить.  И к астрологии люди обращаются в основном, для поиска лучших путей решения проблемы.   Если стирать порошком для черного цвета черыне вещи, то они служат дольше, так вот астрологи "говорят" какой порошок для чего.   Разве это не выглядит логичным? И разве тут не дело в том, что это не порошок вовсе?
Кстати общество потребителей и другие организации утверждает, что потребитель стал куда умнее. Его уже на мякине не проведешь. Но знаете, ли на это потребовалоьс вреям и просветительская работа.

Любое наше представление - это модель реальности. Реальность сама по себе в черепную коробку не помещается (а если такое происходит, это приводит к серьезному нарушению деятельности мозга), т.что нам остается только оперировать моделями. И Ваше "увлечение астрологией - от незнания" - это тоже модель. На мой взгляд, Вы совершенно напрасно лепите в кучу то, что я бы назвал "рациональными заблуждениями", и что действительно может быть результатом растиражированных ошибок (и некритического доверия к словам ученых) и "иррациональные заблуждения".

Так результат почему люди в это верят одинаковый.  И там и там они об это слышали.  Только потому, что заблужде6ия растиражированы.   Почему же Вы считаете, что иррациональные причны столь важны. Для меня загадка что вообще такого "иррационального" Вы видите  в астрологии. 
Понимаете Вы идете  кому-то что бы он сказал Вам есть ли у Вас предросположеность к диабету - и что врач Вам это скажет. Но  астролог скажет Вам примерно тоже.  Данные, расчет, результа. Совершено логично!
Кстати, никакого "некритического доверия   к словам ученых". А неумение отличать слова журналистов от слов ученых.

Мы говорили о "Разрушителях мифов", и Вы помните мое мнение. С того времени я посмотрел "Мозголомов". Господи, это же еще хуже. Разрушители хоть засовывали динамит в бетономешалку, эти же догадались сунуть его в тачку с навозом, чтобы узнать, нельзя ли так удобрить садовый участок. Прекрасная, поучительная передача...

Ну так у Вас устроено мышление. Не может для Вас несчто не совсем корректное быть правильным.  Но можете ли Вы назвать еще какую-то передачу, где герои ищут решения технической или научной проблема?  Нас учат что такое наука 0 а Вы видите только взрывы.

Никак Вы не убедите человека, пока он не захочет быть убежденным. Никакая красочность и занятность иллюстраций не поможет, если он не хочет верить в основы того, на чем Вы строите свое убеждение.

То есть люди верят в то, что карфель надо класть в холодную воду, а мясо для варки в горячую?
Они в это не верят - они знают, что это так. И многие даже готовы подумать откуда. Опыт поколений - об этом Вас скажет любая домохозяка.  Но при этом на ее столе появляются новые продукты - ее дается в этом убедить.
Так почему Вы считаете, что убедить удается только тех, кто хочет. Ведь заранее никто не хочет, никто не хотел сажать помидоры и картошку. НИКТО вообще.  Убедить, тех кто хочет - это из области "но докажи мне, что я должна сделать что-то, а то долг говорит другое, а я хочу это ".
Я же говорю о другом - о новой информации - она усваиввалась, усваивается и будет усваиваться.  Люди делают то, что не делали вчера и даже перестают что-то делать. Ну и как они что ХОТЕЛИ этого - или получили новую информацию, посмотрели на примере, тех, кто так поступил, и решили, что так лучше. Конечно это бывает не всегда, но довольно часто и постепенно.

Может, Вам сайт организовать, по типу Bad Astronomy или Bad Medicine, посвященный разоблачению заблуждений? Как раз "малое дело", доступное каждому. Во всяком случае, это реальнее, чем убеждать редакторов.

Спасибо за совет, но у меня несколько иная идея, хотя и близкая.
НО удивительно, до чего Вы сами склонны к заблуждениям.  Ведь пустяк - два утверждения, и то, что позиция Гинзубурга была Вам неизвестна (а об этом знали вроде все) привели к тому, что Вы почему то решили, что я СОБИРАЮСЬ, да еще лично в чем-то убеждать редакторов. И вот теперь Вы продолжаете так думать несмотря на то, что  я разъяснила Вам, что имелось в виду. И что это значит  - Ваша вера в то, что я делаю так, Ваша потребность?
Или права я - случайность, неверное сложившееся мнение,  утверждение мнение (я в впервый раз не сказала категорическое нет, а сослась на Гинзубрга, причина довольно очеивидна, но Вы намек не поняли) и инерция мышления.
Vous a la - перед нами заблуждение.  Примерно тот же путь, что у астрологии (кроме первого пунктка - там первоначалоно мнение появливось специально) и никакой особой психологии. 

[Sergiusz]

Нет, но положительно, Вы считаете, что мир делится на гениев и глупых обывателей  .

Ну зачем же так? На людей, думающих своей головой и не думающих.

 
Вам приходилось встречать незнакоме слово или понятие, или слышать, нечто  что Вам кажестя неверным. Что Вы в этом случае делаете - если скептик ищите информацию, и что Вы перероете все на свете?   В лучшем случае несколько ссылок, или энциклопедия - но на данный момент  корректной современной  энциклопедии на русском языке просто нет.

Между прочим, да, если мне действительно интересно и важно то, что я ищу, то я перерою все на свете. Все, до чего дотянусь, во всяком случае. Уж во всяком случае не удовлетворюсь просмотром ссылок с первой страницы поиска и единственным поисковым запросом. Кстати, энциклопедии существуют не только на русском языке. Вообще, информацию находит тот, кто ищет, а не тот, кто ждет, что ему ее подадут готовой.

   И какой процент населения знает, что астрономия не имеет никих подтверждений астрологии? А как насчет кое-каих ошибок астрологов? 

В чем именно астрологи основываются на астрономии, за исключением расчета положений небесных тел? Какие астрономические подтверждения им нужны? Чем из своего научного опыта может опровергнуть астрологов человек, который изучает пульсары или темную материю?

Кстати общество потребителей и другие организации утверждает, что потребитель стал куда умнее. Его уже на мякине не проведешь. Но знаете, ли на это потребовалоьс вреям и просветительская работа.

В первую очередь для этого понадобилось, чтобы эти товары стали повседневно доступны широким слоям населения, и перестали быть роскошью для "новых русских". И если общество защиты прав потребителей приписывает это влиянию своей просветительской работы, то я могу только посмеяться. Так что этот пример скорее говорит о том, что менять нужно условия жизни.

Так результат почему люди в это верят одинаковый.  И там и там они об это слышали.  Только потому, что заблужде6ия растиражированы.   Почему же Вы считаете, что иррациональные причны столь важны. Для меня загадка что вообще такого "иррационального" Вы видите  в астрологии. 
Понимаете Вы идете  кому-то что бы он сказал Вам есть ли у Вас предросположеность к диабету - и что врач Вам это скажет. Но  астролог скажет Вам примерно тоже.  Данные, расчет, результа. Совершено логично!
Кстати, никакого "некритического доверия   к словам ученых". А неумение отличать слова журналистов от слов ученых.

Да, но на чем будет основываться врач, говоря о склонности к диабету. И на чем астролог? Как же у Вас получается, что нет тут ничего иррационального?

Так почему Вы считаете, что убедить удается только тех, кто хочет. Ведь заранее никто не хочет, никто не хотел сажать помидоры и картошку. НИКТО вообще.  Убедить, тех кто хочет - это из области "но докажи мне, что я должна сделать что-то, а то долг говорит другое, а я хочу это ".

Ну помидоры и картошку насколько я слышал, убеждали разводить по принципу "так сеять будем или сажать"? Или вспомните, как капитан Кук убедил своих матросов есть квашенную капусту от цинги. В обоих случаях попытки рационального убеждения были бесперспективны, осталось действовать насилием или хитростью. Вы же, насколько я понимаю, не хотите действовать подобным образом, поскольку верите в силу рационального убеждения.

НО удивительно, до чего Вы сами склонны к заблуждениям.  Ведь пустяк - два утверждения, и то, что позиция Гинзубурга была Вам неизвестна (а об этом знали вроде все) привели к тому, что Вы почему то решили, что я СОБИРАЮСЬ, да еще лично в чем-то убеждать редакторов. И вот теперь Вы продолжаете так думать несмотря на то, что  я разъяснила Вам, что имелось в виду. И что это значит  - Ваша вера в то, что я делаю так, Ваша потребность?

Увы, Пенелопа, но никакой потребности верить в то, что Вы лично собираетесь убеждать редакторов, у меня нет, потому и заблуждения этого я не придерживаюсь. Вы сказали, что решение проблемы - уговорить нескольких редакторов. Ваша это мысль или Гинзбурга, мне неважно. Важно то, что Вы ее высказали, а Гинзбурга здесь нет. Поэтому и отдуваться за нее пришлось Вам  . А если я в порыве вдохновения представил, что Вы лично займетесь этим вопросом - ну что ж, такая вот у меня буйная фантазия  .

Vous a la - перед нами заблуждение. 

Я, конечно, не силен во французском, но разве то, что Вы сказали, пишется не voila`  ?

[Пенелопа]

Ну зачем же так? На людей, думающих своей головой и не думающих.

Таки думаете - пусть и не в такой утрированной форме.  На самом деле люди плавно перетекают  в разные категории. Есть много людей, которые думают не всегда. Не зря я всее время говорю о женщинах - для них есть области, где они думают и области, где не думают

Между прочим, да, если мне действительно интересно и важно то, что я ищу, то я перерою все на свете. Все, до чего дотянусь, во всяком случае. Уж во всяком случае не удовлетворюсь просмотром ссылок с первой страницы поиска и единственным поисковым запросом. Кстати, энциклопедии существуют не только на русском языке. Вообще, информацию находит тот, кто ищет, а не тот, кто ждет, что ему ее подадут готовой.

Ну значит, Вы единственный на свете. Не могу даже сказать, что нас двое  . Впрочем возможол  все дело в слове "интересно", то есть по какому то вопросу Вам интересно и важно - Вы провериите. А не слишком интересно, услышите, запомните, а оно неверное.   Кстати, именно, так. походя, появляется большинство забулждений.
И опять же далеко не все, далеко не всех людей, умеющих думать хватить желания и сил, искать снова и снова. Исходя из чего - из того, что оно, кто его знает, не верно. Особенно, если вполне пристойный источник (не первая ссылка, а что-то вроде Энциклопедиии Кирилла и Мефодия) даст ему определенную информацию..
И наконец - простите но по многим вопросам нерусские энциклопедии неприемлимы. Просто потому, что для них Искандер - грузинский писатель, точно также как для нас В. Скотт - английксий.

В чем именно астрологи основываются на астрономии, за исключением расчета положений небесных тел? Какие астрономические подтверждения им нужны? Чем из своего научного опыта может опровергнуть астрологов человек, который изучает пульсары или темную материю?

Во-первых есть не только личный опыт, но и общие знания.  Они есть у астрономов, и их нет у меня. Во-вторых, если говорить об убеждение, тех, кто готов слушать, то разумеется, астрономы производят лучшее впечатление, чем просто физик. В-третьих астрологи часто ссылаются на астрономию - например, они передают фазы Луны, значит, они как бы подразумевают согласие. В-пятых есть те, кто не различают. В-шестых астрологи временами ссылаются на всякие "парады планет" -  и здесь опрровергнуть их просто, но лучше тем, кто знает об этом побольше меня. В-седьмых есть еще много всякой терминологии.
В-восьмой, тут есть астрономы. пишушие в НП журналы, и  они просто знакомы с теми, с кого все началось
Отсальное - это статистика, которая собственно и развенчивает астрологов, но как видите лучше это делать профи

В первую очередь для этого понадобилось, чтобы эти товары стали повседневно доступны широким слоям населения, и перестали быть роскошью для "новых русских". И если общество защиты прав потребителей приписывает это влиянию своей просветительской работы, то я могу только посмеяться. Так что этот пример скорее говорит о том, что менять нужно условия жизни.

      Нет, надо просто пользоваться. В данном случае, это - пользование, связано с условиями жизни.  Пользуясь, ты замечаешь, что не так или так. Какая фирма хорошая и т.д. Но учишься ты куда быстрее, если это происходит на чужих, а не только на своих ошибках.  И общество потребителей, отделы газет и прочее помогли все это воспитать

Да, но на чем будет основываться врач, говоря о склонности к диабету. И на чем астролог? Как же у Вас получается, что нет тут ничего иррационального?

  Так я потребитель . Один мне говорит, что раз я родился такого-то числа,  и задал еще какие-то вопросы.то он все расчитал и получил, что у меня есть
Другой опросил меня про родственников и взял какие-то анализы. И что я должна выделять одно от другого. Ну прочту я, что  один пишет про гены  - но  моя мама даже не изучала генетику в школе.  А другой утверждает, что на нас влияют планеты, или просто дата рождения. Есть ведь биоритмы, циклы солнечной активности и прочее - уж почти совсем научное утверждение.   Кем я должна быть, что бы отличить одно от другого.   Одно дело не верить в науку, а другое считать, что есть наука кроме общепринятой. Ту же генетику называли когда-то лженаукой. 
Это мысли разумного человека, умеевшего думать, но не достаточно образованного или не слишком интеллектульного.   И он логично подходит к науке.
И, к упомянутой Ванге тоже. Наука еще не знает почему, но она давала прогнозы.   Наличие верных прогнозов, для науки, как и для обывателя, достаточно, что бы убедиться или поверить. Другое дело, что есть научные подходы к статистике и избирательная память.  Ну и кроме того, есть Горный, которые рассказывает, как действовала Ванга- просто узнавала все, что можно, и как его приятель ее обдурил.   Но во-первх это надо прочесть, во-вторых надо поверить именно ему. Для этого надо увидеть его выступления - он делает все как экстрасенс и объясняет как.
Это немного в сторону, но я говорю о логике среднеобразованного человека, и что надо, что бы убедить

Ну помидоры и картошку насколько я слышал, убеждали разводить по принципу "так сеять будем или сажать"? Или вспомните, как капитан Кук убедил своих матросов есть квашенную капусту от цинги. В обоих случаях попытки рационального убеждения были бесперспективны, осталось действовать насилием или хитростью. Вы же, насколько я понимаю, не хотите действовать подобным образом, поскольку верите в силу рационального убеждения.

Проблема с картошкой была в том, что люди УЖЕ имели представление как надо. И ее долго не сеяли, пока не увидели - рядом на примерах, что она растет хорошо.   Кого-то убеждали, что растет.  Подкуп и прочее вранье действует один раз,  после этого вступает рациональное объяснение.   
Так вот для чего легкая форма источнико.
 в виду. И что это значит  - Ваша вера в то, что я делаю так, Ваша потребность?

Увы, Пенелопа, но никакой потребности верить в то, что Вы лично собираетесь убеждать редакторов, у меня нет, потому и заблуждения этого я не придерживаюсь. Вы сказали, что решение проблемы - уговорить нескольких редакторов. Ваша это мысль или Гинзбурга, мне неважно. Важно то, что Вы ее высказали, а Гинзбурга здесь нет. Поэтому и отдуваться за нее пришлось Вам  . А если я в порыве вдохновения представил, что Вы лично займетесь этим вопросом - ну что ж, такая вот у меня буйная фантазия  .

        Потребности у Вас не было, но Вы поверив один раз, все остальные мои слова, нейтральные и даже отрицательные, воспринимали, как доказательство этой точки зрения.   Пока не прозвучало , прямое и ясное отрицаение.В данном случае мое отрицание - 100% доказательство Вашей ошибки.  Но это и показывает, что  если человек верит даже в нейтральный факт, от которого ему не холодно , не жарко, он будет склонен любой факт интерпритировать как доказательство - пока остается некий шанс.
    Это важная, а может быть и основаная причина, почему тех кто верит в астрологию, так сложно перебудить. На днях, мы втроем (включая одного профессора) не смогли переубедить одну даму - пожилую, но образованную- насчет бананов. Она была в Ботаничеком саду и видела там такие слова "банановая пальма",  биологически - это трава, я уже проверила  .  Но  у нее не было причин думать, что мы - видевшие это в разных серьезных источниках-  кроме инерции мышления. Это конечно не важно, и мы быстро отстали. Но я думаю понятно о чем, пример

Я, конечно, не силен во французском, но разве то, что Вы сказали, пишется не voila`  ?

Возможно,  но я из пыталась сообразить по знакомым мне словам.  . 

[Александр Хороших]

Скажите, а Вы пытались объяснить такой феномен, как "наукообразность рекламы"? Вроде народ в науку не верит, а тут прям только в наукообразную рекламу верят... ПРОТИВОРЕЧИЕ! Ну, для себя мнение выработал, интересно Ваше послушать.

[Sergiusz]

Не зря я всее время говорю о женщинах - для них есть области, где они думают и области, где не думают

Заметьте - не я первый это сказал  .

Ну значит, Вы единственный на свете. Не могу даже сказать, что нас двое  . Впрочем возможол  все дело в слове "интересно", то есть по какому то вопросу Вам интересно и важно - Вы провериите.

Я польщен, но не могу принять такую честь, т.к. знаю и других людей, умеющих искать информацию. Жаль, что Вы не с нами... Да, конечно, слова "интересно" и "важно" здесь многое значат, но мы ведь и говорим о тех вопросах, которые для человека и интересны и важны.

Во-первых есть не только личный опыт, но и общие знания.  Они есть у астрономов, и их нет у меня. Во-вторых, если говорить об убеждение, тех, кто готов слушать, то разумеется, астрономы производят лучшее впечатление, чем просто физик. В-третьих астрологи часто ссылаются на астрономию - например, они передают фазы Луны, значит, они как бы подразумевают согласие. В-пятых есть те, кто не различают. В-шестых астрологи временами ссылаются на всякие "парады планет" -  и здесь опрровергнуть их просто, но лучше тем, кто знает об этом побольше меня. В-седьмых есть еще много всякой терминологии.
В-восьмой, тут есть астрономы. пишушие в НП журналы, и  они просто знакомы с теми, с кого все началось
Отсальное - это статистика, которая собственно и развенчивает астрологов, но как видите лучше это делать профи

1. Я веду к тому, что современная астрономия и современная астрология по сути не пересекаются, поэтому идея, что астрономы должны разоблачать астрологов - не более, чем "растиражированное заблуждение".
2. Астроном совершенно не производит на публику лучшего впечатления, чем физик. Не в обиду никому, но даже любитель астрономии кажется многим окружающим человеком странным. А уж человек, у которого профессия - "звезды считать" - вообще тип странный и подозрительный, не от мира сего. А физик - он может чем-то полезным занимается, с точки зрения публики.

Далее, вот например, если химик выступит в пользу астрологии, никто не скажет, что выступил химик, скажут, что астрологию поддержал ученый. А против астрологии получается, должен выступать именно астроном, физик уже не катит. Немного отойдя от темы - вот у нас сейчас Ваш коллега физик требует введения в школьную программу изучения креационизма. Разве кто-то спрашивает, почему физик требует внесения изменений в программу по биологии, насколько он вообще компетентен в вопросах эволюционной биологии? Нет, статья по этому поводу начинается фразой "Украинские ученые предлагают подавать в школьных учебниках наряду с эволюционной креационную теорию происхождения человека." Такое уж восприятие слова "ученый" у публики. И может, наоборот, удобнее физику возражать против астрологии, чем астроному - его уж во всяком случае, публика не спутает с астрологами.
3. О каком согласии идет речь? Наличие фаз Луны - факт самоочевидный, его не отрицают даже сторонники теории плоской Земли, не то, что астрологи.
4. А где "в-четвертых"  ?
5. Именно. И они останутся в полном недоумении, о чем спор, если для них астрономия и астрология - одно и то же.
6. Не думаю, что просто.
7. Терминология Вам не нужна, поскольку если уж Вы ее не знаете, то публика - и подавно.

Так что остается одна статистика, но это уж не по ведомству астрономии.

        На днях, мы втроем (включая одного профессора) не смогли переубедить одну даму - пожилую, но образованную- насчет бананов. Она была в Ботаничеком саду и видела там такие слова "банановая пальма",  биологически - это трава, я уже проверила  .  Но  у нее не было причин думать, что мы - видевшие это в разных серьезных источниках-  кроме инерции мышления. Это конечно не важно, и мы быстро отстали. Но я думаю понятно о чем, пример

Я правильно понял - Вы утверждали, что банан - трава, а Ваша оппонентка считала его деревом? А почему Вы думаете, что она заблуждалась? Вы использовали слово "трава" в смысле строгого ботанического определения, она в бытовом смысле, так что тут никакого заблуждения нет, есть просто недоговоренность о значении слов. Точно так же с точки зрения ботаники вишня не ягода, а арбуз - ягода. Но стоит ли настаивать на следовании строгой ботанической номенклатуре на рынке?

Возможно,  но я из пыталась сообразить по знакомым мне словам.  . 

И написали "вузаля", как я понимаю. Вот так и возникают заблуждения  . А всего-то надо было проверить по словарику...

[Пенелопа]

Скажите, а Вы пытались объяснить такой феномен, как "наукообразность рекламы"? Вроде народ в науку не верит, а тут прям только в наукообразную рекламу верят... ПРОТИВОРЕЧИЕ! Ну, для себя мнение выработал, интересно Ваше послушать.

А с чего Вы взяли, что люди не верят в науку? Они в нее верят, только они под этим словом представляют нечто иное.
Во-первых наука, это то, что сказали в школе.  Во-вторых то, что говорят по телевиденью.
Я постоянно замечала два эти феномена - школьные учебники содержат краткую, а отсюда неточную информацию, но ец верят безоговорочно многие.     Почем люди считают, что журналиты правильно передают данные  - я не берусь ответить, но для многих это так.
Даже мой оппонент на те примеры - говорил "ученые", хотя там речь шла о журналистах и о машинистке.
 Потому, многие верят, что есть непризнанная наука - это как раз в России понятно.
Рассмотрим несколько ситауаций
1 личная беседа с кандидатом наук
 2 сообщение по телевизору директора института гриппа
3 разговор двух ученых по телевиденью
4 сообщение ТВ  о том, что что-то открыли
5  сообщение уфолога.

Вы говорите не верят в науку, потому, что не верят в науку потому, что 1 не верят, верят 4 на уровне 2, а 3 и 5 не отличают.  Чито-то  в этом роде.  Но для обывателя пункты 2-5 - наука, а 1 нет.  Умных не любят, а у нас в особенности, поэтому  1 пунтк отпадает, журналисты сообщают о сенсации - и их сообщение выглядит так, как для обывателя выглядит наука. Она вся состоит из больших открытий, хотя это и смешно.  5 - а почему бы нет, 2 - нет привычки к проверке. Обывателю просто не приходит в голову, что есть разница.  Наконец 3 плохо потому, что есть дискуссия.  Это выглядит между "скучно" и "ученые сами не знают, что говорят". 
          А теперь реклама. Итак, люди науки доверяют, это мы выяснили. Все-таки 21 век. Слова выглядят как правильные. Чудодейственные лекарства временами появляются.  Пара незнакомых терминов - и отсылка к тем, кому помогло, плюс скидки.  Беспроигрышный вариант.

[Пенелопа]

Заметьте - не я первый это сказал  .

Да, ради Бога.   Я же еще не сказала о мужчинах  .   
Они мыслят в большем числе областей, но не умеют этого делать. Мужчина выбираете некий постулат, и считает его безусловно верным.   И хоть  тресни.
Разумеется, я говорю не о всех мужчинах и женщинах. Просто домашнее хозяйство и семья - область, где женщина ведет себя не хуже ученого.  Она умеет правильно мыслить, но делает это не всегда.

Ну значит, Вы единственный на свете. Не могу даже сказать, что нас двое  . Впрочем возможол  все дело в слове "интересно", то есть по какому то вопросу Вам интересно и важно - Вы провериите.

Я польщен, но не могу принять такую честь, т.к. знаю и других людей, умеющих искать информацию. Жаль, что Вы не с нами... Да, конечно, слова "интересно" и "важно" здесь многое значат, но мы ведь и говорим о тех вопросах, которые для человека и интересны и важны.

Боюсь, что придется  честь забрать  . Если бы Вы проверяли любую информацию! Но Вы проверяете, ту которую ДЛЯ ВАС интересная и важная.  Но это значит, что то о чем я говорила - факт, данный походя на Вас также действует.
И другие вещи тоже - мнение, которое у Вас было до этого.  Если Вы уже так думаете, то воспримите  неотрицательную информацию, как положительную. Мы уже убедились, что это так. И проверять скорее всего будете лишь, то с чем несогласны.
Конечно, Вас обмануть сложнее. Но сам процесс" обмана" - невольного возможно - такой же.

1. Я веду к тому, что современная астрономия и современная астрология по сути не пересекаются, поэтому идея, что астрономы должны разоблачать астрологов - не более, чем "растиражированное заблуждение".

Не  идеи астрономов.  Почему астрология не верна - потому, что ее идеи ненаучны, а статистика против нее.
Статистику показать может любой. Но есть еще идеи. Вот астролог говорит "парад планет", и астроном быстро (если он умеет говорить доходчиво, но это в любом случае необходимо) покажет, как в действительности расположены планеты, и когда это было в прошлый раз.  В то, что астроном знает, как движутся планеты - никто не спорит.
Так, что  это важная часть развенчивание астрологии.
Конечно, астролог может сказать "а Вы не знаете, может так", но в его работе есть некоторые противоречие с тем, что известно точно. 

2. Астроном совершенно не производит на публику лучшего впечатления, чем физик. Не в обиду никому, но даже любитель астрономии кажется многим окружающим человеком странным. А уж человек, у которого профессия - "звезды считать" - вообще тип странный и подозрительный, не от мира сего. А физик - он может чем-то полезным занимается, с точки зрения публики.

Если человек интересуется проверкой, то физик для него хуже астронома  в данном случае
Кроме того есть астрофизики  . И вообще я плохо знаю матчасть, а надо сразу реагировать.

Далее, вот например, если химик выступит в пользу астрологии, никто не скажет, что выступил химик, скажут, что астрологию поддержал ученый. А против астрологии получается, должен выступать именно астроном, физик уже не катит.

Вопрос у кого получится лучше,  для многих - все едино кто выступает. НО есть многие для кого слова биолога по биологии важнее.
Гинзбург вот физик - но он лауреат, так, что вопрос кто лучше подготовлен, и кто производит лучшее впечатление.
Астрономы подготолены лучше, производят лучшее впечатление.

3. О каком согласии идет речь? Наличие фаз Луны - факт самоочевидный, его не отрицают даже сторонники теории плоской Земли, не то, что астрологи.

Но астрологи пользуются результами астрономии. И не только в этот момент

5. Именно. И они останутся в полном недоумении, о чем спор, если для них астрономия и астрология - одно и то же.

Не все полные  идиоты, многие просто никогда не задумывались

6. Не думаю, что просто.

Просто. Не всегда наглядно, не всех можно убедить, но доказать неверность просто

7. Терминология Вам не нужна, поскольку если уж Вы ее не знаете, то публика - и подавно.

А оппонент?  Важно, знать все, что знает астролог.  Слова не "грамм-положительные, а грамм-отрицательные бактерии" производят впечателение и на тех, кто не знает, что  это такое. Видно, что оппонент в луже, хотя не ясно в какой.

Так что остается одна статистика, но это уж не по ведомству астрономии.

Как видим остается много чего. Если не верите - идите в Горизонты и попробуйте себя там. Что бы доказать, что-то надо знать это очень хорошо.  Опять же мое незнание всей этой матчасти астрономии мешает даже в фоменкологии - и это при условии , что я знаю все кроме этого. А тут все построено на астрономии.

Я правильно понял - Вы утверждали, что банан - трава, а Ваша оппонентка считала его деревом? А почему Вы думаете, что она заблуждалась?

Мы обсуждали как это биологически. Дерево от  травы биологически отличается.    Нет, мы все понимали о чем идет речь.   Просто с ее точки зрения не могли в ботаническом саду написать пальма на траве.

И написали "вузаля", как я понимаю. Вот так и возникают заблуждения  . А всего-то надо было проверить по словарику...

Во-первых окончание  во-французском часто не читаютя.   Во-вторых я никогда не говорила, что безупречна. Особенно по части орфографии  . В-третьих слово оппонент  женского рода  не имеет (это было чуть выше). 

[polar]

Говорят, щас в ТВ Костя Постнов в прямом эфире пытался Глобу щучить.... не видел..... Кто смотрел?

[Sergiusz]

Говорят, щас в ТВ Костя Постнов в прямом эфире пытался Глобу щучить.... не видел..... Кто смотрел?

А меня уже практически убедили, что Глоба - пройденный этап, и имя его покрыто мраком забвения. А его, оказывается, не только помнят, но еще щучат. Вот и верь после этого людям...

Присоединяюсь к просьбе если кто видел, рассказать как это выглядело.

[Sergiusz]

Вот астролог говорит "парад планет", и астроном быстро (если он умеет говорить доходчиво, но это в любом случае необходимо) покажет, как в действительности расположены планеты, и когда это было в прошлый раз.  В то, что астроном знает, как движутся планеты - никто не спорит.

Как это будет выглядеть для публики. С одной стороны астролог, возвещающий приближение катаклизмов в связи с парадом планет. С другой стороны - астроном, который говорит. что парад планет - не такой уж парад планет, что они не выстраиваются в одну линию, а просто занимают небольшой сектор на небе. Публика воспримет его просто как зануду, который ничего не знает, и прикрывает незнание  придирками по пустякам. Планеты сближаются? Бывает это не каждый день? Значит, не к добру все это.

Но астрологи пользуются результами астрономии. И не только в этот момент

Но какой астрономии? 18-19 века? Современная астрономия - это астрофизика. С астрологией она никак не пересекается.

А оппонент?  Важно, знать все, что знает астролог.  ... Видно, что оппонент в луже, хотя не ясно в какой.

Тогда, Пенелопа, придется Вам изучать астрологию  . Ибо есть там терминология, которую в учебниках астрономии можно и не встретить.

Как видим остается много чего. Если не верите - идите в Горизонты и попробуйте себя там.

Свят-свят-свят. Я и читать-то туда захожу редко, поскольку не понимаю и половины из написанного.

Во-первых окончание  во-французском часто не читаютя.   Во-вторых я никогда не говорила, что безупречна. Особенно по части орфографии  . В-третьих слово оппонент  женского рода  не имеет (это было чуть выше). 

1. Если после нечитаемых окончаний во фразе идет гласная, то они часто начинают читаться. 2. Ну, по крайней мере, Вы самокритичны в этом отношении . 3. Я знаю  . Считайте это диалектизмом или манерой речи - директорка, авторка, учителка, даже профессорка, буде таковая отыщется. Раз в русском языке не хватает удобных форм женского рода, я заимствую их из родственных языков.

[Пенелопа]

Как это будет выглядеть для публики. С одной стороны астролог, возвещающий приближение катаклизмов в связи с парадом планет. С другой стороны - астроном, который говорит. что парад планет - не такой уж парад планет, что они не выстраиваются в одну линию, а просто занимают небольшой сектор на небе. Публика воспримет его просто как зануду, который ничего не знает, и прикрывает незнание  придирками по пустякам. Планеты сближаются? Бывает это не каждый день? Значит, не к добру все это.

Публика - не идиоты. И все сто Вам надо убедить людей, что так уже было  - это довольно просто.  И как раз тогда никаких катаклизмов не было.  Ну найдутся товарищи, которые не убедятся.Но не все. Вы не можетет приудмать способ  убедить всех, но можно воздейтсвовать на как можно большое число людей

Но какой астрономии? 18-19 века? Современная астрономия - это астрофизика. С астрологией она никак не пересекается.

Вы не правы, совершенно причем.  Джае пресловутый Плутон открыли в 20 веке. О планетах в 20 веке узнали  многое. Некоторые астрологие кое-чем воспользовались

Тогда, Пенелопа, придется Вам изучать астрологию  . Ибо есть там терминология, которую в учебниках астрономии можно и не встретить.

Насколько я понимаю, там терминов мало. Первичные данные из астрономии, а потом, они интепритируются. 
Обсуждать саму интерпритацию бессмысленно.  Но данные, которые они берут и которые могут противоречить астрономии, и то, что получается, и статистически неверно обсуждать смысл имеет.   
Но не надо опять, что кто-то не поверит. Я знаю людей, несогласие с астрономией будет очень сильным аргументом.  Люди понимают, что ученые еще не все знают, и все пароученые говорят, что они знают, что то новое.  Но новое не может противоречить старому - и для многих людей незнание старого будет аргументом.
Вспоминаю историю, когда оин человек притащил заметку о Немезиде.  Очень наукообразно. И когда я сказала. что так не бывает. Он сказал, ну напиши цифры. Дело было на даче - и я просто цифры наизусть не помню, и я не приняла его вызов.   
И он такой не единственный, поэтому, я и говорю, многие неплохо разбираются - неточность астрономическая будет для них сильнейшим аргументом.

Свят-свят-свят. Я и читать-то туда захожу редко, поскольку не понимаю и половины из написанного.

я имела в виду несколько иное, надо знать больше оппонента, что бы спорить.

1. Если после нечитаемых окончаний во фразе идет гласная, то они часто начинают читаться. 2. Ну, по крайней мере, Вы самокритичны в этом отношении . 3. Я знаю  . Считайте это диалектизмом или манерой речи - директорка, авторка, учителка, даже профессорка, буде таковая отыщется. Раз в русском языке не хватает удобных форм женского рода, я заимствую их из родственных языков.

1  Я уже вспомнила, оказалась, что я забыла еще больше, чем думала. 2 Простите, но это Вы  всегда проверяете информацию, я говорила, что проверяю, всю информацию, что кажется мне странной. Если Вы хотите искать у меня орфографические ошибки - заранее со всем соглашусь.  3 А мне не нравится

[Sergiusz]

Вы не правы, совершенно причем.  Джае пресловутый Плутон открыли в 20 веке. О планетах в 20 веке узнали  многое. Некоторые астрологие кое-чем воспользовались

Только не говорите, что результаты исследований "Пионеров", "Вояджеров" и прочих используются для построения гороскопов.

Но новое не может противоречить старому

Вспоминаю историю, когда оин человек притащил заметку о Немезиде.  Очень наукообразно. И когда я сказала. что так не бывает. Он сказал, ну напиши цифры. Дело было на даче - и я просто цифры наизусть не помню, и я не приняла его вызов.   

То есть Вы без цифр определили, что так не бывает? Что же там было такого?

У меня появляется странное чувство, что нам не удастся переспорить друг друга. В принципе, все свои аргументы я изложил, согласны Вы с ними или нет, это уж дело Ваше. Остается поблагодарить Вас за интересную дискуссию и откланяться до новых встреч в эфире.

Напоследок - две ссылки на опросы общественного мнения, затрагивающие тему дискуссии.

http://www.podrobnosti.ua/society/2006/09/29/353014.html
По результатам всеукраинского социологического исследования, в частности:

Недоверие преобладает в отношении к милиционерам, банкирам, народным целителям, астрологам, продавцам, психотерапевтам и страховым агентам.

А это уже я сам провел небольшой опрос:
http://www.podrobnosti.ua/perl/voting/results.pl?q=4919&p=main
ВОПРОС: Публикация астрологических прогнозов в средствах массовой информации - это...
 | 18.08.2006 13:54

28.52%    Неприемлемо для уважающего себя издания
16.78%    Ловушка для простаков
35.23%    Пусть будет. Раз печатают, значит это кому-нибудь нужно
13.42%    Хорошее дело, сам иногда почитываю
6.04%      свой вариант ответа
Всего проголосовало: 298

P.S. Вот на выходных попалась интересная фраза, имеющая касательство к вопросам, которые мы обсуждали:

http://www.inauka.ru/analysis/article67950.html

Опровергать их [имеется в виду слухи и мифы] бессмысленно, потому что, во-первых, доверия к ученым по-прежнему, к сожалению, не хватает, а во-вторых, стоит только опровергнуть один миф, как тут же рождается другой, подчас еще более невероятный. И такая цепочка слухов сродни ядерной цепной реакции - она нарастает с невероятной быстротой. Ведь люди думают: если ученые что-то опровергают, то, следовательно, за таким утверждением есть рациональное зерно.

Академик Национальной академии наук Украины Вячеслав Михайлович Шестопалов

[Critic]

Вот на выходных попалась интересная фраза, имеющая касательство к вопросам, которые мы обсуждали:

http://www.inauka.ru/analysis/article67950.html

Опровергать их [имеется в виду слухи и мифы] бессмысленно, потому что, во-первых, доверия к ученым по-прежнему, к сожалению, не хватает, а во-вторых, стоит только опровергнуть один миф, как тут же рождается другой, подчас еще более невероятный. И такая цепочка слухов сродни ядерной цепной реакции - она нарастает с невероятной быстротой. Ведь люди думают: если ученые что-то опровергают, то, следовательно, за таким утверждением есть рациональное зерно.

Академик Национальной академии наук Украины Вячеслав Михайлович Шестопалов

По этому поводу высказался более кратко один из моих учителей Константин Алексеевич Куликов ("Дядя Костя"):
"Один дурак может столько наворотить, что десять умных не вывезут".

[Пенелопа]

Только не говорите, что результаты исследований "Пионеров", "Вояджеров" и прочих используются для построения гороскопов.

Скоро увидим, если астрологи, что ввели Плутон от него откажутся, но будет именно так.

Но новое не может противоречить старому

 

А что Вас удивляет - это принцип действует в естествознание. И не только там. Новое уточняет старое.
Многие люди имеют естественнонаучное  или техническое образование.  Не  все же философы (это они , а не физики пользуются термином "парадигма")
 

То есть Вы без цифр определили, что так не бывает? Что же там было такого?

Речь шла об очень вытянутой орбите
Опять же что Вас удивляет?  Уровень понимания и уровень досаточный для объяснения  -разные вещи

У меня появляется странное чувство, что нам не удастся переспорить друг друга. В принципе, все свои аргументы я изложил, согласны Вы с ними или нет, это уж дело Ваше. Остается поблагодарить Вас за интересную дискуссию и откланяться до новых встреч в эфире.

Дело не в переспоривание, а в том, что Вы считаете, что метод просвещения не годиться, если он не действует на всех
Вам  не кажется, что  это  абсурдная идея?
Что же касается, Вашего первоначального утверждения - что любди верят в астрологию из-за неуверености- но оно не  имеет прямых доказательств и противоречит косвенным. Это максимум - только одна из причин, и , возможно, даже не главная.
Так, что получается, что Ваша позиция основана на двух далеко не бесспорных вещах.   И мне до сих пор не ясно, что для Вас оказывается важнее.

[DVE]

ВОПРОС: Публикация астрологических прогнозов в средствах массовой информации - это...
 | 18.08.2006 13:54

28.52%    Неприемлемо для уважающего себя издания
16.78%    Ловушка для простаков
35.23%    Пусть будет. Раз печатают, значит это кому-нибудь нужно
13.42%    Хорошее дело, сам иногда почитываю
6.04%      свой вариант ответа
Всего проголосовало: 298

Нормальные ИМХО результаты - реально астрологией интересуется только 13% населения, остальным она до лампочки.

От всяких бабок, колдунов и знахарок вреда ИМХО куда больше, т.к. в результате их действий (например неправильного лечения) человек может реально пострадать.

[Пенелопа]

Уважаемый DVE - Вы наверное не обратили внимание. Астрологи тоже дают советы по поводу здоровья. Я просто знаю лично такой случай с летальным исходом.

[Sergiusz]

Эх, и не дадите откланяться... 

Только не говорите, что результаты исследований "Пионеров", "Вояджеров" и прочих используются для построения гороскопов.

Скоро увидим, если астрологи, что ввели Плутон от него откажутся, но будет именно так.

Вы, конечно, заметили, что вопрос был об одном, а ответ - о другом. Кстати, Глоба сказал, что Плутон астрологи не сдадут, и всякие там астрономы, у которых он то планета, то не планета, им не указ.

А что Вас удивляет - это принцип действует в естествознание. И не только там. Новое уточняет старое.

Хотите сказать, что квантовая гипотеза только уточнила старые представления? Или теория тектоники плит? Может быть, теория эволюции не противоречила старому? Или теория Большого взрыва?
 

Дело не в переспоривание, а в том, что Вы считаете, что метод просвещения не годиться, если он не действует на всех
Вам  не кажется, что  это  абсурдная идея?

Совершенно абсурдная. Только моя идея не такая, а то, что предложенный Вами метод просвещения не подействует практически ни на кого. Разницу улавливаете?

Что же касается, Вашего первоначального утверждения - что любди верят в астрологию из-за неуверености- но оно не  имеет прямых доказательств и противоречит косвенным. Это максимум - только одна из причин, и , возможно, даже не главная.

Были бы у меня прямые доказательства, спорил бы я с Вами второй месяц? Что касается косвенных, то например, ответ #114 от Вики Воробьевой я бы рассматривал как таковое. Но спасибо, что Вы уже допускаете мое объяснение хотя бы с оговорками в качестве одной из причин, пускай, возможно и не главной. На большее я и не рассчитываю.

[Пенелопа]

Эх, и не дадите откланяться... 

Скажем так, мы прошаемся в прихожей..

Вы, конечно, заметили, что вопрос был об одном, а ответ - о другом. Кстати, Глоба сказал, что Плутон астрологи не сдадут, и всякие там астрономы, у которых он то планета, то не планета, им не указ.

Нет, Плутон был исключен в том числе из-за открытий Вояджеров и Пионеров

Хотите сказать, что квантовая гипотеза только уточнила старые представления? Или теория тектоники плит? Может быть, теория эволюции не противоречила старому? Или теория Большого взрыва?

       Квантовая гипотеза - безусловно. Все что было известно раньше осталось на месте, старое оказалось частным (или предельным) случаем нового.     Теория Большого взрыва  нечего не уточнила по причине отсутствия такой. Есть ОТО, и одно из  ее решений. ОТО уточнила Ньютоновскую механику.  Большой взрыв в философском плане противоречит старому, но знаний о том, что было во Вселенной раньше не было, только предположения. Новое знание меняет старые предположения, но не отменяют старые  знания.
Про теорию тектоники плит  не скажу, но вот эволюция. Опять же научного знания, о том, что все постоянно не было. Были виды, которые есть сейчас, этому знанию (а не предположения)  эволюция не противоречит.

Совершенно абсурдная. Только моя идея не такая, а то, что предложенный Вами метод просвещения не подействует практически ни на кого. Разницу улавливаете?

      Ну во-первых все или почти все - разница ой какая большая, потому, что есть движение. Во-вторых  Вы считаете, что правы потому, что не можете переубедить тех, кто поверил. Но причины этого не столь очевидны.  Они в обстоятельствах и в аргументах. Они в разных категориях, обращающих внимание на разные вещи. Все что Вы знаете, что метод А не действует на категорию В, и делаете вывод, что все методы не действуют на все категории.
В-третьих мы не вечны, и дело не только в том, что бы кого-то перебудить, а в том, что бы поменьше поверили. Я особснованно утверждаю, что есть разница поверил ли уже человек, или нет.  В-четвертых Вы необоснованно делите людей на тех, кто может и главное хочет проверить любу. информацию и тех, кто этого не делает никогда. Все гораздо сложнее, и учитывая это отсуствие на поверхности верной информации и присуствие неверной  - огромный минус. В-пятых Вы же сами приводили опрос (пусть и не социологический верный)  35 % "все равно". И это  большой резерв. С одной стороны получая однобокую информации - такие люди могут поверить в астрологию, с другой стороны они могут решить, что это плохо.

Были бы у меня прямые доказательства, спорил бы я с Вами второй месяц? Что касается косвенных, то например, ответ #114 от Вики Воробьевой я бы рассматривал как таковое. Но спасибо, что Вы уже допускаете мое объяснение хотя бы с оговорками в качестве одной из причин, пускай, возможно и не главной. На большее я и не рассчитываю.

Странно, я никогда не говорила, что такой причины нет, я утверждала, что нет прямой связи. Вы просто уверены в этой причины потому, что два фактора в конце 80-х дейстовали одновременно - рост неуверенности и рост интереса к астрологии. Однако одновременно действовали еще другие факторы. Рассмотрение других стран и эпох, показывает, что рост неуверенности и рост  астрологии не связаны.
С позицией Вики я как раз согласилась - о чем Вы можете убедиться. Потому, что она согласилась со мной, что на кого-то действует именно то, что прогнозы печатают.  И все - тогда я права, не делайте этого, и астрология станет менее популярной, если удастся - то чисто маргинальной. 
Ваша же позиция - устраните причину бессмысленна - так  как причина постоянна, да иногда это может усилить или уменьшить какие-то тенденции, то устранить неувренность нельзя по определению.
Теперь Ваша уверенность, что что-то будет. Будет, но здесь есть два обстоятельства - ведьм не сжигают, заблуждения меняются вовсе не такие же, а на менее опасные, прогресс действует,  в целом. Другое обстоятелльства - наукообразность астрологии. Вроде бы я Вам это доказало - по-крайне мере значительная часть народа, воспринимает вещи только не противоречащие их представлением о науке, и практически все - своим представлениям и знаниям.