53 минуты позора

[Sergiusz]

Скажем так, мы прошаемся в прихожей..

Знаю я эти прощания в прихожей.  Полчаса прощаешься, час, потом соображаешь - да что же это мы в прихожей, как неродные, давайте-ка в гостиную...

Нет, Плутон был исключен в том числе из-за открытий Вояджеров и Пионеров

Я-то думал, из-за открытий группы Брауна. Вояджеры с Пионерами и рядом не летали. Но, вероятно, у Вас другие сведения...

С позицией Вики я как раз согласилась - о чем Вы можете убедиться. Потому, что она согласилась со мной, что на кого-то действует именно то, что прогнозы печатают.  И все - тогда я права, не делайте этого, и астрология станет менее популярной, если удастся - то чисто маргинальной.

Вика, подобно мудрому раввину из анекдота, согласилась с нами обоими.  Я нашел в ее сообщении как раз то, что пока она была неуверена в своем будущем и плыла по течению, ее интересовали все такие вещи, а как только стала на ноги - ушло все это в никуда.

Ну, не будем возвращаться в гостиную  , пойду, пожалуй себе.

[Пенелопа]

      Я имела виду общий рост знаний о Солнечной системе - это как мозаика из разных частей, и телескоп на орбите и аппарат и астроном.

Вика, подобно мудрому раввину из анекдота, согласилась с нами обоими.  Я нашел в ее сообщении как раз то, что пока она была неуверена в своем будущем и плыла по течению, ее интересовали все такие вещи, а как только стала на ноги - ушло все это в никуда.

Так, поскольку я говорила об разных факторов, то такая позиция и есть согласие с моей, по-крайне мере качественное.
Но если Вы это нашли - так это подтверждение моих слов.  Вика была неуверенна в СВОЕМ будущем, а это как раз то, в чем хотя бы временами не уверены  почти мы  все. И в стабильном и не в стабильном обществе.

Ну, не будем возвращаться в гостиную  , пойду, пожалуй себе.

Жаль, мне казалось под конец хорошо уточнить различия. Тем более, что вопрос о том, если ли "прогресс в заблуждениях" Вы пропутили.

[Sergiusz]

Уже из лифта, пока не закрылись створки.

      Я имела виду общий рост знаний о Солнечной системе - это как мозаика из разных частей, и телескоп на орбите и аппарат и астроном.

Так и что же из этого использовала астрология? Вы назвали в пример только вопрос о статусе Плутона, который многие астрономы называют малозначимым, играющим роль только для публики, а не для настоящей науки.

Так, поскольку я говорила об разных факторов, то такая позиция и есть согласие с моей, по-крайне мере качественное.
Но если Вы это нашли - так это подтверждение моих слов.  Вика была неуверенна в СВОЕМ будущем, а это как раз то, в чем хотя бы временами не уверены  почти мы  все. И в стабильном и не в стабильном обществе.

Господи, Пенелопа, ну неужто Вы в самом деле не видите разницы между "время от времени" и "с утра до вечера"? 

Жаль, мне казалось под конец хорошо уточнить различия. Тем более, что вопрос о том, если ли "прогресс в заблуждениях" Вы пропутили.

А чем мы занимались на протяжении девяти страниц, если не уточняли различия?  Ответы ##105, 113, 124, 126, 130, 139.

Специально по Вашему запросу:

Теперь Ваша уверенность, что что-то будет. Будет, но здесь есть два обстоятельства - ведьм не сжигают, заблуждения меняются вовсе не такие же, а на менее опасные, прогресс действует,  в целом.

Я не знаю, чем сменится увлеченность астрологией. Будет ли это безопаснее, тоже не знаю. Я об этом говорил, добавить нечего.

[Пенелопа]

Так и что же из этого использовала астрология? Вы назвали в пример только вопрос о статусе Плутона, который многие астрономы называют малозначимым, играющим роль только для публики, а не для настоящей науки.

Для астрологов  статус Плутона важен.   Хотя возможно не для всех.     

Господи, Пенелопа, ну неужто Вы в самом деле не видите разницы между "время от времени" и "с утра до вечера"? 

Не время от времени а временами. Если кто-то несколько лет  в определенный период времени  не уверен, то он не уверен  не временами, а именно, что с утра до вечера.  Когда  просыпаешься утра в полной депрессии, и находишь для себя лишь какие-то моменты  от контрольной до вечеринки ради которых стоит дожить до завтра, но это и есть полная неуверенность во всем. И стабильность общества тебе не важна.

Я не знаю, чем сменится увлеченность астрологией. Будет ли это безопаснее, тоже не знаю. Я об этом говорил, добавить нечего.

Так В это называете ответом.  Есть предыдущий опыт, он показывает противоположное, а Вы говорите а вдруг.
По сути дела все Ваша позиция основана на одной аксиоме, и доказательств этому у Вас нет.
Вы пришли с полной увереностью, что  увлечение астрологией безнадежно, и не надо с ним поэтому бороться. 
Все Ваши доказательства нашли мои контраргуемнты. Может Вы как-то что-то переформулируете?
Вопрос был с самого начала конретный - ухудшает ли  ситуации передачи в респектабельных средствах ифнормации.  Вы же не привели не единого доказаетельства, что это не так. Но стали наставать, что бороться бессмыленно
Если это Ваша позиция - четко с ней согласитесь, нет - исправьте.
Я же ясно сказала - что весь опыт показывает, что заблужения подверждены моде, они меняются, они зависят от того, что тиражируется, и они улучшаются. И уходят потому, что есть люди, которые занимаются контрпропагандой - как прямой, так и косвенной. Само не рассамывается. 
я чет

[Sergiusz]

Так В это называете ответом.  Есть предыдущий опыт, он показывает противоположное, а Вы говорите а вдруг.
По сути дела все Ваша позиция основана на одной аксиоме, и доказательств этому у Вас нет.
Вы пришли с полной увереностью, что  увлечение астрологией безнадежно, и не надо с ним поэтому бороться. 

У нас просто разный аксиоматический набор. Вы придерживаетесь аксиомы, что люди верят в астрологию,
потому что верят тому, что они читают в газетах.

Все Ваши доказательства нашли мои контраргуемнты. Может Вы как-то что-то переформулируете?

Шо, опять?! С самого начала? Нет, я этого не выдержу. 

Вопрос был с самого начала конретный - ухудшает ли  ситуации передачи в респектабельных средствах ифнормации.  Вы же не привели не единого доказаетельства, что это не так. Но стали наставать, что бороться бессмыленно
Если это Ваша позиция - четко с ней согласитесь, нет - исправьте.

Байка, прочитанная когда-то в Технике - молодежи. Служил в царские времена на железной дороге инженер по немецкой фамилии Вреден. Хорошо служил. Приехал как-то из министерства крупный чиновник с инспекцией. Листает там дела, задает вопросы начальнику Вредена. Доходит, наконец до дела этого инженера, и спрашивает: "Ну, а этот как, Вреден?" Начальник, неверно истолковав вопрос, решил выгородить подчиненного. "Да что Вы, Ваше сиятельство. Почему сразу вреден? Скорее так, бесполезен." Так вот и Вашу борьбу за очистку респектабельных средств массовой информации от тлетворного влияния астрологии, я считаю не вредной, а скорее бесполезной. Моя позиция ясна четко и недвусмысленно?

Я ответил на все Ваши вопросы? Можно перестать придерживать ногой створку лифта?

[Пенелопа]

У нас просто разный аксиоматический набор. Вы придерживаетесь аксиомы, что люди верят в астрологию,
потому что верят тому, что они читают в газетах.

Мне жаль, то Вы так думаете - у меня есть основания так говорить, и я знаю тех, кто думал именно так.

Шо, опять?! С самого начала? Нет, я этого не выдержу. 

То есть формулировка даже не уточнилась? 

Так вот и Вашу борьбу за очистку респектабельных средств массовой информации от тлетворного влияния астрологии, я считаю не вредной, а скорее бесполезной. Моя позиция ясна четко и недвусмысленно?
Я ответил на все Ваши вопросы? Можно перестать придерживать ногой створку лифта?

      Нет, придется, поддержать, створку.  Потому, что Вы так и не сказали, ПОЧЕМУ.  Оснований так утверждать Вы не привели.   То есть Вы в это верите, несмотря на то, что есть люди, просто доверяющие газетам. Вам что не встречались. Поэтому, не удивляйтесь , что Ваша позиция для меня странна.  У Вас есть аксиомы, у меня доказательства - хотя и косвеныею Разница - очвеидна.
Поэтому позиция, должна содержать основание. Вы так, думаете потому, что . Я  никаких доказательств не увидела.

[Sergiusz]

Мне жаль, то Вы так думаете - у меня есть основания так говорить, и я знаю тех, кто думал именно так.

Я тоже знаю тех, кто думает, как я. Даже вот цитаты приводил в ответах ## 118, 153.

То есть формулировка даже не уточнилась? 

Увы, мне очень жаль. Мне лично кажется, что столь непримиримое различие наших позиций имеет глубокие психологические корни. Поэтому мы можем до посинения обмениваться аргументами, но к согласию не придем.

      Нет, придется, поддержать, створку.  Потому, что Вы так и не сказали, ПОЧЕМУ.  Оснований так утверждать Вы не привели.   То есть Вы в это верите, несмотря на то, что есть люди, просто доверяющие газетам. Вам что не встречались. Поэтому, не удивляйтесь , что Ваша позиция для меня странна.  У Вас есть аксиомы, у меня доказательства - хотя и косвеныею Разница - очвеидна.
Поэтому позиция, должна содержать основание. Вы так, думаете потому, что . Я  никаких доказательств не увидела.

Ух, от нас так просто не уходят? Уважаемая Пенелопа, если за 9 страниц дискуссии я не смог убедить  Вас в правоте своего подхода к проблеме, то неужто я смогу сделать это сейчас, уже надевши шляпу и распрощавшись? Так что извините, двери закрываются.

[Пенелопа]

Мне жаль, то Вы так думаете - у меня есть основания так говорить, и я знаю тех, кто думал именно так.

Я тоже знаю тех, кто думает, как я.

Я говорю, не о тех, кто думает как я, а о тех, кто считает, что все по ТВ верно. 
Из контескта ясно, и разница очевидна.

То есть формулировка даже не уточнилась? 

Увы, мне очень жаль. Мне лично кажется, что столь непримиримое различие наших позиций имеет глубокие психологические корни. Поэтому мы можем до посинения обмениваться аргументами, но к согласию не придем.

Я не надеюсь, что Вы согласитесь со мной, я просто хочу, что бы Вы честно написали - какие основания у Вас есть.
Мой ответ, что у Вас их нет.  Абсурдность этого увеличивается, так как я утверждаю, что надо бороться,  и привожу примеры мышления людей, заблуждающихся по какому-то поводу. И у них есть разные основания для этого.  Вы же утверждаете, что делать этого не надо, так как не только Вы, но и другие думают, что это бесполезно. Не Вы знаете, почему люди заблуждаются, а знаете людей, которые думают как ВЫ

Ух, от нас так просто не уходят? Уважаемая Пенелопа, если за 9 страниц дискуссии я не смог убедить  Вас в правоте своего подхода к проблеме, то неужто я смогу сделать это сейчас, уже надевши шляпу и распрощавшись? Так что извините, двери закрываются.

Закрывайте что хотите - за столько  времени дискуссии, Вы занимались  только обсуждением моих аргументов.
Ваших было два, если я не ошибяюсь. История с истерией - несколько не в тему- но доказано, что это было локально
Второй девушка, не поверивашая  Вашим словам про Глобу. Опять же есть очевидная причина почему.
Вопрос в том, Вы считаете, что Вы привели какие-либо основания для своей позиции?

[Sergiusz]

Саудовская Аравия воюет с гороскопами
http://www.podrobnosti.ua/society/2006/10/10/355914.html

10 октября 2006 | 12:41
Подробности
По материалам: Взгляд, ИТАР-ТАСС

Влиятельный в Саудовской Аравии Комитет улемов (мусульманских богословов) объявил войну астрологии вообще и гороскопам в частности. По мнению теологов, предсказания будущего противоречат исламу и законодательству страны, действующему на основе шариата ...

В заявлении комитета отмечается, что основным источником "астрологической заразы" стали СМИ, публикующие гороскопы, которые пользуются все большей популярностью среди саудовцев.

[polar]

Zenturion в ЖЖ тут опрос замутил http://zenturion.livejournal.com/1327039.html

Думаю, что вопрос надо ставить по-другому:

Считаете ли вы, что хирург, перед тем, как сделать вам ответственную рискованную операцию, должен прочесть свой (и ваш?) астрологический прогноз?

Или так:

Считаете ли вы: что при приеме вас на работу менеджер по кадрам должен просмотреть ваш гороскоп?
Или даже: сочтете ли вы, что при великолепном резюме вам имеют право отказать в месте по причине несовместимости вашего гороскопа с работой в данной фирме?

[chir]

 :)Пенелопа , Вы  здесь   очень  много  болтаете . И  ничего .результат  -нет.
А  почему   не  задали  себе  вопрос  - почему  Й.Кеплер  , Тихо Браге , Джордано Бруно  занимались  астрологией ? Можете  пригласить  кого - нибудь  - Руслан Суси , Денис Куталев , Феликс Величко ,В. Ковригин   . Они  ответят  вам  -есть  ли  связь ,  и какая  между  астрономию и  астрологию ?  Например - хирург  должен  смотреть  гороскоп   своего  пациента   и знать , где  находится  Луна   в  этот  момент .  Хипократ  такой  совет   дал .

[Михаил Никитин]

Астрология есть разновидность религии и эффективно бороться с ней (если кому это нужно) можно тоже только с позиций религии. Насчет хирурга и гороскопов, с позиций астрологии, да, должен смотреть гороскоп. С позиций христианства, нет, не должен. С позиций ислама, нет, не должен. С позиций атеизма, нет, не должен.

Итак, переходим к извечному вопросу: что есть истина?

[Critic]

:)Пенелопа , Вы  здесь   очень  много  болтаете . И  ничего .результат  -нет.
А  почему   не  задали  себе  вопрос  - почему  Й.Кеплер  , Тихо Браге , Джордано Бруно  занимались  астрологией ? Можете  пригласить  кого - нибудь  - Руслан Суси , Денис Куталев , Феликс Величко ,В. Ковригин   . Они  ответят  вам  -есть  ли  связь ,  и какая  между  астрономию и  астрологию ?  Например - хирург  должен  смотреть  гороскоп   своего  пациента   и знать , где  находится  Луна   в  этот  момент .  Хипократ  такой  совет   дал .

chir, Пенелопу обижать не надо. Какого результата ждёте? Чтоб астрологию одобрила?? Хе-хе. Не на тот форум зашли. Единомышленников, конечно отыщете, того же Руслана Суси из Хельсинки, который уже где-то здесь. Кеплер, Браге гороскопами занимались только ради денег на серьёзную науку, других источников финансирования не было. Хирург пусть лучше не на Луну смотрит а на операционное поле, мало чего там Хиппократ говорил. Астрологи даже в Минобороны уже влезли. Это поопаснее хирурга, созерцающего Луну. Кто куда должен (не должен) смотреть, М.Никитин всё чётко объяснил. Для себя решайте, другим навязывать не надо.

[Ruslan Susi]

Что ж вы, господа, всё успокоится не можете? Что так душу бередит? 

В полку противников пополнение - к мусульманским радикалам, спамерше и прочим присединился св.Михаил.
И осенив святоотеческим трёхперстием открыл истину, оказывается лучшим средством борьбы с астрологией (кроме откровенной лжи), являются некоторые религии. По сути это предложение соразмерять свою жизнь согласно религиозным текстам, отключив, на всякий пожарный, собственный мозг. Аминь.

[Critic]

оказывается лучшим средством борьбы с астрологией (кроме откровенной лжи), являются некоторые религии.

Для борьбы с мракобесием все средства хороши. В том числе клин клином.

[Михаил Никитин]

В полку противников пополнение - к мусульманским радикалам, спамерше и прочим присединился св.Михаил.
И осенив святоотеческим трёхперстием открыл истину, оказывается лучшим средством борьбы с астрологией (кроме откровенной лжи), являются некоторые религии. По сути это предложение соразмерять свою жизнь согласно религиозным текстам, отключив, на всякий пожарный, собственный мозг. Аминь.

Духовного сана я не имею.

А теперь по поводу религии. Здесь такая вещь, что астрология претендует на объяснение (и предсказание) таких вещей, которые лежат за пределами научного мировоззрения. Атеистический подход объявляет их просто игрой случая. Пример: будет ли брак счастливым или нет, окажется ли человек, принимаемый на работу, хорошим работником или нет, а также самое интересное: вопросы из серии "Что день грядущий нам готовит".

Внимание, постановка задачи.

"Скажи мне, кудесник, любимец богов,
Что сбудется в жизни со мною?" (С) А.С.Пушкин *

-----------------------------------------------
* - Вещему Олегу требуется точный ответ, без всяких "если".

В роли Кудесника последовательно выступают: Базаров, Современный Атеист, Астролог, Маг, Православный.

Базаров: Для ответа мне нужно совсем немного: начальные условия. Дайте мне координаты и скорости всех частиц во Вселенной в настоящий момент времени, я проведу численное интегрирование полученной системы дифференциальных уравнений динамики и скажу тебе, князь, твое будущее.

Современный Атеист: Нет, не могу. Современная мне наука допускает множественность решений. Какое из них будет истинным, мне неизвестно, и никакие начальные условия тут не помогут. Впрочем, князь, в моем времени Вы уже давно умерли, Вас змея укусила, IMHO...

Астролог: Для ответа мне нужен точный момент рождения уважаемого князя. Остальное рассчитаю сам.

Маг: Волхвы не боятся могучих владык, а княжеский дар им не нужен. Да ничего мне не нужно для ответа князь, пойду спрошу у... У духов, скажем так. Как - мое дело, но, скажу тебе, смысл всего этого такой. Есть существа, которые живут вне материального мира, в том числе, и вне времени, и видят его как-бы со стороны. Есть ведь последовательность событий, образующая историю, она непрерывна. То, что минуту назад было будущим, через две минуты станет прошлым. Так вот, они все это видят одновременно. При определенном желании и навыках с ними можно мило пообщаться. Так что, жди, князь! Я скоро!

Православный: - А зачем? Если будущее печально, зачем до срока печалиться? А если радостно, то оно и так придет. Да, позвольте уточнить моего предшественника, он все верно, в общем-то сказал, но забыл напомнить, что духи, хотя и видят будущее, но скажут ему ровно столько, сколько им будет позволено.
              - Кем позволено?
              - Богом, Единым и Истинным.
              - Так спроси обо мне Его!
              - Нет, я не буду этого делать. Он не любит таких вопросов. Но есть одна вещь. Будущее каждого человека определяется его поступками, словами, мыслями... Есть выбор, князь. Выбор есть всегда.

Комментарий с позиций Истины - неизвестен.

Комментарий с позиций Истории - обращаться к  Традиционному Историку и(ли) Новому Хронологу.

А мораль в той басне такова. Не обязательно "соразмерять свою жизнь согласно религиозным текстам, отключив, на всякий пожарный, собственный мозг", но неплохо бы каждому соразмерить астрологию с собственным мировоззрением и проверить результат на предмет логических противоречий.

[Ruslan Susi]

Духовного сана я не имею

Жаль, хотелось бы в супротивники заиметь духовного тяжеловеса.

А теперь по поводу религии. Здесь такая вещь, что астрология претендует на объяснение (и предсказание) таких вещей, которые лежат за пределами научного мировоззрения. Атеистический подход объявляет их просто игрой случая. Пример: будет ли брак счастливым или нет, окажется ли человек, принимаемый на работу, хорошим работником или нет, а также самое интересное: вопросы из серии "Что день грядущий нам готовит".

Вопросы о благоприятном/неблагоприятном брачном партнёре (или деловом) или перспектив в определённой профессиональной сфере деятельности попадают в круг научного мировоззрения. Кроме астрологии этим занимается психология, тестирование тоже может кое-что. Медицина тоже может предупредить о будущих проблемах, например,  в физической совместимости.

Базаров спионерил слова Лапласа.
А вот если совместить слова Современного атеиста о "множественности решений" и слова астролога, что "нужно точное время рождения", то может получиться астрологический прогноз, а не пророчество или предсказание как у гадалки или пророка.

Про Мага есть продолжение.

Волхвы не боятся могучих владык:
заедут владыке ладонью в кадык,
вскрик, черный язык - и владыке каюк.
Ты, что, не привык? Так бывает, мой друг. (с) Эли Бар-Яалом, 1999 

Православный в принципе прав. Астрология не нужна человеку, который знает кто он, где он и почему он именно тут.

Но есть одна вещь. Будущее каждого человека определяется его поступками, словами, мыслями...

Естественно. Но события будут происходить в строго отведённое судьбой время - согласно накопленным поступкам, словам, мыслям и чувствам.
Михаил у нас нет противоречий, я их не вижу 

Всего хорошего!
Руслан

[Sergiusz]

Астрологи помогут белорусским гаишникам
http://www.korrespondent.net/main/170536/

Государственная автомобильная инспекция Беларуси начала применять новый метод профилактики дорожно-транспортных происшествий - составление гороскопов для водителей и пешеходов.

[Ruslan Susi]

Астрологи помогут белорусским гаишникам
http://www.korrespondent.net/main/170536/

Государственная автомобильная инспекция Беларуси начала применять новый метод профилактики дорожно-транспортных происшествий - составление гороскопов для водителей и пешеходов.

Абалдеть.
Оттуда же: "Пока гороскоп будет единым для всех участников дорожного движения, и будет распространяться через СМИ." 
Эффект будет близким к нулю.

[Александр Хороших]

Эффект будет близким к нулю.

Сомневаюсь: во-первых, случайные "попадания", да и подделка результатов (ну и несознательная подгонка под себя)...