Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[BlackMokona]

(хотя конечно, это заставит все экспедиции высаживаться в одном месте Марса, что для исследования не есть хорошо).

Можно посадить такие корабли в разных местах. Старшип заявлен для суборбитальных перевозок на Земле, тоже самое можно делать на Марсе.

И возникает вопрос а ПОГОДА позволит

Во первых план иметь очень много ракет и паралельные пуски, во вторых всегда можно из одного из Старшипов сделать заправочную станцию на орбите. Сначала заполнять его, а потом уже выводить корабль с людьми или грузами для Марса. Старшип чертовски гибкая штука.

1. Глобальность и массовостью. Тысячи и тысячи взлетают и садятся каждый час в сотнях и сотнях гаваней.
То есть ГАГАНТСКАЯ ИФРАСТРУКТУРА...

Он это тоже хочет Старшип для перевозки людей и грузов на Земле

2. Сам самолеты должны быть как можно больше. 300 пассажинов, 500... Чем больше - тем лучше!!!

Объем в Старшипе как в огромно лайнере, а пассажиров из за короткого перелета можно нашпиговать намного больше.

Детский сад, штаны на лямках!
Это раз.
Два. Даже если так. Все это поддается статистическому анализу. И зуб даю, на 10 приехавших туда будет 1 который будет рваться оттуда.
Спорим?

В пропаганде один перевешивает миллионы.
Если вы дадите выбор массам между помочь миллиону людей не умереть и не дать умереть одной конкретной маленькой девочки. То большинство потребует второго.
Даже 0.1% желающих вернутся будут очернять весь проект в хлам.

Здесь порог разумности  -120 дней. Быстрей - уже резко растут затраты.
Да, 115 не сильно отличается от 120.
Согласен.
Но есть другой аргумент.

Меньше дней меньше расходов припасов в пустую, меньше воздействие радиации и тд

[alex_semenov]

Господа, свидетели церкви Иеговы Святого Маска!
Я понимаю, что у вас есть все ответы от Иеговы Маска.
Но я - ДРУГОЙ КОНФЕССИИ!
Я Святому Дайсону поклоняюсь...

Кстаи с 180 днями полета к Марсу и  возвратом на Землю (как Алолло-13 с Луны) не все так просто. Там ведь не Гоман... Поэтому нужен небольшой маневр, видимо двигателями (или легкое торможение об атмосферу?). Но все равно идея ясная. Нужно зеркально отразить орбиту, чтобы попасть через год назад, к Земле.
Это - аргумент серьезный.
Еще. Не 120, а 160 дней. Не знаю чего я вцепился в 120... Но это порог плюс-минус. 115 дней - это уже очень большой расход топлива. Далеко за 160
"Надо как можно быстрей" - это неверно. Дань радиофобии.
Очередной РАЗДУТОЙ страшилки (опасность есть но не так страшна как ее малюют).
180 дней не сильно отличаются то 115 по дозе. По-сути вообще не отличаются. Ладно бы вы летели вместо 180-и, всего 30... Тогда имело бы смысл спорить.
С продуктами тоже не надо нести чушь.
Чтайте Зубрина. Большая часть продуктов в расчетах "Марс Директ" - для более чем ГОДИЧНОГО пребывания на Марсе (Зубрин доказывает что на Марсе уже первая экспедиция должна остаться очень надолго! Как раз что бы с окнами все срослось и это была по-настоящему научная экспедиция а не втыкание флага в планету и быстро смылись). Это если научная экспедиция (все несем с собой). Если же у вас колонизация (и на месте прибытия гвардейцев-десантриков ждет, сухая одежда, теплый чай и наше радушие) то разговор об экономии СЖО на 60 дней - вообще смешной.
И еще раз. Пожалуйста. Уважаемые иеговиты масковиты!
Не надо тут про спасительную массовость!
Даже если она возможна (в чем я сомневаюсь), никто не построит сразу флот из 1000 пепелацев.
Сначала будет 3-5, в лучшем случае. Вот на них и будет ИСПЫТЫВАТЬСЯ вся технология.
На них же всплывут и все скрытые траблы!!!
Как на пяти "первых" шаттлах.
Так что перестаньте нести чушь про массовость.
Особенно массовые перевозки через космос.
Да, суборбитальные скоростные перевозки у Земли, хитрый ход.... Слышали уже и разбирали. Мы же тут с AlexAV вроде ЗАКРЫЛИ ЭТУ ТЕМУ РАЗ И НА ВСЕГДА?
Еще одна глупость же!
Энергетика, топливные затраты на км*пассажир - ни к черту же!!!!
Полет на обратную сторону Земли НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ по стоимости от вывода 60-100 кг на НОО.
Ну сколько можно верить в это бред?
Тут обычные самолеты "сушат лапти" из-за того что кавидла туризм (симулякр глобализации) убила начисто...  А они мечтают о суборбитальных массовых перелетах?!!!
Прости их Господи! Ибо не ведают что несут!!!
 

[BlackMokona]

Кстаи с 180 днями полета к Марсу и  возвратом на Землю (как Алолло-13 с Луны) не все так просто. Там ведь не Гоман... Поэтому нужен небольшой маневр, видимо двигателями (или легкое торможение об атмосферу?). Но все равно идея ясная. Нужно зеркально отразить орбиту, чтобы попасть через год назад, к Земле.

Да уже упоминал я тут вам, торможение об атмосферу 99+% энергии гасятся ей.

Сначала будет 3-5, в лучшем случае.

Уже детали для 13 пепелаца подвозят на строй площадку.

[alex_semenov]

Да уже упоминал я тут вам, торможение об атмосферу 99+% энергии гасятся ей.

Да причем тут ШТАТНЫЙ спуск?
Я говорю об аварийной отмене. Ну как с Аполло-13 было.
Они же Луну облетели и вернулись на Землю как?
Точно такой же ВАРИАН обязан быть и для полета на Марс. И он обеспечивается именно при 180 дневном полете.
Но видимо, просто пролететь мимо Марса не получится. Гоман - 280 дней. Значит тут скорость подлета побольше и надо чуть слить энергию у Марса что бы вернуться к Земле "зеркально" за 180 дней. Хотя я не сильно в этой балистике шарю... Может и есть уловка. Самого Зубрина я до конца не дочитал. Он все идеи упоминает в начале, а потом детально с каждой разбирается.

Сначала будет 3-5, в лучшем случае.

Уже детали для 13 пепелаца подвозят на строй площадку.

Блин, ну хрен редьки не слаще же?!!
Вот скажите, вы придуриваетесь, или вы действительно не понимаете что 13 на ДВА ПОРЯДКА ближе к 1-5 чем к 1000?
Как эти 13 пепелацев бубут бороться с погодными аномалиями?
Построите 13 стартовых площадка по всей планете?
А это будет не дороже предложенной NASA "верфи на орбите Луны" и целой базы ионных межпланетных крейсеров там же за 450-500 миллиардов долларов, которые пытались всучить Бушу Старшему?
Парни!
Я все время долдоню:
Нация, не умеющая грамотно мечтать, будущего не имеет!
Да, мечтать надо! Но ГРАМОТНО!
А мечты про 1000 масколетов... это мечты нации, у которой все прекрасное уже в прошлом. 1000 масколетов, создающих за вырученные на аферах бабки чудо город на миллион избранных марсиан - это СУДОРОЖНЫЙ  "Прыжок в никуда" Беляева! И вы за ними же? Ну ну!!!
Поверьте умудренному горьким национальным опытом хохлу: "Не лiзте поперед батька в пекло!"

[alex_semenov]

Не хотите читать книгу? Прочтите статью.

Прочитал, и это всё? А что дальше? Где сверхзадача, для чего, собственно, всё это нужно?

У!!! Как вы вопрос ставите!!
А за политику банить не станите?

Вообще говоря есть две стороны.
Простейшая.
Которую мы тут и решаем.
Сторона ЦЕНЫ.
Это по большей части инженерная сторона. И тут мы аферистов вывели на чистую воду. Врут мерзавцы! Не стоит научная экспедиция и даже постоянная база 500 миллиардов! (забудем мечту об убежище для миллиона избранных на Марсе от земных проблем) 
В 10 раз нас хотят надуть (как водится, могли и в 100 - за бюрократами не заржавеет).
Это раз.
Зафиксируем. Аргумент что даже самая богатая в мире нация (США) не может себе это позволить (и только международные усилия... если все напрягуться, возьмутся за руки и... бла-бла-бла...).
Это все - ЛАЖА!!!
Любая нация сейчас может за 10 лет создать научную базу на Марсе (а за одно и на Луне). Китай, Индия - точно. Точка.  Цена ПРИЕМЛЕМАЯ.
Давно уже приемлемая. Это как боНбу сделать по-сути. Ракетно-ядерный щит. Вон Кимка строгает...
Цена - "гом_но вопрос!" (с)
Зафиксирвали!
Так что вопрос остался (как вы правильно заметили) - ЗАЧЕМ?

Ну начнем с... "Ради всего человечества!"
Не годится?

Хорошо. Ради национального престижа. Для вдохновения, объединения нации.
Тоже не годится?
А  почему?
Да потому что в глобальном мире нации - ничтожны. Не может быть там гордости за СВОЙ народ. свою страну, свою культуру. Только за все человечество и можно. Разрешено.
Да и то... Перед кем гордится?

Было бы другое человечество - другое дело! Гордились бы за наше перед другим. А так- дурное же дело гордится перед зерколом!
Что любовью самим с собой!
Верно?

То есть. Я понимаю ваше недоумение. Но ничем помочь не могу. Потому что вы - рпетилия. Головастик. Простите, но так и есть. Вы глобалист до мозга носков. На самом ментальном уровне. Я сам таким был. Почему я этот скользкий термин и использую. Что бы из скользкой чешуйчетой кожи самому вылезти. Меня таким вырастили. И вас. Стругацкие, Ефремов... Коммунисты, коминтерн - это же тоже глобальный проект. Все проекты эпохи просвещения - глобалистские. Все свецкие "религии" верят во что? Во всеобщее братство! В гуманизм! Во взлет Человека!!!
Марксизм чему учил? Мировой победе пролетариата! Верно?
А чему учат глобальные либералы? Мировой победе индивидуального жлобизма. Предпринимательского духа!
В сущности тому же! По-разному чуть-чуть. Ну это как католик с гугенотом же!
И там и там государство как аппарат насилия над личностью, над ЧЕЛОВЕКОМ должен умереть! Личная свобода возвысится над всем! Это - РЕЛИГИЯ...
Символ веры. Ценностная база. Глобальный духовный проект.
Люди - братья. Они объединятся! А государства их разъединяют! Мешают счастью!
Все остальное - производное от этой базы.
Не будем спорить сейчас о степени ЗАТХЛОСТИ АДЕКВАТНОСТИ этой системы ценностей.
Я даже допускаю что она не такая уж и гнилая...
Но суть в чем? Так ценностно-ориентированному, глобальному человечеству действительно нечего делать вне Земли. Не надо ему выходить из колыбели. Ему и в колыбели хорошо.
Наука?
Ну да. 5%, кстати, максимум людей этим заняты... Ну так роботы для этого есть! Лунники-кассини...
Все на своих местах!
Продлите настоящее, пока еще теплое и уютное глобальное настоящее до бесконечности, в будущее. Пилотируемого космоса там нет.
НЕТ!
Рукопожатие на орбите там и все!!!



Туризм? Последняя надежда!
Я бы сказал соломинка.
И совершенно идиотская.
Верно?
Вы же старше наших юных местных неофитов? Вы понимаете что все эти сказки про покатушки - мякина?
Парк аттракционов...
Но, допустим туризм.
В любом случае это же БАЛОВСТВО! Это жир. Это не НЕОБХОДИМОСТЬ. Это не цель.
Сегодня это есть... Ну как эти круизные лайнеры...



а завтра их не будет уже, если средний класс суется (а он сдувается и выходит на улицы громить витрины по всему миру уже!).
Ибо все этот туризм (любой!) уже СИМУЛЯКР... искуственно созданная "потребность"
Массовый человек домоседлив и нелюбознателен! Его надо палками на отдых загонять! Что и делается "общественной модой"
А космический туризм- гпеперсимулякр...
Симулякр на симулякре.
Это вообще "последний выдых Пэ-Же".
Не более же!
В том то и суть.
Нет у мира Ефремова и Стругацких как и у мира Хаека и Поппера (или там Эйн Ренд), у современного глобального капитализма (называйте как хотите, главное что этот мир - един) и даже у настоящего глобального коммунизма-социализма целей и задач в космосе.
Просто нет!
За что ценю Аргонова!!! В точку стервец попал! Художник, блин!!!

Автоматизация, естественный процесс
И так уже в маштабе всей планеты
Так что же зря была столетняя борьба
Все революции, великие победы

Но может цель и есть машинный коммунизм
И труд свое утратил первородство
А наш коллективизм и вовсе атавизм
От недоразвитых моделей производства

У СССР дравй развиваться когда был? Когда он СОРЕВНОВАЛСЯ за умы с проклтым капитализмом.
Переслал. Решил мирно сосуществоват?
Все. В одну ноч сдулся весь космический запал.
Увы! Что бы человек двигался куда-нибудь по-взрослому ему нужен враг-сосед.
Великий ум, Акоп Назаретян сокрушался, что скорей всего только внешний враг и объединяет людей вместе на великие дела.
Вспомните "Иллиаду".
Что так заводило греков в этой странной истории про разбойный поход на Трою?
Дикая же история!
Жуть!!!
Почему она у них вместо библии была?
В чем там вообще мораль?
Задумывались?
 
Греков там объединил (как ГРЕКОВ) общий враг... другие греки... которого они вынждены были себе НАЙТИ...



И в чем глубокая, печальная мудрость этого трех тысячелетнего эпоса?
Вчитайтесь! Вслушайтесь!
Они уже тогда понимали что "враг" выдуманный.
Но знали что иначе - нельзя.
Как ежики с кактусами. Кололись, плакали но ели...
Они уже знали что это печально, но это их судьба!
Так надо! Это - путь! Нельзя объедениться, не имея врага снаружи.
Как говорили стоики?
"Кто согласен, того судьба ведёт, кто не согласен, того она тащит"
Ну а мы эту мудрость... потеряли...
Мы решили что можем все друг друга возлюбить и выстроит башню вровень с богами...или Богом?
Мы и бога отменили же!
Себя на место его поставили.
Гуманизм, братство, всеобщее счастье...
Ну ну!!!

Только не надо говорить  мне про подонков-банкиров. Да, никакой глобальный идеалистический проект не существует без некой приземленной, даже низкой подлой основы. Разумеется капитализм, частное присвоение судного процента наднационален. Ни на первой фазе НТР, пирамида банковского процента идеально совпадала с кривой прогресса. Поэтому глобализация прежде всего это проект по углублению разделения труда.
Но кончился уже это проект.
Кончилась планета Земля для расширения воспроизводственного контура капитализма. Кончился и первый участок НТР....
А идеология, система ценностей то... осталась. Символы веры.
Вот в чем засада!
Неадекватность реалиям духовных основ.
Почему я тут это рассказываю?
Да потому что космос - замочная скважина, через которую это хорошо видно!
Нет цели в космосе у ЭТОГО мира?
Значит и будущего у этого мира больше и нет.
А цель есть. Должны быть!
Но сначала надо сменить ценностную базу. А это - болезненный процесс... Это как сменить кожу... граждане рептилоиды...
 

[BlackMokona]

Да причем тут ШТАТНЫЙ спуск?
Я говорю об аварийной отмене. Ну как с Аполло-13 было.
Они же Луну облетели и вернулись на Землю как?
Точно такой же ВАРИАН обязан быть и для полета на Марс. И он обеспечивается именно при 180 дневном полете.
Но видимо, просто пролететь мимо Марса не получится. Гоман - 280 дней. Значит тут скорость подлета побольше и надо чуть слить энергию у Марса что бы вернуться к Земле "зеркально" за 180 дней. Хотя я не сильно в этой балистике шарю... Может и есть уловка. Самого Зубрина я до конца не дочитал. Он все идеи упоминает в начале, а потом детально с каждой разбирается.

Что там может случится что потребует аварийной отмены, и спасти можно будет только так?

Вот скажите, вы придуриваетесь, или вы действительно не понимаете что 13 на ДВА ПОРЯДКА ближе к 1-5 чем к 1000?

Просто это только самое начало освоения производства и построение промышленных мощностей. Даже финальный облик аппарата ещё не устоялся. А уже видим ,что аппараты начинают клепать как сосиски.
При этом весь этот процесс стоит очень дешево для Маска. Нету абсолютно никаких проблем расширить его до нужных размеров. Маском заявлено производство 100 Старшипов в год.

[alex_semenov]

Что там может случится что потребует аварийной отмены, и спасти можно будет только так?

Да мало ли что?
А что случилось с "Аполлон-13"?
Вы находитесь внутри сложной инженерной СИСТЕМЫ...
В ней много что может сломаться...
И всегда надо иметь запасной вариант действий.

Просто это только самое начало освоения производства и построение промышленных мощностей. Даже финальный облик аппарата ещё не устоялся. А уже видим ,что аппараты начинают клепать как сосиски.
При этом весь этот процесс стоит очень дешево для Маска. Нету абсолютно никаких проблем расширить его до нужных размеров. Маском заявлено производство 100 Старшипов в год.

Я вам честно скажу.
Не будет ничего этого. Тупо НЕ БУДЕТ. Все планы Маска - как планы христофора Колумба.
Он ведь тоже хотел там новый прекрасный мир создать...
Кстати и пелигримы, высадившиеся в Америку...
И отцы-основатели массоны США, когда писали конституцию...
Они ведь совсем иные лелеяли планы!!!
Но человек предполагает, а бог  располагает...
Да, возможно, что-то Маск добъется чего-то великого. Но это будет совсем не то, куда он целился. Никогда не сбываются мечты так как хотелось. Сбываются очень странно, совсем иначе... если сбываются вообще.
Но если сбываются, то на фоне случившегося первоначальные планы ВСЕГДА (без малейшего исключения) выглядят наивными и идиотскими.
Так что все современные красивые планы Маска - предельный наивняк и идиотизм.

[Фантазер]

Я все время долдоню:
Нация, не умеющая грамотно мечтать, будущего не имеет!
Да, мечтать надо! Но ГРАМОТНО!

Попробуем грамотно.Без супертяжей.И для России.Потому как упала она пожалуй пониже Ю.Кореи супертяж нам не светит.А светит он тем же амерам,на всякий нехороший вариант.Они же любют за чужой счёт.Не зря приказ спущен  сверху.Тяжи числом 5-10 в год погоды в освоении Луны и Марса погоды не сделают.Значит нужна массовая дешёвая РН среднего класса,желательно многоразовая.Конвейер Дядюшки Форда.Запускали же когда-то до 50 Союзов в год.Есть неплохой вариант "КОРОНА .Взлететь может в любом месте ,где можно поставить барабан "а ля Маск.Сесть практически в любом месте,куда может прилететь "Руслан для заправки.ПН 12т,максимальный вес,при суборбитальном полёте ,с РБ ещё больше.Ну и Орбитальная станция из Тех же Корон.Половина полётов как танкер с минимальным грузом.Заправленная РН вдвое больше ПН СЛС .Большая ХС-водород позволяет прямой полёт на Луну и обратно.Двойной старт с переливом и облётом Луны одной РН и посадкой другой Позволяет за 4-5 полётов построить там весьма мощный заводик для производства больших количеств топлива или просто ЖК(в любой точке).Тут была ссылка на доклад НАСА о выгодности такого производства. Топливо доставляется на НОО и в Лагранж.С такими заправками полёты к Марсу гораздо дешевле.И могут быть гораздо быстрее.Полностью заправленная в Лагранже может использовав дважды маневр с использованием эффекта Оберта у Земли и у Марса,совершить гораздо более быстрый полёт.Такие же заводы могут быть привезены и на Марс,его спутники.ИМХО завоевание (освоение) его без создания инфраструктуры и по Маску и по Зубрину выродится в очередной флаговтык.

[Кремальера]

Ув.Александр Анатольевич в предверии очередного апдейта-презентации в Бока-Чика оживился..

Сколько там заправленный космолет на НОО перед стартом к Марсу? 1320 тонн

Вам столько и не надо.Чтобы положить 100 тонн ПН на Марс за 90-110 дней вам надо 4,6км/сек  дельты с земной НОО.Т.е. вам надо принять лишь 550 тонн пары на земной орбите,это лишь два танкера,по крайним заверениям Илона.

[Кремальера]

Большая ХС-водород позволяет прямой полёт на Луну и обратно

Когда крайний раз летал отечественный двигатель на гидролоксе?ЕМНИП,не позднее дембеля нашего звездолетного адмирала.То что вы предлагаете(эдакий джапанизированный вариант Короны) сейчас могут сделать MHI.У них очень самобытная школа криогенных движков и был похожий проект по SSTO.

[Фантазер]

Когда крайний раз летал отечественный двигатель на гидролоксе?

Возможно РД -701(704)?Правда он не летал.

[BlackMokona]

Да мало ли что?
А что случилось с "Аполлон-13"?
Вы находитесь внутри сложной инженерной СИСТЕМЫ...
В ней много что может сломаться...
И всегда надо иметь запасной вариант действий.

Это вы становитесь сами на путь ругаймых вами бюрократов НАСА, вот на каждый случай запасной путь, все даже самые мельчайшие возможные проблемы нужно лет 10 исследовать до разрешения, совещания до полного консенсуса и тд.
Если корабль по пути взорвётся,нужно будет заготовить каждому по эвакуационому индивидуальному кораблю в каюте для возрашения домой?
Поэтому вопрос нужно ставить, шанс угрозы *степень угрозы сравнение с ценой защиты.

Я вам честно скажу.
Не будет ничего этого. Тупо НЕ БУДЕТ

Тоже самое куча людей говорило почти про все планы Маска.
Например ту же гигафабрику(гигават часы), этож завод который будет производить больше батареек чем все остальные заводы в мире вместе взятые. А сейчас уже даже планы на террафабрику(терават часы)не вызвали отклика масс.

[crazy_terraformer]

). И возникает вопрос а ПОГОДА позволит? Я тут (и не только тут, но и на Авиабазе) цеплялся за это же. За срыв миссии из-за непредвиденных сбоев в НАПРЯЖЕННОМ графике пусков.

Часть погодных факторов можно и даже придётся нивелировать выбором материалов, которые не будут менять свои свойства в заданном интервале температур и влажности. Пожалуй только ураганный ветер непреодолимый погодный фактор.

Если кто-то приведет разумные аргументы в пользу предложенной монстуозности - пожалуйста.

Панельки солнечны, грузовики и экскаваторы, колонны реакционные, металлургические печи индукционные et cetera.

Порог окупаемости у этой структуры очень высокий. Вот сейчас махонькая кадивла, взяла и опустила.... большую-большую структуру ниже плинтуса этого порога.
И я лично не верю что такой порог будет перейден в космосе в ближайшие 300 лет.

Поставки кислорода с Луны на НОО Земли или в т.Лагранжа L1 системы Земля-Луна не помогут гиганту мысли? Там жеж амерканские Васюки у края кратера Шеклтона будут из лунной воды топливну пару делать. Таки часть кислорода из местного реголита можно извлекать, там как раз содержание ильменита высокое.

зуб даю, на 10 приехавших туда будет 1 который будет рваться оттуда.
Ну плюс еще один которого по-хорошему следовало бы пристрелить на месте...
Спорим?

Может и больше. В невесомости на человека больше обитаемой поверхности в корабле, опять же она не расслабляет. А Марс — это уже плоскость и гравитация, человек больше думает о том, чего лишён. Нужно место для отдыха, т.е. строительная техника для строительства бассейна и оранжерей, сауны и джакузи. Бара-тропикано и блэкджека. Дэвушек однако надо заманить социально безответственных!!!

Вы пролетаете мимо Марса, летите еще 180 дней и через 360 (365) дней оказываетесь в той же точке земной орбиты, где вы стартовали... год назад.

Нет. Скорее всего  будете пролетать афелий за марсианской орбитой, надо считать или таблицы смотреть.

Объем в Старшипе как в огромно лайнере, а пассажиров из за короткого перелета можно нашпиговать намного больше.

Запихаем штабелями в гробики под инъекционным да под наркозом, и кислородну маску на лицо... Почти как в "Пятом элементе" и на Флостон....

[alex_semenov]

Вот тут я задавал риторичеси-скркастический вопрос, зачем России копировать Маска?



Но вот попалось патриатическое кино....
Полюбопытствуйте, не ерепеньтес.
Интересная мысль возникла в процессе просмотра.
А ведь это всякие америкосы, японцы, корейцы даже (если захотят), индусы... даже китайцы могут ТОПИТЬ отработанные ступени в бескрайнем океане без проблем. Француже опять же с Куру...
А у России...
Уникальная же ситуация!
Как пошутил в фильме эксперт: "Велика Россия а ступени упасть негде!"
Все ступени падают на грунт.
Если вопрос действительно ставится так серьезно, как рассказано в фильме, что каждая упавшая с неба железка должна быть найдена, поднята, утилизирована, а земля... внимание... РЕКУЛЬТИВИРОВАНА... то что получается?
Не так уж и дешево стало просто бросать одноразовые ступени на землю превращая их в металлолом.
Дорогая дешевизна в итоге выходит!
Может действительно и для России (для нее -  может в первую очередь) возвращаемые ступени будет и разумно?



Шутка шуткой...

Ps. И кстати.
Если "место падения" первой ступени в Росии еще на земле, то вот этот трюк с баржОй...



как раз в России будет куда лучше решаться. Просто есть площадка где-то там в глубокой тундре... То есть для такой многоразовости океан - плохо.Неудобно. Тундра - проще и лучше.
Тут как раз минус трассы над землей (в случае одноразовых), становится плюсом (в случае многоразового). Капитальная база по приему и посадке ступеней на твердой земле все лучше чем баржА в неспокойном океане...
И экологичненько. Показательно экологично!
И у местных котельная всегда  будет вовремя запускаться! Красота!!!!
 

[Кремальера]

Капитальная база по приему и посадке ступеней на твердой земле все лучше чем баржА в неспокойном океане...
И экологичненько. Показательно экологично!

Вы в курсе что каждый старт F9 c ASDS(посадка на жабодава) имеет свой профиль миссии?Который зависит от сотен факторов:веса нагрузки,ее характера,наличия обтекателя или нет(в случае с пуском КК Dragon),наклонения,да и погоды ,наконец..Как вы сдвините посадочную площадку в тундре?

[alex_semenov]

Возвращаясь к стратегиям дальнего космоса.

Попробуем грамотно.Без супертяжей.И для России.

Тр-р-р... не спешите.
Хотя бы перевод каретки (энтер) бы нажимали бы!
Я как раз не против супертяжей.
Но я хотел бы опеределиться с РАЗУМНЫМИ границами для них. Как мне кажется (могу быть и не прав).
Современное состояние, когда ракеты выводят 20-30 тонн, это ситуация с "кубиками".
Масса есть прожектов сборки из кубиков чего-то там постоянно летающего вокруг... Это СТАРАЯ стратегия. И мне она не кажется "свежей" и разумной.
Но и стратегия Маска, строить такую МОНСТРУ... которую надо заправлять 6-ю монстрами вслед... Это уже ПЕРЕБОР.
Моя мысль крутится возле "золотой середины".
Двухпусковый (в хужшем случае - трех, но два - лучше) вариант.
При этом АССИМЕТРИЧНЫЙ.
То есть с земного старта стартует двухступенчатый полностью многоразовый корабль, который выходит на орбиту с пустыми баками.
А вслед ему, допустим, из океана, взлетает супертяж с порцией заправки для него. Танкер.
Они встречаются, пилотируемый многоразовик заправляется и летит себе дальше.
Исходя из этого я прикидываю разумную массу многоразовика.
Я на Авиабазе пытался продвинуть идею морского монстра, который выводит сразу 2000 тонн топлива для ракеты маска.
http://forums.airbase.ru/2020/06/t111085--proekt-russ-alka.html
В шутку назвал это "Рус-Алка"...



2000 тонн за раз на орбиту! Идея в том, что данная монстра заправленная, если ее даже вертикально поставить на суше - сложится.
Не выдержит. Но пока в воде - все нормально. А когда включится двигатели, нагрузка от них (через пояса) разгнузит эту штуку при выходе из воды...
Хотя, помыслить такую монстру в принципе можно... Но нужно ли?
Базовый проект - "Морской дракон" выводил 500 тонн. Примерно.
Если теперь концепцию прокачать, то мы можем, наверное задумать заправщик на 500-600 тонн.
Из этого и надо считать межпланетный корабль. Вторую ступень.
То есть РЕКОМЕНДАЦИЯ, которую Зубрин пытался втемяшить Маску по снижению массы корабля такая:
Топливо для второй, многоразовой ступени должно весить 500 тонн.
Отсюда считаем сам корабль и весь комплекс, стартующий с космодрома с экипажем.
Я думаю получится такой неплохой аппарат на 10-20 человек (не более!) для полета на Луну, Марс и даже Цереру. Ну или (играем в кубики) по схеме "Директ Марс" первая, возвращаемая ступень должна выталкивать усиленный хабитат (или одноразовый возвращаемый) по схеме Зубрина.
В общем, играем тут "в кубики".
При этом создаем систему, которая (при заменые деталей) способна и на одноразовость (колонизация) и многоразовость (где надо) и на Луну и на Марс и на Цереру, астероиды.. В общем делим дальний  космос на три сектора.

А Ближний. Земля, околоземье, Луна
В Средний. Марс, Фобос, Деймос, Церера, пояс астероидов, околоземные астероиды.
C Дальнний. Юпитер и далее... (в том числе и наш любимый Титан)

Ясно что пока мы более-менее барахтаемся в А. И то до Луны...
Задача создать системы для ХОЗЯЙНЕЧЕНИЯ в А-В. При тон на единой технологической базе. Идеи Зубрина и Маска - собинаем и оптимизируем.
Ясно что С на химии - недоступно. Поэтому оставляем это на последавтра.

Главный вопрос. А зачем?
Вариантов три:

   НАУКА (Зубрин прав. Понять была ли жизнь на Марсе без людей не получится. Она если там и была/есть, то где-то очень глубоко)
   СПОРТ (В смысли национального пристижа, гордости нации, смысловые коды... и т.д. и т.п.)
   ОБОРОНА.  (Не Земли, а страны, нации. Это - отдельная оптция. Особенно что касается околоземных астероидов...)

Главное.

НИКАКОГО МЕЖДУНАРОДНОГО СОТРУДНИЧЕСТВА!

В Ж-ОПУ!!! Хватит! Насотрудничались. Дурная затея.
Только конкуренция наций. Кто быстрей кого! В этом "новая эпоха в космосе"!
Это - главная "новая" фишка.
Новизна
Лунные базы, базы на Марсе, в поясе астероидов. Играем в Го... Кто кого быстрей займет злачные места (на Луне и Марсе - наилучшую воду, например).
При этом все это должно носить ДВОЙНОЕ назначение. Как всегда и было по-сути. Все мирное, научное... Но если надо... всегда есть возможность перековать орала на мечи... В общем космический бронепоезд стоит на запасном пути. Это добавит резвости и ТРЕЗВОСТИ ума разработчиком, лучше раскошелит национальные элиты на проекты в космосе, ну и сильно ужмет сроки реализации оных.
Ключевая идея - астероиды можно использовать как глобальное кинетическое оружие. Кто лучше устроился в А-B, тот и диктует миру свои условия...
Но это не сильно афишируется. Так... скрытая опция. На поверхности - выход из колыбели. Создание новых форпостов своей культуры в космосе. Научный национальный  прнстиж (разумеется некоторые "геологические" открытия будут скрыты в национальных интересах, как когда-то скрыли хребет на дне Арктики)...
Такой общий план НОВОЙ ЭРЫ в космонавтике в постглобальном мире...
Важный нюанс. После распада на "валютные зоны"
В современном пока глобализированном мире все это немыслимо. Поэтому до меня никто даже и не заикнулся.
Но этот мир КОНЧАЕТСЯ.
Что для фанатиков космоса - благая весть.
Как вам?
 
Меняйте кожу, господа! Хватит пресмыкаться! Я серьезно!
Перестаньте мыслить как "гуманисты"-глобалисты.
Становимся греками! Язычниками.
Ну а кому нужна идейная база - это эволюционизм. Своего рода Бусидо... Противника мы уважаем, но делай что должен и будет что будет. Республика - "общее дело". Вспоминаем. Вместе, но порознь! Такова наша судьба. Движение в сопернечестве. Бла-бла-бла... А мировое сотрудничество, благие намерения - дорога в ад!
Эпоха наднациональной глобализации закончилась. Свободное, наднациональное присвоение ссудного процента уже давно работает не на прогресса, а на создание ненужных симулякров и превращения всех людей в придаток к транснациональным компаниям (которые куда большие враги каждому из нас, нашим правам и свободам, так сказать, чем нелюбимые национальные правительства). Возвращаемся по домам! Опять...

[alex_semenov]

Вы в курсе что каждый старт F9 c ASDS(посадка на жабодава) имеет свой профиль миссии?Который зависит от сотен факторов:веса нагрузки,ее характера,наличия обтекателя или нет(в случае с пуском КК Dragon),наклонения,да и погоды ,наконец..

Нет. И знаете. Горжусь что не знаю всей это МЕЛКОЙ хрени!!!
Оно мне надо?
Еще раз! Посрать человеку дайте! Что вы ему зад зализывете? Что вы с этим Маском как с богом носитесь?
Бл_я....!!!! Ну как дурные бабы-фанатки  с Битами!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=brwmLjD-3Hw#



Ну самим в себя плюнуть не хотите?
Ну просто позорище же!!!

Как вы сдвините посадочную площадку в тундре?

А мозги включить? Я построю НЕСКОЛЬКО площадок.
И, ктсати, возле каждой тогда будет исправно работать котельная! Глядишь, и глубинка в России таки расцветет!!!

[BlackMokona]

Как вам?

Опоздали. У Маск тащит всё необходимле под свой прямой контроль  А диаметр следующего за Старшипом корабля 18 метров!

Бл_я....!!!! Ну как дурные бабы-фанатки  с Битами!!!!

Всё что показано по Амуру и что вами было сказано по нему я защищал на формуме раз 10. Вертолёты, наземные площадки все дела. Только вот это было до Старшипа.

[MenFrame]

Ну как дурные бабы-фанатки  с Битами!!!!

Баб можно понять....Большая толпа поклонников создает впечатление свиты у альфа самца.

[alex_semenov]

Опоздали. У Маск тащит всё необходимле под свой прямой контроль  А диаметр следующего за Старшипом корабля 18 метров!

Нет. Вы непоняли идейной базы. У Маска она не может быть не глобалистской. Он строит "Прыжок в никуда". Его монструозная база на Марсе - это ДОМИНАТ над всем миром. Одного глобального Западного (читай наднационального, масонского, рептилоидного) прожекта.
Я же предлагаю вернуть соревнование наций по-врзослому, культур за место в космосе в прямом и переносном смысле. Без дураков и глупых ГЛОБАЛИСТСКИХ договоров 1967-го года.
Задача Маска - подавить ВСЕ ИНЫЕ поползновение на идейное доминирование в космосе. Я думаю, он должен был ПРЕЖДЕ ВСЕГО собрать в жаркой, фанатичной любви к себе и своему волшебному проекту  всех фанатиков "выхода из колыбели".
Собрать под единым глобальным проектом! Флагом!
Понимаете?
Его проект настолько широк, восхитителен, немыслим, сногсшибательным, всё и вся подавляющим!... Любую альтернативу!!!
Не зря Обамка его первым и двинул...
 
Отсюда, видимо, у меня и образ флотилии Чжен Хэ?
Все должны ТРЕПЕТАТЬ перед поднебесной !!!!
Это не была колонизация. Это была ДЕМОНСТРАЦИЯ китайского домината.



Я же как ваш Владим Владимирович резко против.
Хер мы ложили на ваш доминат!
Большой и толстый!
Мы не доминаты, но и вы - тоже!
Все развитые, ЗРЕЛЫЕ нации должны выйти в космос в свободной конкуренции за место там.
Каждый - сам за себя. И тогда Бог - за всех!
Мы освоили таки эту максиму!
Она не о людях. Она - о нациях (культурах).
Внутри нации могут строить капитализм, социализм - как хотят! Но объединятся в одну нацию - это преступление перед Богом!
Да, земная конкуренция тоже продолжается. Она неизбежно обостряется.
Но космическая придаст ей новое измерение, новые возможности, новую сложность. Что с точки зрения эволюционной теории хорошо.
По сути это может стать своего рода и отдушиной и стабилизатором.
Например. Астероидное оружие не может быть оружием первого удара. Но оно гарантирует обязательное возмездие. И то что часть нации находится на другом теле, сильно поубавит желание прикончить ее тут на Земле одним подлым хлопком.
Конечно, если миром правит ООН, мировое правительство, то в такой ОПЦИИ нет необходимости.
Я об этом и говорю.
Глобализированному, единому человечеству НЕЧЕГО делать в космосе. Ему не нужна Вселенная! Оно уже "закончило историю" по Фукуяме. Все. Никакого движения за горизонт!
А проект Маска - это такая демонстрация всем и вся окончательного домината единого правления...



Правда, без вся элита поднебесной (и сам Адмирал!) без яиц... Ну так... Глубокий же символизм в этом!!!!