Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[Фантазер]

Попробуем грамотно.Без супертяжей.И для России.
Тр-р-р... не спешите.
Хотя бы перевод каретки (энтер) бы нажимали бы!

Я как раз не против супертяжей.

     Ну если вы только это заметили,тады Ой!Почитывал я и про русалку и про полёт к Сатурну.Гипертяж не впечатлил,честно говоря.Полёт к Сатурну,ежели использовать лунное топливо и тот  же маневр Оберта у Земли получился бы не в пример дешевле и быстрее.Даи Зубрина сегодня прочитал.Свободный доступ здесь:Вагнер Ричард. Курс на Марс. Самый реалистичный...
e-libra.me›read…kurs-na-mars-samyy-realistichnyy…

[Кремальера]

2000 тонн за раз на орбиту! Идея в том, что данная монстра заправленная, если ее даже вертикально поставить на суше - сложится.
Не выдержит. Но пока в воде - все нормально. А когда включится двигатели, нагрузка от них (через пояса) разгнузит эту штуку при выходе из воды..

Дело не в поясах.Морской Дракон не взлетел бы не из-за нарушения прочности конструкции из-за смены гравитационного воздействия при переходе сред.А разрушился бы от аккустического воздействия.Это ж не Орион с плитой.Из-за  монструозности Дракона минометного старта,как с субмарины не получилось бы(когда до воды от стартующего движка десятки метров),-т.е. сопло получило бы удар аккустической волны невиданной силы ,как только получился бы зазор между ровной поверхностью воды.Вы никогда не задумывались над тем почему в мериканской традиции вода именно льется,распыляется на дивертор-пламягаситель стола?Когда как гораздо проще было бы заставить ракету пукнуть в лужу(бассейн)?Поверхностное натяжение воды(в инертном водоеме)  препятствует сжатию моллекул воды.Но когда у вас под дюзы брызжут "реки вин игристых",сиречь мириады водно-воздушных пузырьков искуственного водопада,они охотно сжимаются под воздействием удара аккустической волны,переводя ее в тепло.,и сбрасывая разрушительные децибелы.Не будь такого водно-динамического дивертора Saturn-V разорвали бы 300 децибел стартовой дури.А так..всего-то 142.
Ну или тогда вашего Дракона-Русалку,надо поднять над поверхностью воды за счет тянущих движков в оголовке ракеты.,а потом пускать маршевые.Только так.А в For All mankind -маршевый двигатель Sea Dragon пускался под водой.Очевидный ляп.,хотя это возможно просто для картинки было сделано.

[alex_semenov]

Не будь такого водно-динамического дивертора Saturn-V разорвали бы 300 децибел стартовой дури.А так..всего-то 142.

Да, допускаю что так. Что  именно акустические ограничения  - главные для роста размера вообще и для водоплавающих - в частнсти. Хотя я бы сразу так воду не списывал бы... Нужны более глубокие исследования...
Но вы видите, я уже отказался по-сути от 2000 тонн на НОО? Я услышал аргументы против сверх-сверх...

Если идея морского старта не годится (не годится "Морской дракон", не рабочая это идея) то мы просто чуть меняем подход. Но не концепцию.
Концепция в АССИМЕТРИЧНОЙ паре. Тяжелый беспилотный танкер (можно частично многоразовый) и "легкая"  (относительно) многоразовая пилотируемая ракета, которая этим танкером заправляется.
При этом верхняя часть - может быть и одноразовая (под утяжеленный "Марс Директ" напримет или "Луна Директ", "Церера Директ").
Асимметричная пара предельно мыслимой массы (пусть ограниченных акустическим барьером) - копье со сменным набором наконечников.
Такова общая концепция.
В космосе никаких структур. Все взлетает с планеты и летит к небесному телу. Там сразу - под грунт. От радиации.

Полёт к Сатурну,ежели использовать лунное топливо и тот  же маневр Оберта у Земли получился бы не в пример дешевле и быстрее.

Если честно, то я не вижу для области С, внешних планет альтернативы взрыволету. Наступит и его время...
Но один взрыволет это не решение всей транспортной проблемы. Я уже говорил когда-то. Это необходимая часть. Но не достаточная. ЖРД-технология (термической ракеты если паровой ЯРД на астероидах) просто необходимы. Для начала надо довести технологию ЖРД до предела. И область А-В, ближний и средний космос вполне осваиваются, колонизируются (базами-времянками) на ЖРД. Хотя без ядерных реакторов на небесных телах делать нечего в любом случае. Топливо для ЖРД добывать без них (особенно в зоне льда) невозможно.
Солнчные батареи - вспомогательное средство. Не базовая в космосе энергетика!
Глобалисты нам их втюхивают чтобы затруднить прогресс. Мерзавцы!!! Как глобальное потепление. Это они со всей силы продолжают "давить на стоп-кран" прогресса так (под видом зеленой революции). Поэтому и в космосе у них кругом - батареи. Хрень все это!

[Кремальера]

Если идея морского старта не годится (не годится "Морской дракон", не рабочая это идея) то мы просто чуть меняем подход. Но не концепцию.
Концепция в АССИМЕТРИЧНОЙ паре. Тяжелый беспилотный танкер (можно частично многоразовый) и "легкая"  (относительно) многоразовая пилотируемая ракета, которая этим танкером заправляется.
При этом верхняя часть - может быть и одноразовая (под утяжеленный "Марс Директ" напримет или "Луна Директ", "Церера Директ").

Я понимаю вашу идею.Как ни странно ,ее понимает и Маск(кстати,подпишитесь на него в твиттере-будете в курсе всех изменений).И еще куча людей имеющих немного логики в мыслительном процессе.Включая индусов.Самый ушлый из них ,сложив два плюс два(о чем я давно здесь призываю),днесь заявил буру,что мол,ваш танкер в многоразовом варианте поднимет на НОО 300 тонн пары.На что Илон отнекиваться не стал,и сказал что да,-для заправки пустого Starship-a на орбите потребуется 3-4 танкера,не более.Но для старта к Марсу и этого не надо.Достаточно двух танкеров.

Глобалисты нам их втюхивают чтобы затруднить прогресс. Мерзавцы!!! Как глобальное потепление. Это они со всей силы продолжают "давить на стоп-кран" прогресса так (под видом зеленой революции). Поэтому и в космосе у них кругом - батареи. Хрень все это!

Не.Почему?Все нормальные "марсиане" за CANDU-III из локальных материалов на Марсе.Но это в перспективе.И сначала конечно панельками побаловаться придется.К тому же функционеры NASA на днях признали что без атомного форсажа Китай на вираже не обойдешь.,говорят что проект "Прометей" возрождается.

[crazy_terraformer]

Есть неплохой вариант "КОРОНА

Которого нет. Где изготовленные двигатели или работающие прототипы?

[Фантазер]

Хотя без ядерных реакторов на небесных телах делать нечего.
Солнчные батареи - вспомогательное средство.

Тут ,то же возражение,как и против супертяжа.Гигантские супермощные линкоры оказались бесполезны,а вот стаи субмарин! "Лучше сорок раз по разу........Пшик части "солнечного поля не смертелен,реактора,полярный писец.Но как всегда,не бывает правил без исключений.Естественно в дальнем космосе им делать нечего.Космическая инфраструктура Позволяет делить необходимую ХС на отдельные участки,тем самым увеличивая ПН ,уменьшая  затраты и позволяя решать нерешаемые задачи.Зубрин в своём "Марс Директ чётко это продемонстрировал.Без неё не может быть никакого освоения космоса.

[Фантазер]

Которого нет. Где изготовленные двигатели или работающие прототипы?

Есть по крайней мере проект работа над которым продолжается.Есть ,или был РД-701(704)Который можно перевести с керосина на метан(по мне этан предпочтительнее).Есть моё предложние воздушного старта для неё,которое снимает кучу проблем по её созданию.Есть проект лёгкого ССТО  ,весьма похожий ,у Лина.Несколько старых амерских прожектов.

[Ламр]

флаговтык

если такой случится, то на нем и все закончится
или приостановится на десятилетия
как уже произошло с Луной

Здесь я надеюсь на Маска и Китай. Что оба пока ещё идейные и не дадут процессу заглохнуть. Да, их смешно сравнивать по возможностям, но космос уравнивает всех, а у Маска ещё достаточно денег, чтоб использовать возможности западной цивилизации для своих целей.

говорят что у китая технологии ещё отстают от западных

не читали как китаю не удалось завладеть 200 миллионными станками для euv-фотолитографии?

их даже за деньги не продают, настолько они ценные

https://habr.com/ru/company/dcmiran/blog/490682/

Машины весом 180 тонн и размером с двухэтажный автобус сами по себе являются свидетельством сложной логистики в электронной промышленности. Компоненты для этих машин производят около 5000 поставщиков. Немецкая оптическая фирма Carl Zeiss производит линзы. Голландская VDL производит роботизированные манипуляторы, которые подают пластины в машину. Источники света изготовляет Cymer, американская компания, купленная ASML в 2013 году. В свою очередь, ASML является одной из сотен фирм, которые поставляют оборудование для производителей микросхем, таких как Intel, Samsung и TSMC.

Признание доминирующего положения ASML не ограничивается только клиентами или инвесторами. Политики тоже осведомлены о ситуации. Фотолитография в глубоком ультрафиолете входит в Вассенаарский список технологий двойного назначения, имеющих как военное, так и гражданское применение.

Например, Китай стремится развивать собственные передовые фирмы по производству чипов, а США пытаются этому помешать. В 2018 году ASML получила заказ на поставку сканера EUV от компании Huawei, чьи заводы в настоящее время отстают от современного уровня на пару поколений. Под давлением США голландское правительство до сих пор не предоставило ASML экспортную лицензию.

ASML не хотелось бы отказываться от доступа к китайскому рынку, потому что в долгосрочной перспективе это может поставить под угрозу доминирование компании в своём секторе. Но Китай нуждается в ASML ещё больше, чем она в нём. Из всего оборудования, необходимого для передовой фабрики по производству микроэлектроники, которую хотят построить власти, «технология ASML является самой трудной для воспроизведения», говорит Пьер Феррагу (Pierre Ferragu), технологический аналитик New Street Research. Другой аналитик Малкольм Пенн (Malcolm Penn) из Future Horizons считает, что китайскому конкуренту потребуется десятилетие или больше, чтобы воспроизвести фотолитографию в глубоком ультрафиолете, а к тому времени технологический фронтир снова двинется вперёд.

[Андрей Астрофизический]

Да, суборбитальные скоростные перевозки у Земли, хитрый ход.... Слышали уже и разбирали. Мы же тут с AlexAV вроде ЗАКРЫЛИ ЭТУ ТЕМУ РАЗ И НА ВСЕГДА?

Неа.
Надежность концепции старшипа будет отрабатываться, в первую очередь, на беспилотных, суборбитальных грузоперевозках в пределах земного шара, для военных.
А это как раз тот заказчик, который готов платить за то чтоб было БЫСТРО, и при этом в некоторых пределах готов закрыть глаза на не-идеальную надежность и безопасность.

[Андрей Астрофизический]

При этом весь этот процесс стоит очень дешево для Маска. Нету абсолютно никаких проблем расширить его до нужных размеров.

Вообще-то... Это противоречит словам самого Маска.
Он же сам говорит обратное: Прототип построить легко. Наладить массовое производство многих штук в год - в тысячи раз сложней.
Он это уже пробовал, знает о чем говорит.

[Андрей Астрофизический]

Как ежики с кактусами. Кололись, плакали но ели...
Они уже знали что это печально, но это их судьба!
Так надо! Это - путь! Нельзя объедениться, не имея врага снаружи.

Кончилась планета Земля

Оно, как бы, очень верно.
Рим развалился как-бы сам собою, вскорости после того, как перестал вблизи своих границ находить себе противников сколь-нибудь сопоставимого с собой, масштаба.
Вы кстати, почему на ЛС не ответили? Претит идея? Звучит неприятно?
Мне самому тоже. Но это тот кактус, который полезно кушать.
Но таки Рим упал не сразу, СССР тоже не сразу, и нынешний мир еще сколько-то про-трепыхается. А потом что-то куда-то перевернется совершенно радикальным образом, и не надо тут воображать, будто вы, я, он, или вон тот дядя, или еще кто-нибудь, понимает, в какую сторону и каким образом этот мир перевернется. Это будет настолько эпический и невообразимый кульбит, аналогов которому вообще не было в истории, и это единственное, что о нем грядущем, ясно и понятно. А о деталях можно гадать, но глупо утверждать. Аналогии с прошлым перестали быть надежны.

[an]

Рим развалился как-бы сам собою, вскорости после того, как перестал вблизи своих границ находить себе противников сколь-нибудь сопоставимого с собой, масштаба.

Извиняюсь за оффтоп, но Рим развалился по внутренним причинам,   врагов он имел в конце своего существования предостаточно, одна Парфия чего стоила.  И варвары мочили его как хотели.
Конкуренция не обязательно возникнет,  и не поможет начать экспансию в космос.

[ivanij]

!!! Как вы вопрос ставите!!
А за политику банить не станите?

 Ну что вы, какая же это политика? Только наука, ничего более.

[Андрей Астрофизический]

врагов он имел в конце своего существования предостаточно, одна Парфия чего стоила.  И варвары мочили его как хотели.

Ну разве это начало распада? Это уже его продолжение, которое тяжело (нереально) остановить.
Началось раньше... Хотя соглашусь, что в некоторой мере это притянутая за уши аналогия. Как и собственно любая аналогия из истории тут будет притянутой за уши.

Просто действительно человеки на биохимическом уровне так устроены, что им подавай дележку "свой-чужой". Чтоб обязательно были свои, с которыми братья навек, и чужие, которым надо обязательно кузькину мать показать. Такое положение вещей, людей мобилизует, и обычно побуждает выполнять поставленные задачи более-менее адекватно, а не на "отцепись".
А когда все кругом "свои", некоторым становится лениво напрягаться. И так сойдет, никто же нас не грозится съесть, завоевать, расстрелять. Можно перекладывать бумажки, сидеть в соцсетях, и с умным видом изображать бурную деятельность ничего не делая.
Так что, тут, в некоторой степени, Семенов совершенно прав. Статистически это явление имеет место быть. Но так же я прошу заметить - я не утверждал что ВСЕ люди так себя ведут.

[BlackMokona]

Вообще-то...  Это противоречит словам самого Маска.
Он же сам говорит обратное: Прототип построить легко. Наладить массовое производство многих штук в год - в тысячи раз сложней.
Он это уже пробовал, знает о чем говорит.

Это так дорого и сложно потому что он хочет супер дёшево получить и линию и продукт. Вот это сложно, а просто нанять ещё десять паралельно работающих команд это дело не хитрое

[Фантазер]

Цитата: alex_semenov от Вчера в 15:58:26
Да, суборбитальные скоростные перевозки у Земли, хитрый ход.... Слышали уже и разбирали. Мы же тут с AlexAV вроде ЗАКРЫЛИ ЭТУ ТЕМУ РАЗ И НА ВСЕГДА?
Неа.
Надежность концепции старшипа будет отрабатываться, в первую очередь, на беспилотных, суборбитальных грузоперевозках в пределах земного шара, для военных.
А это как раз тот заказчик, который готов платить за то чтоб было БЫСТРО, и при этом в некоторых пределах готов закрыть глаза на не-идеальную надежность и безопасность.

То есть у Маска ДВЕ,нет ТРИ чисто военные программы Старлинк для информационной войны,управления войсками,возможно блокада тех же систем противника.Не удивлюсь если в некоторые из них них будут заложены и ЭМ-бомбы.И суборбитальные десантные подразделения.А Маск как прокладка для зас....ния мозгов.Кстати и его Тесла-автомат возможно для того-же.Перехват управления в час Х и не тысячи,десятки тысяч диверсионных актов.Оные же с установкой пулемётов,птурсов,зрк задавят просто массой любого противника. Вот такой он Маск ,Благородный мечтатель.

[BlackMokona]

То есть у Маска ДВЕ,нет ТРИ чисто военные программы

Слово чистые военные программы вы как определяете?

[Андрей Астрофизический]

просто нанять ещё десять паралельно работающих команд

Это прежде всего, не даст того прироста производительности, которое видимо хочет Маск.
Он не хочет "на порядок больше". Он хочет на порядки.
Может таки он действительно хочет, не просто свозить людей на Марс, не просто основать там колонию, но и раскатать между Марсом и Землей ТАКУЮ утоптанную тропу, чтоб она уже не смогла зарасти и после него.
Во всяком случае, похоже что именно так ему мечтается. Тогда, просто транспорта мало. Нужен асфальтовый каток. Лавина.
Ну и... Не надо забывать, что он программист.
"Если тебе приходится писать одинаковый программный код более одного раза, ты что-то делаешь неправильно".
"Если некое действие надо сделать несколько раз - автоматизируй его."
Попадался на глаза анекдот про программиста, писавшего свой скрипт на любое действие которое надо было выполнить несколько раз подряд. Сейчас не найду, но это замечательно соответствует профессиональной специфике этой категории людей. Так оно в целом и есть - программисты не любят повторяться, делать уже когда-то сделанное, решать задачи тупым перебором и банальным увеличением масштаба вовлечения исполнителей.
И это тоже соответствует наблюдаемой идее. Маск не будет нанимать еще десять таких же команд. Он будет искать способ в 10 раз повысить производительность имеющейся команды, при минимальном росте ее численности.

[Андрей Астрофизический]

у Маска ДВЕ,нет ТРИ чисто военные программы

Тоже любопытно, что это за зверь.
То что старлинк и старшип интересны военным, известно всем кто хоть капельку интересовался происходящим вокруг SpaceX. Естественно, военные будут в числе клиентов.
Одна знакомая мне полиграфическая фирма энное время назад делала большой заказ для мин.обороны - печатала разные инфо-плакаты и дорожные знаки для танковых полигонов.
Значит ли это, что рекламные вывески выпускаемые той же фирмой, это чисто военные изделия?

Тесла-автомат возможно для того-же.Перехват управления в час Х и не тысячи,десятки тысяч диверсионных актов.Оные же с установкой пулемётов,птурсов,

А вам известно что военные покупают спички у того же производителя, что и вы?
Так что, теперь в каждом спичечном коробке стоит ожидать спрятанный пулемет?

[BlackMokona]

Он будет искать способ в 10 раз повысить производительность имеющейся команды, при минимальном росте ее численности.

Ну так он хочет сделать как можно дешевле как я и пишу. При минимальном росте расходов получить максимальный рост готовой продукции. А не 10 икс расходы=10 Игрек продукции как при простом масштабировании. Но в случае чего всегда можно перейти к копи/паст

То что старлинк и старшип интересны военным, известно всем кто хоть капельку интересовался происходящим вокруг SpaceX. Естественно, военные будут в числе клиентов

Не факт, военные уже объявили что хотят свой Старлинк с блекджеком и девицами. А сотрудничество со SpaceX идёт пока в анализе перспектив на пару лет.
За это время военные оценят дадут ли им денег на свою группировку или придётся покупать услуги у Маска