Смысл "пилотируемой космонавтики" в XXI веке

[Mercury127]

Дайте свое, "не политическое" объяснение.
Ну хоть какое-нибудь!!!

уже ведь объяснял?
кто может - не хочет. им и так хорошо.
кто хочет - не может. у них нет столько денег.
Маск, нмв, хочет (детская мечта) и ПЫТАЕТСЯ.
но для этого ему сначала пришлось стать миллиардером.
наверняка не самыми чистыми методами.
наверняка при подднржке некоторых важных персон.
но хотя бы не убив при этом свою мечту!
за это его ненавидят те, кто:
- стал миллиардером, убив мечту,
- не убил мечту, оставшись никем,
- убил мечту, оставшись никем.
сможет ли? поживем - увидим.
пока что спасибо ему уже за то, что расшевелил гнилое болото.

[ivanij]

Цитата: ivanij от Сегодня в 14:41:34

    Только что попалась на глаза вот такая статья: https://theins.ru/news/234983?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

Теперь, когда я читаю про 500 миллиардов за флаг в Марсе, я смеюсь.
Это - ЛОЖЬ!!!
Запредельная!!!
По оценкам Зубрина - 50 миллиардов - весь цикл с нуля в современных убитых енотах. "С нуля" - значит включая разработку тяжелой ракеты на 150-200 тонн на НОО.
То есть, поставь себе сейчас  Корея это сделать - сделала бы. За 10 лет. Не бином Ньютона уже! По сути все открытия, все технологии давно есть.
У них даже все отрасли для развития "Марс Директ" есть. И ракетная и атомная... И нет дураков зеленоголовых. Что особо важно.

  Не понимаю, что вы имеете в виду? 

[MenFrame]

Зайтите на Арстехнику в статьи про старлинк в комменты. Увидите страждующие толпы.

Это вообще не о чем. На специализированном ресурсе где обитаю маскопоклонники вы увидите только шум. А для экономики проекта нужен комерчески привлекательный продукт. Вот вы объясните мне, зачем лично мне платить лишнюю монету при наличии у меня широкополосного домашнего интернета, а также дешевого мобильного который идет довеском, за какой то другой интернет вокруг которого нужно танцы с бубном танцевать.

Это так не работает в нашем мире дешовых кредитов. Расскажите это инвесторам Амазона,Убера ,Теслы и прочих ребят

Конечно, в мире дешевых кредитов идиоты предпочитаю рискованные вложения, в фирмы выскочки обещающие золотые горы, в противовес тем кто по факту доказал что умеет делать бизнес, и получать прибыль.

Очень информативно

А что вы хотели.....Я много чего не знаю...в том числе я не знаю в какой позе Маск обычно трахаеться, и не спрашивайте у меня почему....

[alex_semenov]

Не понимаю, что вы имеете в виду?

В статье Иван Моисеев (мой старый интернет-знакомый) приводит цифру 500 миллиардов только за втык флага в Марс.
Но Зубрин в обсуждаемой тут книге еще в 1993-м году объяснил что это ложь.
Тогда это можно было назвать просто инженерной глупостью
Но после книги Зубрина - это просто ЛОЖЬ!
Это сумма продолжает кочевать из статьи в статью как объяснение почему мы до сих пор не на Марсе из "90-дневного" доклада, которую в 1988-м году NASA представила Бушу Старшему на требование дать ему смету полета на Марс.
Как видим, с тех пор сумма не поменялась.
У Зубрина есть объяснение, почему это туфта. Он предлагает просто исследовать что предлагается в "90-дневном отчете".Такая сумма возникает, если вы собираетесь для начала собрать целую верфь на орбите Земли (сейчас ее предлагают вообще переместить зачем то на орбиту Луны!). Далее. На этой верфи вы собираетесь построить чудовищно громозкий ионолет, который выходится на орбиту Мраса с помощю двигателей...
В общем, это НЕ ОПТИМАЛЬНЫЕ проект научной экспедиции на Марс. Это попытка загрузить как можно больше своих подразделений заказами.
Это "осваивание средств".
Не хотите читать книгу? Прочтите статью.
Зубрин везде говорит: все это просто сон разума. Это беспардонная попытка "развести лоха". Заставить заплатить заказчика (государство) за не нужные разработки. Зубрин разработал простой, надежный, безошибочный план полета на Марс. Прямой полет. Каждый полет - пускается две тяжелых ракеты типа SLS или "Вулкан" (на 140 тонн).  Все стоит 50 миллиардов, если начинать с нуля. 500 миллиардов - это по-сути "распил". Но не наш беспардонный (когда все выводится в офшоры) а тонкий, когда этим кормятся всякие левые прожекты, разрабатывающие ненужное оборудование.

Маск, нмв, хочет (детская мечта) и ПЫТАЕТСЯ.

Да, но почему он строит "Непобедимую Армаду" для этого?



Не проще было бы, как Колумб, организовать РАЗУМНУЮ экспедицию вменяемых размеров?
Тем более, что в сущности план Зубрина  вполне себе колонизация...
Научная экспедиция плавно переходящая в начальную колонизацию!

Моя догадка: Маску разрешили заниматься именно таким прожектерством потому что:
   
   1. Это отличный пи-ар. Хайп. Это захватывает дух. Дураки будут прыгать от счастья лет десять к ряду. Что и требуется.
   
   2. Он никогда это не построит. Пут празвяжется.

Все.
Реальный полет на Марс - ЗАПРЕЩЕН!

Прикол (улыбка бога) будет если он эту свою дурацкую "армаду" таки построит!

[Mercury127]

Да, но почему он строит "Непобедимую Армаду" для этого?

наверное, потому, что армада ему нужна не только для Марса, но и чтоб самому не сесть на мель... 
людям на постсоветском пространстве сложно понять и принять, что крупные проекты можно делать по желанию левой пятки, а не царскому велению.
и что таки наступило время, когда даже такие проекты - тоже, в принципе, можно попробовать самому.

[alex_semenov]

наверное, потому, что армада ему нужна не только для Марса, но и чтоб самому не сесть на мель...

Не думаю. Он просто ЗНАЕТ что он - единственный.
Колумб знал, что если он "найдет путь в Индию", то за ним пойдут тысячи других.
А этот знает что только он должен быть этой тысячей.
Если не он, то никто.
И о чем это говорит?
 

людям на постсоветском пространстве сложно понять и принять, что

Людям, получившим азы экономических знаний  в СССР невозможно мыслить как кретины.
А вас, молоды, учат мыслить как экономических кретинов.
Это сразу видно по выбираемой аргументации. Вас учат мыслить от "экономического субъекта", от себя не задумываясь об экономике в целом.
Никто вам, дуракам, не объяснил что ЭКО-номика как и ЭКО-логия - наука о "Доме". Корень - один. То есть о замнкутых циклических системах в которых есть наиболее общие ПАРАМЕТРЫ выскочить из которых нельзя!
И если что-то в этих циклах невозможно, то бессмысленно рваться к прибылям! Как бы вам, жадным дуракам-жлобам не хотелось бы!
Колонизация Марса  экономически бессмысленна.
Сказки про фанатиков, которые заплатят по 300 000 долларов что бы стать колонистами в миллионном марсианском городе... Простите это на какого ИДИОТА рассчитано?!!!

[Mercury127]

люди, получившие азы экономических знаний в СССР, оный СССР просрали. это всё, что нужно знать об этой "аргументации".

[alex_semenov]

люди, получившие азы экономических знаний в СССР, оный СССР просрали. это всё, что нужно знать об этой "аргументации".

Да, каюсь. Мы были идиотами. Абсолютными. Но такова, видимо, была "воля божья".
Христа тоже распяли. Но так было надо самой истории. У меня есть подозрение, что и тут похожая история....

[Mercury127]

И если что-то в этих циклах невозможно, то бессмысленно рваться к прибылям!
Колонизация Марса  экономически бессмысленна.

а теперь покажите, где я писал, что он будет зарабатывать на Марсе?

[Golossvyshe]

Заранее благодарен за подробный и обстоятельный ответ.

Пожалуйста.

alex_semenov, спасибо, ваш ответ как всегда более чем развёрнут.

Но хотелось бы для полноты картины услышать ответ трща Вадимса. Он же регулярно и с большим апломбом излагает насчёт грядущих грандиозных свершений, хорошо бы для разнообразия послушать насчёт свершений уже свершившихся.
В данном случае конкретно насчёт лунной базы, построенной Роскосмосом аж ещё в 2015 году.

[alex_semenov]

а теперь покажите, где я писал, что он будет зарабатывать на Марсе?

Гм... Ну так как же вас, голубчик, иначе понимать?
Иначе совсем получается ерунда!
Ну рассудите!
Если Маск НЕ ХОЧЕТ заработать на Марсе (я ведь в тонкости его расчетов ПРИНЦИПИАЛЬНО не вникаю!), а собирается на свою мечту только потратить (заработанное на Старлинке, я так понял?), то зачем же ему такой дорогой и сложный план экспедиции/начальной колонизации  Марса?
Зачем же обязательно сразу 500 рублей для спасения Гиганта Мысли?
А 200 рублей не могут спасти?
Зубрин вед вообще предложил воплощение мечты за 50!!!
Или торг здесь неуместен?
 

[cybertron]

в противовес тем кто по факту доказал что умеет делать бизнес, и получать прибыль.

Странно что данная тирада обращена против Маска. Маск как раз доказал что умеет создавать с нуля фирмы в новых неизведанных отраслях и доводить их до состояния приносящего прибыль.
Paypal, SpaceX, Tesla.
На очереди Starlink, Boring Company.

Вот вы объясните мне, зачем лично мне платить лишнюю монету при наличии у меня широкополосного домашнего интернета, а также дешевого мобильного

Вам платить ничего не надо. Потому что Starlink сделан не для вас а для тех кто сидит в сельской местности и не имеет кабельного интернета - а мобильный идет за 100 долларов в месяц и со скоростью доунлоада 10-20 мегабайт в секунду.

[alex_semenov]

Вам платить ничего не надо. Потому что Starlink сделан не для вас а для тех кто сидит в сельской местности и не имеет кабельного интернета - а мобильный идет за 100 долларов в месяц и со скоростью доунлоада 10-20 мегабайт в секунду.

Я так понимаю из этой "сельской местности"?



Да, много он заработает!!!!

[Poleno]

в сельской местности и не имеет кабельного интернета - а мобильный идет за 100 долларов в месяц и со скоростью доунлоада 10-20 мегабайт в секунду.

В Якутии Мегафон продаёт мобильный инет БЕЗЛИМИТНЫЙ(ну как бы, но всё равно неплохой) за $15-20/мес.
А самые денежные регионы России постепенно затягиваются оптикой "ковровым способом".

Все провайдеры сейчас наизнанку выворачиваются, чтобы продавать услуги "поверх" инета - слишком дешёвый становится.
(это вам из "первых рук" сведения)

[cybertron]

Зубрин ведь вообще предложил воплощение мечты за 50!!!

1) Вы не заметили что Зубрин предлагает несколько высадок на Марс. Попросту флаговтык.

Маск предлагает постоянно действующую систему доставки грузов на Марс. Т.е как минимум строительство базы и постоянное присутствие на Марсе.

2) Зубрин предлагал доставить 28 тонн грузов на Марс. Маск предлагает 100 тонн за рейс.

3) Проект Зубрина все равно предпологал разработку новых аппаратов - Earth return vehicle. Который понадобится только в этих нескольких миссиях.

    Маск предпочел разрабатывать аппарат который будет использоваться в сотнях полетах.

4) Зубрин подсчитал что ему нужны 50 миллиардов. На несколько полетов.

 Маск потратит 10 миллиардов на разработку Старшипа. И потом каждый полет ему будет обходиться в несколько десятков миллионов. Т.е на один флаговтык он потратит меньше 50 миллиардов.

[cybertron]

В Якутии Мегафон продаёт

Старлинк будет не в Якутии. В США и Канаде несколько миллионов пользователей который платят  50-150 долларов за жалкую скорость.

[Mercury127]

Если Маск НЕ ХОЧЕТ заработать на Марсе (я ведь в тонкости его расчетов ПРИНЦИПИАЛЬНО не вникаю!), а собирается на свою мечту только потратить (заработанное на Старлинке, я так понял?)

вы потрясаще проницательны, Адмирал...

то зачем же ему такой дорогой и сложный план экспедиции/начальной колонизации  Марса?

причуда миллиардера. детская мечта. больше за планами Маска ничего нет. я уверен, он и сам это понимает. если он умрет, не дав хоть какой то старт сему делу - дело так и заглохнет, скорее всего уже навсегда. если не найдется еще такого же безумца, способного на свои подхватить и продолжить.
а так, если он хоть пару сотен человек туда пнет - это уже будет ЗАЦЕПКА. коготок во птичке. задушить это начинание, учитывая, что до многих начнет доходить, что второго шанса не будет - это посложнее, чем не начинать.
так что всем, реально желающим РЕАЛЬНОГО выхода человечества в космос, нужно молиться, чтоб у него получилось. тем более, что больше они ему все равно ничем помочь не могут.

[MenFrame]

В США и Канаде несколько миллионов пользователей который платят  50-150 долларов за жалкую скорость.

И эти несколько миллионов, могут обеспечить прибыльность старлинк в долгосрочной перспективе? И это с учетом того что время жизни спутника старлинк намного меньше того же самого, но на геостационаре?

[alex_semenov]

Старлинк будет не в Якутии. В США и Канаде несколько миллионов пользователей который платят  50-150 долларов за жалкую скорость.

Так может им гуманитарную помощь пора посылать из Якутии?
Хотя... Зачем им Интернет? У них вон в Калифорнии уже сейчас по пол дня ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ не бывает!
А дальше будет только хуже!!!
Они, дебилы, так с углекислотными выбросами борются! Это у них "новая нормальность".
Нам, их, богатых, не понять... (с)

вы потрясаще проницательны, Адмирал...

Любой адмирал начинал с Кэпа!...
 

причуда миллиардера. детская мечта. больше за планами Маска ничего нет. я уверен, он и сам это понимает. если он умрет, не дав хоть какой то старт сему делу - дело так и заглохнет, скорее всего уже навсегда. если не найдется еще такого же безумца, способного на свои подхватить и продолжить.

Вы сами в это верите? Нескладуха какая-то.
Поймите и меня. Я мог все это (его планы) воспринимать как некий реализм пока не познакомился с концепцией Зубрина.
Ну почему Маску следующей не заложить ракету на 140-150 тонн ПН (а не сухой корабль)?
Пусть многоразовую. Еще лушче.
Ну и воплотить концепцию Зубрина?
Ну пускай пускает  каждые пол года (хотя глупость говорю, окна надо выдерживать...). Лет через 10 будет на Марсе уже колония человек на 100...
Реально будет.

так что всем, реально желающим РЕАЛЬНОГО выхода человечества в космос, нужно молиться, чтоб у него получилось. тем более, что больше они ему все равно ничем помочь не могут.

Он делает слишком абициозный проект. Избыточно амбициозный. И это - настораживает.
Да, конечно, можно было бы это интерпретировать и так.
США в 197...2 или 4? совершили ошибку. Развернули программу "Спейс Шаттл". В итоге потеряли пол века. Но опираясь на новаторский дух свободной предпинимательской Америки, таки исправили ситуацию и создали правильный, еще более мощный многоразовый корабль. Теперь уже межпланетный! Таким образом они как бы нивелировали пол века застоя.... Шаттл выглядит как "необходимое звено".
Это лучшее что я смог придумать в защиту гигантомании Маска.
Ему заказали "достойный выход из позорной ошибки".
Предыдущий аппарат был гигантским, значит следующий просто обязан быть подобным.
Тот же Зубрин (вы прочли статью?) как раз с Маском поспорил именно по размеру. Он предложил ему делать мини-Старшип. Но Маск отказывается. Он хочет настоящий большой космолет!
Надо признать. Если Америка его сделате, то по-сути она спишет все предыдущие шатания и непонятки с "шаттлом".
А если нет?

[BlackMokona]

Это вообще не о чем. На специализированном ресурсе где обитаю маскопоклонники вы увидите только шум. А для экономики проекта нужен комерчески привлекательный продукт. Вот вы объясните мне, зачем лично мне платить лишнюю монету при наличии у меня широкополосного домашнего интернета, а также дешевого мобильного который идет довеском, за какой то другой интернет вокруг которого нужно танцы с бубном танцевать.

Если у вас он есть вы не клиент Маска всё просто. А вот если у вас нет, то вы очень хотите получить.
Маск прямо говорит что не собирается конкурировать в зонах с плотным насселеним.
Ну и на сайте далеко не Маскопоклоники.

Конечно, в мире дешевых кредитов идиоты предпочитаю рискованные вложения, в фирмы выскочки обещающие золотые горы, в противовес тем кто по факту доказал что умеет делать бизнес, и получать прибыль.

Просто выскочки уже многократно убивали консервативные компании. Тем самым кто владел ими терял все свои деньги, а те кто владели выскочками тоннули в золоте. Конечно венчур рискованный и 100 умрёт но один всё окупиь.